Trinität - macht es Sinn?

[Lichtlein]

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Zitat von Torsten am 19:22 - 25.Februar.2002

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• Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn?
   
  Dazu Lucia im Refugium:
   
  >Was meinst Du mit "Erlösung"? Mit Gott-Vater habe ich keine Probleme; diese Formulierung ist eine Krücke, wie so viele andere auch, um Unbegreifliches in menschliche Worte und menschlich-Verstehbares zu pressen; ich denke mir Gott-Vater weder männlich noch weiblich; den Hl. Geist übrigens auch.<
   
  Was fällt uns auf? Lucia spricht bei Gott-Vater und Heiligem Geist von Krücken, die dazu dienen, unbegreifbares(?) in menschliche Worte zu fassen. Dann schreibt sie, dass sie sich Teile der Trinität weder männlich noch weiblich denkt. Wie sie sich diese nun denkt, diese Antwort gibt sie erst gar nicht. Es sind aber nach katholischem Credo Personen, von denen wir hier reden.
   
  Liebe Lucia,
   
  was hast Du zur Erklärung nun vorzubringen? Wie denkst Du Dir Gott-Vater und Heiligen Geist?
  Eine Energiewolke, eine Teilchenwelle oder was? Auf jeden Fall etwas nicht Menschliches aber personelles? Welche Begründung gibst Du uns für Deinen Glauben an den dreipersonalen und einigen Gott?
   
  mit der Bitte, auf Verneinungen zu verzichten
   
  Torsten
  

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Zitat von Lichtlein am 19:45 - 25.Februar.2002

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• Lieber Torsten,
  mit "Krücken" meinet ich die Begriffe, die Worte - aber nicht die Personen. "Person" ist "jemand" - aber nicht notwendigerweise Mensch - Gott ist kein Mensch (ohne Verneinung komme ich nicht aus, sorry).
   
  "Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und als Frau schuf er ihn" Also Mann und Frau - beides und weder-noch.
   
  Weder "Energiewolke" noch "Teilchenwelle" - damit wäre Gott Objekt der Physik und nicht deren Schöpfer. Ich denke mir Gott trans-dimensional, ewig, jenseits von Zeit und Raum, und doch darin. Ein (kümmerliches, unzureichendes) Bild zur Erklärung:
   
  3-dimensionaler Mensch schaut sich ein Bilder-Buch an. Die Figuren im Bild sind an ihre 2-dim. Fläche und an die durch die Abfolge der Seiten festgelegte "Zeit" gebunden. Der im Buch blättert, ist weder an die Fläche, noch an den Handlungsablauf gebunden, kann vor- und zurückblättern, ja sogar die Bilder übermalen.
   
  "Du sollst dir kein Bildnis machen".
   
  Liebe Grüße,
  Lucia
  

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Zitat von Erich am 21:12 - 25.Februar.2002

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• Lieber Lucia,
   
  >> "Du sollst dir kein Bildnis machen".<<
   
  auch Du sollst Worte des HERRN nicht aus dem Kontext reißen und sie als Totschlagargument benutzen (172-ste Gebot)
   
  Ex 20,4 Du sollst dir kein Schnitzbild machen, kein Bild von dem, was oben im Himmel oder unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist! *
  5

Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und sie nicht anbeten!
 
Darauf kommt es an, denn wie sagt der HERR schon in Ex 25,18 Dazu mache zwei goldene Kerubfiguren! Wäre doch äußerst inkonsequent von ihm, wenn er verboten hätte "nur" Figuren/Bilder herzustellen, gelle
 
Lieben Gruß
Erich
 
 
(Geändert von Erich um 21:24 - 25.Februar.2002)

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Zitat von Lichtlein am 23:05 - 25.Februar.2002

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• Grummmel.
  Grummell.
   
  Den Kontext hatte ich als bekannt vorausgesetzt.
  Außerdem war ich auf dem Durchflug - sonst hätte ich vollständig zitiert - mit Quellenangabe .
  

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Zitat von Martin am 8:17 - 26.Februar.2002

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• Torsten, das Thema ist so interessant, daß ich dich bitten möchte, es zu einem eigenen Thema zu machen.
   
