Trinität - macht es Sinn?

[jeru]

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Zitat von Ketelhohn am 18:19 - 26.Februar.2002

Martin, ich fürchte, das Thema ist kaputt, bevor es recht begonnen wurde.

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Danke, Ketelhohn, das erscheint mir der einzige vernünftige

Beitrag zu sein, der in diesem Thread steht.

 

Gruss, jeru

[Stefan]

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Zitat von jeru am 22:05 - 26.Februar.2002

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Zitat von Ketelhohn am 18:19 - 26.Februar.2002

Martin, ich fürchte, das Thema ist kaputt, bevor es recht begonnen wurde.

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Danke, Ketelhohn, das erscheint mir der einzige vernünftige

Beitrag zu sein, der in diesem Thread steht.

 

Gruss, jeru

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Und ich rätsele immer noch, wieso es vernünftig sein soll, an einen dreifaltigen Gott zu glauben.

[Cano]

>> Danke, Ketelhohn, das erscheint mir der einzige vernünftige Beitrag zu sein, der in diesem Thread steht. << (jeru)

 

Überaus bedenklich, wenn nur ein (einziger) Christ in der Lage ist, in diesem Thread einen vernünftigen Beitrag zu schreiben. Vor allem, wenn man berücksichtigt, daß sich dieser Christ mit seinem Beitrag überhaupt nicht zum Thema des Threads geäußert hat.

 

Unter diesen Umständen steht zu vermuten, daß die Trinität tatsächlich keinen Sinn macht und daß dieser Lehre folgendes Phänomen zugrunde liegt:

 

"... gerade die paradoxesten Glaubenssätze, welche jeder Erfahrung und vernünftiger Überlegung spotten, sind die willkommensten: denn sie scheinen die Gewähr zu bieten, daß hier nicht nur Menschliches und daher Unzuverlässiges dargereicht wird, sondern göttliche Weisheit." (Harnack, Theologe)

[pedrino]

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Zitat von Stefan am 22:10 - 26.Februar.2002

Und ich rätsele immer noch, wieso es vernünftig sein soll, an einen dreifaltigen Gott zu glauben.

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Ja Stefan,

 

darüber rätseln die Katholiken auch, sonst würden sie sich mit so einem Thema (Hallo Martin, hallo Robert) gar nicht beschäftigen.

 

Die Katholiken rätseln übrigens über ihre gesamte Religion, denn sonst würden sie sich ja hier kaum die Finger (mit ihren ellenlangen Beiträgen) wund tippen.

 

 

(Geändert von pedrino um 22:28 - 26.Februar.2002)

[Cano]

>> Kaiser Konstantin hat keinen Streit geschlichtet, in

dem es darum ging, ob es den Heiligen Geist gibt oder nicht, sondern es ging wohl eher um die Formulierung des menschlichen Verständnisses vom Heiligen Geist. <<

 

Darum ging es wohl nicht, lieber Martin,

 

und es ging auch nicht darum, wie ich oben fälschlich schrieb, daß Kaiser Konstantin für das Lager der Dreifaltigkeitsbefürworter Partei ergriffen hätte.

 

Es ging um die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater, also um die Identität der einen göttlichen Substanz in beiden Personen - und damit um die Beseitigung eines Subordinationsverhältnisses zwischen Vater und Sohn.

 

Zunächst ist festzuhalten, daß es sich bei der Trinitätsvorstellung um eine ursprünglich heidnische Angelegenheit handelt. Vor dem dreifaltigen Christengott gab es bereits eine ganze Anzahl heidnischer Götterdreiheiten. Für Aristoteles war die Dreiheit "die Zahl des Ganzen,insofern sie Anfang, Mitte und Ende umschließt".

 

Wie aus den synoptischen Evangelien erkennbar ist, hielt sich Jesus nicht für Gott. Auch für Paulus war der "Sohn" keineswegs identisch mit dem "Vater". Der Sohn war vielmehr dem Vater untergeordnet. Der paulinisches Christus war mithin ein Wesen, das nicht auf derselben Stufe wie Gott stand, sondern eine Stufe tiefer. Selbst der johanneische Jesus, der seine Göttlichkeit permanent zu Schau stellt, bekennt, daß der Vater größer sei als er.

 

Zunächst war es deshalb auch allgemeine Kirchenlehre, daß sowohl Christus als auch der "Geist" Gott (dem Vater) untergeordnet seien. Der hl. Justin wies Jesus "die zweite Stelle nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer" zu. In diesem Sinne lehrten auch Irenäus, Tertullian und Origines.

 

Der Heilige Geist wurde relativ spät entdeckt. Jesus wußte noch nichts von einer Trinität (obgleich er es doch wohl am besten hätte wissen müssen). Was Jesus kannte, war die alttestamentliche Vorstellung von der "ruach Jahve" (Jahves Geist), die im AT weit über dreihundertmal Erwähnung findet.

 

Paulus kannte ebenfalls keine Trinitätslehre. Wenn er vom "Geist" schreibt, dann ist dieser Geist völlig mit Christus verbunden: "Der Herr aber ist der Geist." Paulus spricht vom Geist Jesu Christi, nicht aber von einer dritten göttlichen Person.

 

Das Trinitätsdogma ist in der Bibel so wenig bezeugt, daß man sich zu einer neutestamentlichen Interpolation, dem "Comma Iohanneum", genötigt sah. Die Stelle im 1. Johannesbrief "Drei sind es , die da zeugen: Der Geist, das Wasser und das Blut, und die drei sind eins" wurde umgeändert in "Drei sind, die da zeugen im Himmel, der Vater und das Wort und der Heilige Geist, und die drei sind eins".