  >Davon ausgehend solltest Du Dir mal Gedanken über den Sinn der Trinität machen. Der liegt in der Kommunikation. In welcher Form wirst Du in Deiner Gottesvorstellung daran beteiligt? Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn? <
   
  Ich habe mich schon einmal damit auseinandergesetzt und zunächst zurückgestellt. Für banalen Unsinn kann ich es nicht nicht halten, denn die wenigsten können im Vorbeigehen einfach: "Ja, klar" dazu sagen. Das Verstehen wird nicht gerade vereinfacht.
   
  Ich hatte das Thema selber einmal aufgegriffen und ihm eine Titel gegeben, der so ähnlich lautete wie: "Das Christentum zwischen Monotheismus und Dreigötterglaube", wobei ich mich in meiner Argumentation eng an Karl Rahner angelehnt hatte.
   
  Corinna hatte irgendwann einmal gesagt, daß ein Bild ihr beim Verständnis geholfen hatte - ich habe sie immer schon mal fragen wollen, welches es war.
   
  Nachmals die Bitte, mach ein eigenes Thema daraus.
   
  Herzliche Grüße
  Martin
  

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Lieber Martin,

Hier ist das eigene Thema.

Lucia

[pedrino]

Dann mache ich es eben selbst, liebe Lucia:

 

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Zitat von pedrino am 16:50 - 25.Februar.2002

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Zitat von Torsten am 15:31 - 25.Februar.2002

Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn?

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Am Besten erklärt sich das durch die, die dies nicht tun. Welchen Nachteil haben sie?

 

Kann mir jemand einen nennen? Aber bitte keine religiösen Gedankenspielereien.

 

 

 

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[Lichtlein]

Danke, pedrino.

ich hatte übersehen, daß das Thema schon weiter oben begonnen worden war.

Lucia

[Heidi]

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Zitat von pedrino am 10:36 - 26.Februar.2002

 

 

Am Besten erklärt sich das durch die, die dies nicht tun. Welchen Nachteil haben sie?

 

Kann mir jemand einen nennen? Aber bitte keine religiösen Gedankenspielereien.

 

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Pedrino, da hast Du doch schon selbst den Treffer gebracht.

 

Der Nachteil - nach dem Du fragst - ist der, dass an religiösen Gedankenspielerein nicht teilgenommen werden kann.

[Lissie]

>Am Besten erklärt sich das durch die, die dies nicht tun. Welchen Nachteil haben sie?

 

Kann mir jemand einen nennen? Aber bitte keine religiösen Gedankenspielereien. <

 

Vermutlich keinen. Denn offenbar sind die Anbeter der nicht-multiplen Götter genauso verzückt von ihren Idolen wie die Fans von Christus&Co.

[Torsten]

Hallo Martin,

 

>Für banalen Unsinn kann ich es nicht nicht halten, denn die wenigsten können im Vorbeigehen einfach: "Ja, klar" dazu sagen. Das Verstehen wird nicht gerade vereinfacht.<

 

Für banalen Unsinn halte ich es auch nicht. Auch nicht für Unsinn allein, nur für gefährlich. Unverständlich dargestellt weil menschlich nicht nachvollziehbar.

 

Das erste Bild, dass jeder(?) von uns beim Gedanken an die Trinität im Kopf hat, ist das einer Triangel. Man schlägt mit einem Metallstab dagegen und sie erklingt. Mein christliches Bild davon ist jenes, dass die Triangel allein den Ton macht, ohne berührt zu werden. Der Gläubige ist nicht der Metallstab, der sie erklingen lässt, er hat keinerlei Einfluss auf den Ton. Er hört ihn nur, wenn er will bzw. wenn er glaubt. Dass es sich um eine "Triangel" handelt ist halt so. Bedingt durch den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist.  

 

Dagegen das, was mich ausmacht:

 

Gott, das Kind, Alles und in Allem. Seine Mutter, die Schöpferin, ewig und unendlich. Der Mensch der die Triangel zum klingen bringt, in dem er seine Rolle als Kind und Mutter einnimmt und so das unterschiedliche Geschlecht zum Tragen kommt. Die Trinität als kleinste zwischenmenschliche Struktur, das Sakrament der Kommunion.

 

Die Änderung des Familienmodells, das Umkehren der Gewichtung hin zu wahrer Menschlichkeit als Evolutionssprung, wie er nur von intelligenten Lebewesen vollzogen werden kann und muss. Die Trinität bedeutet nicht, dass ich davon ausgehe, das die Mutter und ihre Schöpfung alleine nicht lebensfähig wären. Es ist ein Ausdruck ihrer Liebe am und zum Leben.

 

Bei Zwitterwesen wie z.B. intelligenten Schnecken wäre solch eine Struktur nicht denkbar. Bei im Geiste gleichgemachten Menschen, die das unterschiedliche Geschlecht zugunsten des Intellekts(Vater und Sohn) nicht berücksichtigen, ebenfalls nicht. Die Folge "wäre" Eintönigkeit - grauer Alltag und unsägliches Leid, das sein Gegenüber in unsäglichem Kitsch und tödlicher Oberflächlichkeit findet. Das ist keinesfalls ein Problem, das auschließlich auf dem christlichen Trinitätsverständnis beruht(nur um Missverständnissen vorzubeugen).

 

Bevor ich mich jetzt über die menschliche Nichtbegründbarkeit eines reinen Pantheismus, Monotheismus oder gar keines Gottes auslasse, mache ich hier erst einmal Schluß. Es fällt mir angesicht dieses Themas nämlich schwer, sachlich zu bleiben.  

 

Gruß

Torsten

 

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-Was ist?

-In einem Krieg wird zum Vater gebetet aber nach der Mutter geschrien.

[Cano]

>> Der Gläubige ist nicht der Metallstab, der sie erklingen lässt, er hat keinerlei Einfluss auf den Ton. Er hört ihn nur, wenn er will bzw. wenn er glaubt. << (Torsten)

 

Wer einen Ton nur hört, wenn er will, der ist auch in der Lage, einen Ton zu hören, der gar nicht erklungen ist.

[Ute]

>Es fällt mir angesicht dieses Themas nämlich schwer, sachlich zu bleiben. <

 

Das merkt man recht deutlich, wenn man das liest.

[Martin]

Versuchen wir es doch einmal anders: Den Monotheismus zu verstehen und nachzuvollziehen gelingt uns verhältnismäßig einfach. Warum also machen es sich die Christen schwer(er als notwendig) und sagen, daß  Gott in drei "Personheiten" erfahrbar sei?

[Cano]

>> Warum also machen es sich die Christen schwer(er als notwendig) und sagen, daß  Gott in drei "Personheiten" erfahrbar sei? << (Martin)

 

Die Christen standen vor dem Problem, ihren selbstgemachten Gott Jesus Christus in den von ihnen anerkannten Gott der Juden zu integrieren.

 

Derartiges gelingt nicht einmal mit den wildesten Hirnverrenkungen - jedenfalls nicht überzeugend.

[Lissie]

Cano: >Die Christen standen vor dem Problem, ihren selbstgemachten Gott Jesus Christus in den von ihnen anerkannten Gott der Juden zu integrieren. <

 

 

Das ist nachvollziehbar und stellte sicher ein großes Problem dar, das gar nicht so ungeschickt gelöst wurde. Es erklärt allerdings "nur" einen dualen Gott. Wozu wurde der  HeiGei eingeführt?

 

Er scheint mir im übrigen auch das am meistenvernachlässigte Kind des Christentums zu sein. Der größte Liebling der meisten Gläubigen scheint mir Christus. (Woran das wohl liegen mag? )

[Cano]

>> Wozu wurde der  HeiGei eingeführt? << (Lissie)

 

Der HeiGei taucht bereits im Neuen Testament (wenn nicht gar im AT) zu einem Zeitpunkt auf, als die Trinität noch weit von ihrer Definition entfernt war. Um zu vermeiden, daß er sozusagen ein göttliches Eigenleben führen kann, mußte er in dem EINEN Gott untergebuttert werden.  