 

Die Vorstellungen über den Heiligen Geist gingen wild durcheinander. Einige setzten ihn mit Christus gleich, andere sahen in ihm einen Engel, wieder andere hielten ihn für eine (untergeordnete) Größe innerhalb der Gottheit. Als volle Gottheit konnte sich der Heilige Geist erst im Jahre 381 auf der 2. ökumenischen Synode von Konstantinopel emanzipieren.

 

Zurück zu dem ungetauften Kaiser Konstantin, dessen Verdienst darin bestand, den Begriff der Wesensgleichheit (Homousie) auf dem Konzil von Nicaea durchgesetzt zu haben. Das besonders Bemerkenswerte an diesem Vorgang war, daß die Homousie zuvor im Jahre 268 auf der Synode von Antiochien ausdrücklich verworfen worden war, da der Begriff keine biblische Grundlage hat und zudem auch noch der Theologie der Gnostiker entstammte.

 

Gestritten wurde vor und auf dem Konzil von Nicaea über alles mögliche, nur nicht über die Homousie. Wie der theologische Laie Konstantin an diesen Begriff gelangt ist, ist ungeklärt. Die Homousie stand bei keiner der sich streitenden klerikalen Parteien auf dem Programm. Möglicherweise erschien dem Kaiser die Homousie deshalb als Einigungsformel  besonders geeignet, zumal er die Auslegung des Begriffs völlig offen ließ und unter Verzicht auf jede authentische Interpretation nur ganz abstrakt die Anerkennung der Wesensgleichheit verlangte.

 

Die Bischöfe kamen dem kaiserlichen Wunsch (oder Befehl) nach. Konstantin hatte wieder Ruhe, die Sache war gegessen und ein neues Dogma war geboren.

 

Es ist nicht so wichtig, was geglaubt wird. Viel wichtiger ist, daß alle dasselbe glauben. Nur so kann eine organisierte Religion richtig funktionieren.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 8:45 - 27.Februar.2002)

[Erich]

Zur Klärung:

 

An vielen Stellen des NT kann Jesus mit Gott gleichgesetzt  werden, weil das NT Jesus Worte und Taten  zuschreibt, die eigentlich nur Gott zustehen:

 

- er vergibt Sünden:

 

Mt 9, 6 Ihr sollt aber wissen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben."

 

Mk 2,7 "Wie kann dieser so reden? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?" *

 

- er ist derjenige, der Israel durch die Geschichte begleitete:

 

Mt 23, 37 Jerusalem, Jerusalem! Du mordest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt; aber ihr habt nicht gewollt. *

 

- er ist ewig somit auch vor Abraham:

 

Joh 8, 58Jesus antwortet ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham gewesen ist, bin ich."

 

- auf ihn hin ist alles erschaffen worden:

 

Kolosser 1,16 weil in ihm alles erschaffen worden ist im Himmel und auf Erden, Sichtbares und Unsichtbares, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstentümer oder Mächte: Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.

 

Diese und viele andere Textstellen des NT gestatten also den Schluß, daß Jesus der menschgewordene Gott ist - allerdings ist auch festzuhalten, daß Jesus zu Gott betet, jedoch ohne die geringste Andeutung, daß er hierbei Selbstgespräche führt!

 

Zum Problem Heiliger Geist:

 

Nach Joh 20,22 ist Jesus die Quelle — des Geistes; den er nach Apg 2,33 vom Vater empfangen hat:

 

Joh 20,22Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: "Empfangt den Heiligen Geist“.

 

Apg 2,33Zur Rechten Gottes erhöht, hat er den verheißenen Heiligen Geist vom Vater empfangen und ihn nun ausgegossen, wie ihr seht und hört.

 

aber der Geist und Jesus  können nicht direkt gleichgesetzt werden, denn der Geist Gottes hat Jesus gezeugt:

 

Mt 1,18 Als seine Mutter Maria, mit Josef verlobt war, fand es sich, daß sie empfangen hatte vom Heiligen Geist, noch ehe sie zusammenkamen. *

 

Und auch Gott-Vater ist nicht identisch mit dem Heiligen Geist:

 

Lk3,22 Während er betete, öffnete sich der Himmel, und der Heilige Geist kam in sichtbarer Gestalt wie eine Taube auf ihn herab. Und eine Stimme erscholl vom Himmel: "Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen."

 

 

Zusammenfassen ergeben die Worte des NT folgende Aussagen über Gott/Trinität:

-Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind Gott

-Gott-Vater und Jesus sind nicht identisch

-Jesus ist nicht mit dem Hl. Geist identisch

-Der Hl. Geist ist nicht mit Gott-Vater identisch

 

 

Diesen Gott, der aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist besteht, bezeichnen die Christen den „Dreieinigen Gott“.

 

Gruß

Erich

[Erich]

Noch eine Klärung:

 

Konzil zu Chalcedon (451):

Zur Verdeutlichung der Streitpunkte wurden einige Bemerkungen in anderer Farbe dem Text hinzugefügt:

 

"Wir bekennen ein und denselben Sohn

gegen Nestorius, der angeblich zwei Söhne lehrte

unseren Herrn Jesus Christus.

Er ist vollkommen in der göttlichen Natur

gegen den dynamistischen Monarchianismus, Arius und Nestorius

und vollkommen in der menschlichen Natur,

wahrhafter Gott und wahrhafter Mensch

mit vernünftiger Seele und Leib

gegen Apollinaris,

mit dem Vater in einerlei Wesen der göttlichen Natur nach

vgl Konzil von Nicäa

und von gleichem Wesen wie wir nach der menschlichen Natur,

in allem uns gleich, doch ohne Sünde;

der göttlichen Natur nach ist er geboren vom Vater vor der Zeit,

nach der menschlichen Natur in der jüngsten Zeit um unsert- und unserer Erlösung willen geboren von der Jungfrau Maria, der Gottesgebärerin

Cyrill gegen Nestorius;

ein und derselbe Christus, Sohn, Herr,

eingeboren, offenbart in zwei Naturen

ohne Vermischung, ohne Verwandlung

z.B. gegen Apollinaris,

unauflöslich, untrennbar

gegen Nestorius,

wobei der Unterschied der Naturen keineswegs um der Einheit willen aufgehoben wird. Vielmehr wird die Eigenart jeder der Naturen gewahrt, und beide gehen zusammen zu einer Person und einer Hypostase, nicht gesondert oder geteilt in zwei Personen, sondern zu ein und demselben Sohn und eingeborenen Gott, Logos, dem Herrn Jesus Christus."

 

Siehe hierzu auch http://www.theo-notizen.de/theo/C_Nicaa.htm

 

Tach zusammen

Erich

[Cano]

>> Diese und viele andere Textstellen des NT gestatten also den Schluß, daß Jesus der menschgewordene Gott ist - ... << (Erich)

 

Um zu diesem Schluß zu gelangen, Erich,

 

bedarf es allerdings einer äußerst selektiven Lektüre des Neuen Testaments und der Bereitschaft, den Verstand seinem Glauben zu opfern.

 

>> An vielen Stellen des NT kann Jesus mit Gott gleichgesetzt  werden, weil das NT Jesus Worte und Taten  zuschreibt, die eigentlich nur Gott zustehen: <<

 

Mit "zuschreiben" bringst Du en treffendes Verb. Bei jedem literarischen Werk kann man hinzuschreiben, was in Wirklichkeit nie vorhanden oder ganz anders vorhanden war.

 

>> Mt 9, 6 Ihr sollt aber wissen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben." <<

 

Typisches Beispiel für eine Unterordnung. Zur Bevollmächtigung bedarf es eines Vollmachtgebers.

 

>> Mk 2,7 "Wie kann dieser so reden? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?" <<

 

Aus der Behauptung, Sünden vergeben zu können, erwächst nicht die Befähigung zur Sündenvergebung.

 

>> Kolosser 1,16 weil in ihm alles erschaffen worden ist im Himmel und auf Erden, Sichtbares und Unsichtbares, ... <<

 

Und in Kol 1,15 heißt es: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung."

 

Also auch hier keine Gleichsetzung mit Gott, sondern eher mit den Menschen, da Gott den menschen nach seinem Abbild (Ebenbild) geschaffen hat.

 

>> Nach Joh 20,22 ist Jesus die Quelle — des Geistes; den er nach Apg 2,33 vom Vater empfangen hat: <<

 

Ja was denn nun? Wenn Jesus den Geist vom Vater empfangen hat, kann Jesus nicht die Quelle des Geistes sein.

 

>> Apg 2,33Zur Rechten Gottes erhöht, hat er den verheißenen Heiligen Geist vom Vater empfangen und ihn nun ausgegossen, wie ihr seht und hört.

 

Wenn Christus den Hl. Geist vom Vater empfangen hat, ist der HeiGei nicht mehr Bestandteil der Trinität, sondern Bestandteil Christi.

 

>> Mt 1,18 Als seine Mutter Maria, mit Josef verlobt war, fand es sich, daß sie empfangen hatte vom Heiligen Geist, noch ehe sie zusammenkamen. <<

 

Und wer ist nun dieser Heilige Geist? Ist es die ruach Jahve oder die dritte Person der Dreifaltigkeit?

 

>> Lk3,22 Während er betete, öffnete sich der Himmel, und der Heilige Geist kam in sichtbarer Gestalt wie eine Taube auf ihn herab. Und eine Stimme erscholl vom Himmel: "Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen." <<

 

Haben wir uns das so vorzustellen, daß die dritte Person auf die zweite herabkam und die erste Person ihren Kommentar dazu abgab?

 

>> Zusammenfassen ergeben die Worte des NT folgende Aussagen über Gott/Trinität:

-Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind Gott

-Gott-Vater und Jesus sind nicht identisch

-Jesus ist nicht mit dem Hl. Geist identisch

-Der Hl. Geist ist nicht mit Gott-Vater identisch <<

 

Die erste Aussage vermag ich dem NT nicht zu entnehmen, erst recht nicht, daß es sich um einen einzigen Gott handelt, und ganz und gar nicht, daß es sich um den im Trinitätsdogma definierten Gott handelt.

 

Bei den drei weiteren Aussagen dürfte es sich um Selbstverständlichkeiten handeln.

 

Gruß

Cano

[Cano]

Hinsichtlich der Trinitätslehre geht es mir wie Goethe: sie widerstrebt dem Wahrheitsgefühl meiner Seele.

 

"Ich glaube an Gott und die Natur und den Sieg des Edlen über das Schlechte; aber das war den frommen Seelen nicht genug: ich sollte auch glauben, daß Drei Eins sei und Eins Drei; das aber widerstrebte dem Wahrheitsgefühl meiner Seele; auch sah ich nicht ein, daß mir damit auch nur im mindesten wäre geholfen gewesen." (J.W. Goethe)

 

Bemerkenswerterweise sagt dies ein Mann, der intellektuell noch am ehesten in der Lage gewesen wäre, die fromme Hirnakrobatik der Trinitätsanhänger gedanklich nachzuvollziehen.