 

>> Er scheint mir im übrigen auch das am meistenvernachlässigte Kind des Christentums zu sein. << (Lissie)

 

Wenn man bedenkt, daß der Heilige Geist meistens durch Abwesenheit glänzte, ist das nicht weiter erstaunlich.

 

>> Der größte Liebling der meisten Gläubigen scheint mir Christus. (Woran das wohl liegen mag? << (Lissie)

 

Dicht gefolgt von seiner Mutter (zumindest bei den Katholiken). Ich vermute, daß der Mensch seit jeher mehr mit konkreten Menschen als mit abstrakten Göttern anzufangen weiß. Deshalb sind die Götter auch so menschlich.

[Heidi]

Hiernach gab's den HeiGei schon bei der Schöpfung.

 

"Heiliger Geist: Das hebräische Wort für Geist bedeutet ursprünglich >Wind, Hauch<. Gemeint ist damit das Lebensprinzip, das der Schöpfung zugrunde liegt (Gen 1,2), das Gott seinen Geschöpfen verliehen hat und über das er jederzeit verfügt."

 

Er hat demnach mehr Bezug zur irdischer Natur als der väterliche Schöpfer.

[Cano]

Der Heilige Geist ist wichtig, damit die Frauen beim lieben dreifaltigen Gott nicht zu kurz kommen:

 

"In feministischer Theologie wird von dem Heiligen Geist in Anlehnung an diehebräische Bezeichnung ruach häufig in der weiblichen Person gesprochen, sie wird also als Heilige Geistin bezeichnet, angerufen und empfunden. Dies kommt dem Textbefund des Ersten (Alten) Testaments entgegen, wo sie als "lebensgebärender Atem" erscheint und überwiegend mit Bildern beschrieben wird, die traditionell - weiblichen Lebenszusammenhängen entsprechen, von Wachstumsarbeit" (z.B. in Hesekiel 18, 31) bis hin zu Geburtskrisen (z.B. im Zweiten

(Neuen) Testament: Römer 8). Im Wirken der Geistin ist Körperlichkeit immer mit enthalten, eine wertende Entgegensetzung von Geist (positiv) und Körper (negativ) kommt nicht vor!"

 

http://www.sbattermann.de/ruach.html

[Cano]

>> Warum also machen es sich die Christen schwer(er als notwendig) und sagen, daß  Gott in drei "Personheiten" erfahrbar sei? << (Martin)

 

Die Christen machen es sich mit ihrem dreipersonalen Gott nicht schwerer als andere Gläubige mit anders beschaffenen Göttern. Grundsätzlich glaubt jeder Gläubige den Gott, an den zu glauben man ihn gelehrt hat.

 

Daß der christliche Gott dreifaltig ist, verdanken wir einem heidnischen Kaiser. Die Frage, wieviel faltig der Gott der Christen ist, war heftig umstritten. Kaiser Konstantin hat es gefallen, für die Dreifaltigkeitsbefürworter Partei zu ergreifen. Dies jedoch nicht aufgrund seiner hervorragenden theologischen Kenntnisse, sondern damit endlich Ruhe herrscht.

 

Wenn im Katholizismus einmal eine Frage entschieden ist, dann bleibt sie auch entschieden. Der Gläubige schätzt nichts mehr als die Verläßlichkeit der Lehre. Er will schließlich wissen, woran er ist.

 

Inzwischen hat man die Fragwürdigkeit dogmatischer Entscheidungen erkannt. Dogmen wie die unbefleckte Empfängnis Mariens, die päpstliche Unfehlbarkeit und die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel (das letzte Dogma der kathol. Kirche) wären heute nicht mehr möglich. Anstatt weitere Dogmen zu verkünden, zieht man es deshalb vor, über Enzykliken und sonstige päpstliche Schreiben auf das gläubige Volk Einfluß zu nehmen (z.B. Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung) und unumstößliche Fakten zu schaffen (z.B. Unmöglichkeit des Frauenpriestertums).