 

Ein weiterer "Dichterfürst" und Zeitgenosse Goethes konnte mit der Trinität ebenfalls nichts anfangen. Friedrich Schiller hielt den christlichen Gott für eine "aus vielen gebrechlichen, schiefen Vorstellungsarten zusammengeflossene Mißgeburt".

 

Goethe hin, Schiller her - nachdem sich das Christentum einmal auf seine "dreifaltige Mißgeburt" festgelegt hatte, gab's kein Zurück. Keine Religion kann oder will es sich leisten, einen einmal zum Dogma erhobenen Unfug rückgängig zu machen. So bleibt den Theologen heute nichts anderes übrig, als weiterhin das zu verkünden, woran sie schon lange selbst nicht mehr glauben.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 11:41 - 27.Februar.2002)

[Cano]

Wo wir gerade bei Goethe sind ... mit religiösen Ideen verhält es sich ähnlich wie mit dem Wasser im "Zauberlehrling":

 

"Und sie laufen! Naß und nässer

      Wirds im Saal und auf den Stufen:

      Welch entsetzliches Gewässer!

      Herr und Meister, hör mich rufen! -

      Ach, da kommt der Meister!

      Herr, die Not ist groß!

      Die ich rief, die Geister,

      Werd ich nun nicht los."

 

Aus den guten Tropfen des Neuen Testaments wurde alsbald ein entsetzliches Gewässer. Allerdings blieben die Rufe nach dem Herrn und Meister unerhört. Es blieben lediglich die herbeigerufenen Geister (in Gestalt widersinniger Lehren und sog. Glaubenswahrheiten) - und die wird man nun nicht mehr los.  

[Martin]

Lieber Cano, lieber Erich,

 

das sind beides ganz beachtliche Beiträge - ich werde mir das einmal in Ruhe anschauen und studieren. Besonders dein Beitrag, Cano, sieht aus wie ein Tatsachenbericht - ich schließe allerdings nicht aus, daß er aus einer Quelle stammt, der ich tendenzielle Über- bzw. Untergewichtungen zuordnen würde.

 

Für mich stand bei der Idee zu dem Thread etwas ganz anderes im Raum: Wie kann Gott als Trinität erfahren werden. Wobei grundsätzlich die Frage vorab zu stellen ist: Wer ist dazu ÜBERHAUPT in der Lage.

 

Ich fürchte, daß ich da ein reichlich spezielles Thema angeschnitten habe - bei dem nicht einmal die Gotteserfahrung als Grundvoraussetzung für sinnvolle Beiträge zu meiner Gesprächsintention bei vielen Gesprächsteilnehmern gegeben ist - das in erster Linie auf einem Austausch mit den iinteressanten Anregungen von Torsten hin ausgerichtet sein sollte. Ich werde bei Gelegenheit (Zeit) einen neuen Ansatz wählen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Lieber Cano,

 

irgendwie klang meine Anwort, als habe ich kein Interesse an einem Austausch über dieses Thema bei anderer Gesprächskonstellation als ursprünglich angedacht.

 

Wie langweilig.

 

Ich möchte daher nochmals die Frage aufwerfen, die ich zuvor schon einmal gestellt habe: "Warum sollte man es so kompliziert machen?

 

Du nanntest als Argument die Abgenzung gegen das Judentum - aber das hätte man doch viel einfacher haben können. Jesus als Prophet, der die Botschaft Gottes über das Judentum hinausträgt und die Botschaft Gottes damit von ihren Fesseln befreit.

 

Im Klartext also eine Simplifizierung statt derart komplexer Strukturen. Wenn man marketinggeleitete Gedanken wie du unterstellt, ist das schlechtes Marketing - gutes Marketing ist: keep it simple.

 

Wozu also, wenn es nicht erfahren/erlebt worden ist?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Für mich stand bei der Idee zu dem Thread etwas ganz anderes im Raum: Wie kann Gott als Trinität erfahren werden. Wobei grundsätzlich die Frage vorab zu stellen ist: Wer ist dazu ÜBERHAUPT in der Lage. << (Martin)

 

 

Für derartige Fragestellungen, lieber Martin,

 

bin ich zweifellos der falsche Ansprechpartner. Die Erfahrung eines nicht-trinitarischen Gottes ist schon problematisch genug, denn selbst wenn ich von der Existenz Gottes ausgehe und meine, Gott erfahren zu haben, kann ich mir nie sicher sein, ob es sich tatsächlich um eine Gotteserfahrung handelt oder ob ich lediglich Opfer meiner Vorstellungs- und Einbildungskraft geworden bin. Es gibt kein Kriterium, eine echte Gotteserfahrung von einer vermeintlichen zu unterscheiden.  

 

Mir ist, offen gesagt, völlig schleierhaft, was es überhaupt bringen soll, Gott als Trinität zu erfahren. Macht es einen qualitativen Unterschied, ob man Gott nun als Vater, Sohn oder als Heiligen Geist erfährt? Ist das Erlebnis überwältigender, wenn man ihn in allen drei Personen gleichzeitig erfährt?

 

Mir ist völlig unverständlich, warum dieser trinitarische Hokuspokus einen gottgläubigen Menschen überhaupt tangieren sollte. Der trinitatische Gott ist kein Faktum, sondern eine gedankliche Konstruktion, die darauf beruht, daß vor langer Zeit einer gottessehnsüchtigen Schar von Männern die Glaubenspferde derart durchgegangen sind, daß sie einen nicht minder gottessehnsüchtigen Mann aus Nazareth zum Gott erhoben haben und dann vor dem Problem standen, die neu entstandene Religion mit dem Mäntelchen des Monotheismus zu bekleiden. Dummerweise ist dabei jedoch keine gedanklich saubere Lösung, sondern lediglich ein verkappter Polytheismus herausgekommen.