[Lissie]

Die Trinität ist marktstrategisch schon irgendwie clever. Für jede(n) etwas: Der martialische und herrische Gott dürfte die Machos ansprechen. Sein eher weich und feminin wirkender Sohn vielleicht eher die Frauen und Schwulen. Und der HeiGei hat deutlich esoterische Nuancen.

 

Daß man sich dann als Liebesobjekt doch das menschliche Abbild sucht, ist natürlich klar. Egal ob mit oder ohne Gott: Die Spezies Mensch kreist nunmal am liebsten um sich selbst.

[Cano]

>> Die Trinität ist marktstrategisch schon irgendwie clever. Für jede(n) etwas: ... << (Lissie)

 

Und wer durch die Trinität Gottes immer noch nicht auf seine Kosten kommt, kann sein Glück bei der allerheiligsten Gottesmutter versuchen. Wem selbst das nicht genügt, der kann als Katholik zusätzlich auf Tausende Heilige zurückgreifen (wobei für den Hausgebrauch eine Handvoll bereits völlig ausreichend sein dürfte).

[Gast Ketelhohn]

Martin, ich fürchte, das Thema ist kaputt, bevor es recht begonnen wurde.

[Martin]

Gut, daß ich euch A&A´s habe . Ihr habe eine so richtig schön klare Meinung, seid gut informiert. Schön.

 

Seid ihr schon einmal auf die Idee gekommen, daß mehr dahinter steckt?

 

PS: 8 A&A Postings am Stück über die Trinität. So was.

[Cano]

>> 8 A&A Postings am Stück über die Trinität. << (Martin)

 

Mit besonders wichtigen Themen setzen wir A&A uns halt besonders intensiv auseinander.

 

Gläubige haben anscheinend wenig zur Trinität zu sagen. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß sie über Selbstverständlichkeiten keine Worte verlieren wollen.

[Heidi]

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Zitat von Martin am 18:23 - 26.Februar.2002

Seid ihr schon einmal auf die Idee gekommen, daß mehr dahinter steckt?

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Verrätst Du uns, was deiner Meinung dahinter steckt?

 

 

 

 

 

(Geändert von Heidi um 18:38 - 26.Februar.2002)

[Cano]

>> Seid ihr schon einmal auf die Idee gekommen, daß mehr dahinter steckt? << (Martin)

 

Ich weiß bereits, was dahinter steckt. Es ist die irrtümliche Annahme, daß vor etwa 2000 Jahren ein jüdisches Mädchen einem leibhaftigen Gott das Leben geschenkt habe.

[Ute]

>Seid ihr schon einmal auf die Idee gekommen, daß mehr dahinter steckt?<

 

Noch mehr??

[Martin]

Lieber Cano,

 

>Ich weiß bereits, was dahinter steckt. Es ist die irrtümliche Annahme, daß vor etwa 2000 Jahren ein jüdisches Mädchen einem leibhaftigen Gott das Leben geschenkt habe.<

 

das ist aber arg verkürzt: Jesus ist vollkommen Mensch und vollkommen Gott. Dabei unvermischt, aber untrennbar. Wären wir Japaner, würde man von einer würdigen Zen-Frage sprechen. Es macht aber keinen Sinn, es eindeutiger zu fassen.  Gott sprengt das menschliche Begriffsvermögen, wenn er denn Gott ist und nícht ein menschliches Konstrukt. Ein annäherndes Verständnis kann meiner Ansicht nach nur über Worte/Begriffe/Beschreibungen erreicht werden, die den gewönlichen Rahmen sprengen.

 

Diesem Gedankengang folgend, kann dann auch nur der Heilige Geist verstanden werden. Im Grunde genommen ist auch das schon zweitrangig, denn in erster Linie sollte er erfahren werden.

 

Er wird ja zweifellos im NT genannt - Kaiser Konstantin hat keinen Streit geschlichtet, in dem es darum ging, ob es den Heiligen Geist gibt oder nicht, sondern es ging wohl eher um die Formulierung des menschlichen Verständnisses vom Heiligen Geist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

Martin: >Seid ihr schon einmal auf die Idee gekommen, daß mehr dahinter steckt?<

 

Jetzt spann uns doch nicht so lange auf die Folter!