 

>> Ich werde bei Gelegenheit (Zeit) einen neuen Ansatz wählen. <<

 

Möge Dir dabei Gott in der Person des Heiligen Geistes, in der er bislang so selten erfahren wurde, ganz besonders beistehen.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>Um zu diesem Schluß zu gelangen, Erich,  bedarf es allerdings einer äußerst selektiven Lektüre des Neuen Testaments und der Bereitschaft, den Verstand seinem Glauben zu opfern.<<

 

im Gegenteil – es bedarf eines wachen Verstandes und der Logik.

 

 

>>Bei jedem literarischen Werk kann man hinzuschreiben, was in Wirklichkeit nie vorhanden oder ganz anders vorhanden war.<<

 

dann laß uns doch auf Kölsch sagen „Wat sull dä quatsch“ und hören auf darüber zu reden – aber das willst Du doch auch nicht – also „Wat sull dä quatsch mit dä Litteratur“

 

 

>>Typisches Beispiel für eine Unterordnung. Zur Bevollmächtigung bedarf es eines Vollmachtgebers. <<

 

na und! Du bist doch auch eine Person und ich wette, da wohnen mehr als eine Seele in Deiner Brust. Ist dein Verstand dem Bauch oder dem ***** untertan oder was?

Ich seh darin kein Grund darin Deine Menschlichkeit deshalb einzuschränken oder Dir wehen Deines starken Verstandes/Bauches/**** eine Unmenschlichkeit wg. Untertänigkeit zu attestieren.

 

 

>>Und in Kol 1,15 heißt es: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung."

Also auch hier keine Gleichsetzung mit Gott, sondern eher mit den Menschen, da Gott den Menschen nach seinem Abbild (Ebenbild) geschaffen hat.<<

 

 

Christus ist das menschgewordene Wort Gottes – und Gott ist das Wort.....les dazu Joh 1,1, Wir Menschen sind Abbilder dieses Christus!

[Heidi]

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Zitat von Martin am 12:15 - 28.Februar.2002

Für mich stand bei der Idee zu dem Thread etwas ganz anderes im Raum: .....  

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Wenn wir mal Gott beiseite lassen ....

 

Ich denke, es macht einen Unterschied ob man sich denkerisch auf eine Sache (einen Punkt) konzentriert oder ob sich dieser Punkt aufweiten läßt und in Form von z. B. drei Punkten eine Ebene in einem Raum aufspannt.

 

Letzteres ist lebendiger und läßt einfach mehr Spielraum für gestalterische Freiheiten.

[Ute]

Erich:

 

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Den weinigsten – wohl auch Dir -  ist es bewusst, welch ein historischer Prozeß und wie viel Ringen um Wahrheit hinter diesen Worten steht. Die Kirche hat fast fast 350 Jahre dafür gebraucht hat um zu dem Gottesbild zu gelangen.

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350 Jahre voller Machtkämpfe, Streitereien, Intrigen. Stimmt schon.

[Cano]

>> Den weinigsten – wohl auch Dir -  ist es bewusst, welch ein historischer Prozeß und wie viel Ringen um Wahrheit hinter diesen Worten steht. Die Kirche hat fast fast 350 Jahre dafür gebraucht hat um zu dem Gottesbild zu gelangen. Und Du willst dieses Geheimnis mit Deinem Agnostikergehirn erfassen oder verwerfen – Du wirst Dich garantiert lächerlich machen. Das Problem ist zu hoch für einen Agnostiker. << (Erich)

 

 

Gerade weil mir bewußt ist, Erich,

 

welcher historische Prozeß hinter sämtlichen Religionen einschließlich des Christentums steht, und weil mir darüber hinaus bekannt ist, was WAHRHEIT in religiösen Kreisen bedeutet, fällt es mir so leicht, die frommen "Geheimnisse" mit meinem Agnostikerhirn zu erfassen und zu verwerfen.

 

Ich traue mir ja einiges zu, aber was das Sich-Lächerlich-Machen angeht, werde ich selbst unter größten Anstrengungen der kathol. Kirche niemals das Wasser reichen können.

 

>> Die Kirche hat fast fast 350 Jahre dafür gebraucht hat um zu dem Gottesbild zu gelangen. <<

 

Und in weiteren 1700 Jahren hat sie es nicht geschafft, wieder zur Vernunft zu kommen. Erfreulich, daß es anderen wenigstens gelungen ist, die kirchliche Unvernunft zu zügeln.

 

Gruß

Cano

[Cano]

>> Logisch denken, Cano, logisch denken – dann kommst Du automatisch dahin, dass da drei Personen sein müssen, damit die Worte des NT zusammenpassen. << (Erich)

 

Mit anderen Worten, Erich,

 

wenn nicht drei Personen da sind, passen die Worte des NT nicht zusammen. Damit die Worte des NT zusammenpassen, muß ich auf drei Personen kommen.

 

Logisch denken bedeutet demnach, so zu denken, daß am Ende das benötigte (angestrebte) Ergebnis herauskommt.

 

Diese Art zu denken sollte man nicht als "logisch denken", sondern besser als "katholisch denken" bezeichnen.

 

Da es sich beim Neuen Testament um ein Sammelwerk von Widersprüchen und Ungereimtheiten handelt, komme ich im Wege logischen Denkens nicht automatisch dahin, daß da drei Personen sein müssen, sondern daß im Neuen Testament vieles nicht zusammenpaßt.

 

Gruß

Cano

[Gast jakob]

Lieber Cano,

 

wenn im AT oder im NT alles logisch wäre, dann hätten wir keinen Glauben, sondern eine Wissenschaft.

Wozu dann noch Konzilien (die ja erst die Trinität so definert hat, wie sie ist), es gäbe keine Glaubensspaltungen, keine Zweifel und vor allem:

Dieses Forum gäbe es auch nicht :-)

 

Gruß

jakob.

[Gast Ketelhohn]

Reitet nicht auf dem Begriff „logisch“ herum, der von Erich umgangssprachlich gewählt war. Besser trifft „vernünftig“ das Gemeinte.

Nebenbei sei bemerkt – auf die Gefahr hin, hier ein Geheimnis auszuposaunen –, daß bereits die heidnischen Philosophen, näherhin die Platoniker,  in ihrer Physik die Existenz dreier göttlicher Hypostasen gelehrt haben. Freilich vertrat man an der Akademie (und den späteren Schulen in Rom oder Alexandrien) eine Hierarchie oder Stufenordnung dieser Hypostasen, wie dann auch die arianische Häresie.

Die junge Kirche hat die Erkenntnisse und die Sprache der damaligen Wissenschaft also durchaus rezipiert, aber im Lichte der Offenbarung ergänzt, korrigiert und erklärt.

[Heidi]

Geheimnisse wecken natürlich das Interesse, Ketelhohn.

 

Welche Eigenschaften haben denn die heidnischen Philosophen den göttlichen Hypostasen zugeordnet? Und wie kamen sie zur Dreieinigkeit?

[Erich]

Logisch oder vernünftig, das ist hier die Frage.

 

 

Wenn wir sprechen „Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ ist nicht selbstverständlich, denn schlägt man das NT auf, so wird man feststellen, daß dieser Ausdruck nur ein mal im NT vorkommt; bei dem „Taufbefehl“:

Mt 28 19 So geht denn hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

 

und in ähnlicher Form im 1 Korintherbrief 13,13

 

Kor 13,13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Es stellt sich somit die Frage, wie diese so selten im NT gebrauche Formel zur allgemeinen Segensformel für die Christen werden konnte. Um eine Antwort zu finden, sollen zunächst einmal Aussagen über die „Einzelpersonen“ betrachtet werden.

 

 

Der Vater

 

Diese Bezeichnung ist zunächst einmal ungewöhnlich, denn beim Studium der Bibel (AT und NT)  kann man leicht erkennen, daß sowohl die alt - als auch die neutestamentlichen Schreiber überzeugt waren, daß  es nur einen Gott genannt „JHWH“, „Elohim“ oder „Adonai“ gibt, und zwar den Gott Abrahams, Isaaks und  Jakobs:

 

5. Mose  6,4„Höre, Israel: JHWH ist unser Gott, JHWH allein“  (Schma Israel)

Markus 12,29Jesus antwortete: "Das erste lautet: Höre, Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein.

Korinther  8,6haben wir doch nur einen Gott: den Vater, von dem alles kommt und für den wir sind; und wir haben nur einen Herrn: Jesus Christus, durch den alle Dinge und auch wir das Dasein haben.

(Siehe auch Eph 4,6;  Tim2,5, Jak 2, 19)

 

 

An keiner  Stelle im Neuen Testament findet sich eine Andeutung, daß es einen anderen Gott geben könnte als diesen, der die Welt erschuf, der Israel aus Ägypten führte und ihm am Sinai die Zehn Gebote gab.

 

Diese Betrachtung erlaubt also eine erste Feststellung: Sowohl das Alte als auch das Neue Testament darin einig sind, daß es  nur einen Gott gibt.

 

Woher kommt nun die Bezeichnung „Vater“ für diesen Gott JHWH, wie sie z.B. im vorangehenden Zitat von Kor 8,6 gebraucht wird.

 

Ursprung hierfür liegt in der Anrede und den Aussagen Jesu über den Gott Israels JHWH.

 

Mt 5 16 So leuchte euer Licht vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Mt 5,48 Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Mt 6, 9 So sollt ihr nun beten: Vater unser, der du bist im Himmel, geheiligt werde dein Name

( siehe auch Lk 10,21; Lk 10,22,  Joh 5, 17 und viele andere Textstellen)

 

Somit ist also festzuhalten, daß Jesus die Bezeichnung „Vater“ für den Gott Israels einführt und konsequent verwendet.

 

Der  Sohn  — Jesus

 

In welchem Verhältnis Jesus zu JHWH, dem Vater steht wird an sehr vielen Stellen des NT klar, denn hier bezeichnet Jesus sich selbst als der „Sohn“ oder wird von anderen  „Sohn Gottes“ genannt. Besonders deutlich wird dies in den nachfolgend zitierten Stellen des Johannes-Evangeliums:

 

Joh 5,18 Deshalb trachteten ihm die Juden erst recht nach dem Leben, weil er nicht bloß den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen Vater nannte und sich damit Gott gleichstellte.

Joh 5,19 Da entgegnete ihnen Jesus: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts aus sich selbst tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht. Was dieser tut, das tut ebenso auch der Sohn.

Joh 5,20 Denn der Vater liebt den Sohn und zeigt ihm alles, was er selbst tut. Ja, noch größere Werke als diese wird er ihm zeigen, daß ihr staunen werdet.

Joh 5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und wieder lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, wen er will.

Joh 5,23 Alle sollen den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.

Joh 5,26Denn gleichwie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.

 

 

Jesus und Gott der Vater gehören quasi der gleichen göttlichen Familie an müssen aber wohl unterschieden werden, wobei der Vater dem Sohn in irgendeiner Weise überlegen zu sein scheint.

 

Joh 14,28Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich..

 

 

 

Die Aussage „Gottes Sohn“ führt jedoch zwangsläufig zu Schwierigkeiten, wenn man die im Abschnitt „Der Vater“ vorgestellten Aussagen über Gott bzw. das darin enthaltene „monotheistische“ Gottesbild betrachtet. Es stellt sich zwangsläufig die Frage: Ist Jesus ein zweiter Gott oder ein Nebengott oder nur ein vergöttlichter Mensch? In welcher Beziehung steht er zum Vater.

Betrachtet man hierzu die Aussagen des NT über Jesus, so beginnt das Johannes Evangelium beginnt mit :

 

Joh 1,1 „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“

Joh 1,14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt. Und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

 

 

Jesus ist also für Johannes das Wort Gottes, welches selbst Gott ist.

 

Auch an anderen Stellen des NT kann Jesus mit Gott gleichgesetzt  werden, weil das NT Jesus Worte und Taten  zuschreibt, die eigentlich nur Gott zustehen:

 

- er vergibt Sünden:

 

Mt 9, 6 Ihr sollt aber wissen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben."

Mk 2,7 "Wie kann dieser so reden? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?" *

 

- er ist derjenige, der Israel durch die Geschichte begleitete:

 

Mt 23, 37 Jerusalem, Jerusalem! Du mordest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt; aber ihr habt nicht gewollt. *

 

- er ist ewig somit auch vor Abraham:

 

Joh 8, 58Jesus antwortet ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham gewesen ist, bin ich."

 

- auf ihn hin ist alles erschaffen worden:

 

Kolosser 1,16 weil in ihm alles erschaffen worden ist im Himmel und auf Erden, Sichtbares und Unsichtbares, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstentümer oder Mächte: Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.

 

Diese und viele andere Textstellen des NT gestatten also den Schluß, daß Jesus der menschgewordene Gott ist - allerdings ist auch festzuhalten, daß Jesus zu Gott betet, jedoch ohne die geringste Andeutung, daß er hierbei Selbstgespräche führt!

 

 

Mt 26,42"Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen kann, ohne daß ich ihn trinke, geschehe dein Wille!"

Joh 11,41 Da hoben sie den Stein weg. Jesus erhob seine Augen und betete: "Vater, ich danke dir, daß du mich erhört hast.

Lk 23,34 Jesus aber betete: "Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun!"

 

 

Aufgrund dieser Ausführungen darf man also folgern: “Jesus ist Gott“.

 

Sogleich stellt sich jedoch die Frage: Bedeutet das dann nicht auch, daß Gott Jesus ist? Anders ausgedrückt:  Wenn Jesus Christus Gott ist, müssen wir dann nicht daraus schließen, daß Gott  und Jesus Christus ein und dieselbe Person sind?

 

Ein Problem bei dieser einfachen Gleichsetzung folgt jedoch aus der Tatsache, daß Jesus selbst wußte, daß Gott während seines Erdendaseins nach wie  vor im Himmel war, denn er spricht an vielen Stellen vom „Vater im Himmel“

 

Mt 18,14 So will auch euer Vater im Himmel nicht, daß eins von diesen Kleinen verlorengeht.

Mt 5,16 So leuchte euer Licht vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

(siehe auch Mt 5, 16;Mt 6, 1;Mt 7, 11;Mt 10, 32. 33;Mt 16, 17;Mt 18, 14;Mk 11, 25. 26;Lk 11, 13;Joh 14,)

 

Germanos, der Patriarchen von Konstantinopel (715-729), formulierte dieses Problem mit den Worten: „Das Wort  ward Fleisch, und dennoch bleibt es droben“!

 

 

Der Heilige Geist

 

Noch  komplizierter wird der göttliche Sachverhalt dadurch, daß das Neue Testament  uns sagt, daß wir durch den Heiligen Geist sowohl Gott als auch Jesus  erfahren können, jedoch daß andererseits der Heilige Geist mit keinem von  beiden  identisch ist:

 

Johannes 16, 13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommt, wird er euch in alle Wahrheit einführen. Denn er wird nicht aus sich reden, sondern alles, was er hört, wird er reden, und was zukünftig ist, euch verkünden. Er wird mich verherrlichen; denn er wird von Meinem nehmen und es euch verkünden. *

 

Nach Joh 20,22 ist Jesus die Quelle — des Geistes; den er nach Apg 2,33 vom Vater empfangen hat:

 

Joh 20,22Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: "Empfangt den Heiligen Geist“.

Apg 2,33Zur Rechten Gottes erhöht, hat er den verheißenen Heiligen Geist vom Vater empfangen und ihn nun ausgegossen, wie ihr seht und hört.

 

aber der Geist und Jesus  können nicht direkt gleichgesetzt werden, denn der Geist Gottes hat Jesus gezeugt:

 

Mt 1,18 Als seine Mutter Maria, mit Josef verlobt war, fand es sich, daß sie empfangen hatte vom Heiligen Geist, noch ehe sie zusammenkamen. *

 

Und auch Gott-Vater ist nicht identisch mit dem Heiligen Geist:

 

Lk3,22 Während er betete, öffnete sich der Himmel, und der Heilige Geist kam in sichtbarer Gestalt wie eine Taube auf ihn herab. Und eine Stimme erscholl vom Himmel: "Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen."

 

 

Betrachtet man die bisherigen Ausführungen in den Abschnitten Vater, Sohn und Heiliger Geist, und fasst sie in wenigen Worten zusammen so erhält man folgende Aussagen:

 

-Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind Gott

-Gott-Vater und Jesus sind nicht identisch

-Jesus ist nicht mit dem Hl. Geist identisch

-Der Hl. Geist ist nicht mit Gott-Vater identisch

 

 

Diesen Gott, der aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist besteht, bezeichnen die Christen den „Dreieinigen Gott“.

 

Was nun diese Dreieinigkeit genau ist, wie wir Menschen sie uns vorzustellen haben -  diese Frage beschäftigte die Christen der ersten drei Jahrhunderte. Im Mittelpunkt der Auseinandersetzungen stand die Frage nach dem Verhältnis Jesu Christi zum himmlischen Vater und zum Heiligen Geist. Hieraus entwickelte sich die Trinitätslehre, deren Erkenntnisse und Überlegungen auf den Konzilien von Nicäa und Chalcedon in folgende Worte gefasst wurden:

 

Konzil von Nicäa:

"Wir glauben an einen Gott, allmächtigen Vater, Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren, und an einen Herrn, Jesus Christus, den Sohn Gottes, geboren vom Vater, eingeboren, das heißt von des Vaters Wesen, Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott vom wahrhaftigen Gott, geboren, nicht geschaffen, mit dem Vater in einerlei Wesen., durch den alles geschaffen ist, was im Himmel und auf Erden ist, der um unser, der Menschen, und um unsrer Seligkeit willen herabgekommen und Fleisch, Mensch geworden ist, der gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist, aufgefahren in den Himmel, von dannen er kommen wird zu richten Lebendige und Tote. Und an den Heiligen Geist [...]

Die da sagen: es gab eine Zeit, da er nicht war, und ehe er geboren ward, war er nicht, und daß er aus dem ward, was nicht ist, oder die ihn für eine andere Hypostase oder Wesen halten oder sagen, Gottes Sohn sei geschaffen oder veränderlich, die verd****

[Lichtlein]

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Zitat von Erich am 9:43 - 1.März.2002

 

 

Nach Joh 20,22 ist Jesus die Quelle — des Geistes; den er nach Apg 2,33 vom Vater empfangen hat:

 

Joh 20,22Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: "Empfangt den Heiligen Geist“.

Apg 2,33Zur Rechten Gottes erhöht, hat er den verheißenen Heiligen Geist vom Vater empfangen und ihn nun ausgegossen, wie ihr seht und hört.

 

aber der Geist und Jesus  können nicht direkt gleichgesetzt werden, denn der Geist Gottes hat Jesus gezeugt:

 

Mt 1,18 Als seine Mutter Maria, mit Josef verlobt war, fand es sich, daß sie empfangen hatte vom Heiligen Geist, noch ehe sie zusammenkamen. *

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Lieber Erich,

das ist so nicht richtig. Maria hat vom Hl. Geist empfangen - ja - aber Jesus wurde nicht von Hl. Geist gezeugt, sondern vom Vater, vor aller Zeit. Nicht der Geist - der vom Vater und vom Sohne ausgeht (Glaubensbekenntnis) - ist der (Er)Zeuger, sondern der Vater.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 10:01 - 1.März.2002

 

Lieber Erich,

das ist so nicht richtig. Maria hat vom Hl. Geist empfangen - ja - aber Jesus wurde nicht von Hl. Geist gezeugt, sondern vom Vater, vor aller Zeit. Nicht der Geist - der vom Vater und vom Sohne ausgeht (Glaubensbekenntnis) - ist der (Er)Zeuger, sondern der Vater.

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Liebe Lucia,

 

kannst du das näher erläutern?????

[Cano]

>> Wenn wir sprechen „Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ ist nicht selbstverständlich, denn schlägt man das NT auf, so wird man feststellen, daß dieser Ausdruck nur ein mal im NT vorkommt; bei dem „Taufbefehl“: << (Erich)

 

 

Jetzt komm mir doch nicht ausgerechnet mit dem "Taufbebefehl", Erich!

 

Daß es sich hierbei um eine nachträgliche Einfügung in das Matthäus-Evangelium handelt, wird heute von keinem Theologen mehr bestritten, der sich auch nur einen Rest an intellektueller Redlichkeit bewahrt hat.

 

>> Woher kommt nun die Bezeichnung „Vater“ für diesen Gott JHWH, wie sie z.B. im vorangehenden Zitat von Kor 8,6 gebraucht wird.

Ursprung hierfür liegt in der Anrede und den Aussagen Jesu über den Gott Israels JHWH. <<

 

Erzähl' mir doch nichts vom Pferd!

 

Die Vorstellung von Gott als Vater finden wir bereits in den Büchern Mose. "...  du dummes, verblendetes Volk? Ist er nicht dein Vater, dein Schöpfer?" (Dtn 32,6)

 

Oder nehmen wir Ps 89,27: "Er wird zu mir rufen: Mein Vater bist du, mein Gott, der Fels meines Heiles."

 

Oder Jes 63,16: "Du bist doch unser Vater ..."

 

Oder Jer 31,9: "Denn ich bin Israels Vater, und Efraim (!) ist mein erstgebohrener Sohn (!)."

 

Einen Kommentar zu Deinen restlichen Ausführungen will ich mir schenken. Wer die Göttlichkeit und Gottessohnschaft Jesu mit dem Johannes-Evangelium zu belegen versucht, der könnte auch einen Angeklagten als Zeugen für seine Unschuld benennen. Bei einem Evangelium, das ausdrücklich deshalb geschrieben wurde, "damit ihr glaubt, daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch ihn den Glauben an das Leben habt in senem Namen" (Joh 20,31), kann am Ende nichts anderes herauskommen, als daß Jesus der Messias und der Sohn Gottes ist. Alles andere wäre ja wohl eine riesige Überraschung.

 

Gruß

Cano