Trinität - macht es Sinn?

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>Die Vorstellung von Gott als Vater finden wir bereits in den Büchern Mose. "...  du dummes, verblendetes Volk? Ist er nicht dein Vater, dein Schöpfer?" (Dtn 32,6) <<

 

er wird als Vater des Volkes Israel gesehen, nicht als Vater jedes einzelnen Menschen. Ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied.

 

Gruß

Erich

[Erich]

Liebe Lucia,

 

>>aber Jesus wurde nicht von Hl. Geist gezeugt, sondern vom Vater, vor aller Zeit<<

 

heißt es nich: aus dem Vater geboren vor aller Zeit?

 

lieben Gruß

Erich

[Lichtlein]

Lieber Erich,

es heißt aber auch: gezeugt, nicht geschaffen

 

Gruß,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 11:26 - 1.März.2002

Lieber Erich,

es heißt aber auch:

gezeugt

, nicht geschaffen

 

Gruß,

Lucia

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Und wie nun?????

[Cano]

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Zitat von Erich am 11:07 - 1.März.2002

Lieber Cano,

 

>>Die Vorstellung von Gott als Vater finden wir bereits in den Büchern Mose. "...  du dummes, verblendetes Volk? Ist er nicht dein Vater, dein Schöpfer?" (Dtn 32,6) <<

 

er wird als Vater

des Volkes Israel

gesehen, nicht als Vater jedes einzelnen Menschen. Ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied.

 

Gruß

Erich

 

 

 

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Ja, Erich,

 

ein überaus wichtiger Unterschied. Seit Jesus wissen wir nun endlich, daß wir alle einen gemeinsamen Vater, aber keine gemeinsame Mutter haben. Oder ist der gemeinsame Vater auch gleichzeitig unser aller Mutter?

 

Wenn Gott der Vater eines jeden einzelnen Menschen ist, resultiert daraus, daß wir alle Gottessöhne bzw. Gottestöchter sind. Und in diesem Sinne ist Jesus tatsächlich Gottes Sohn - genauso wie Du und ich, nur mit dem Unterschied, daß an unserer Zeugung nicht der Heilige Geist beteiligt war, sondern Männer und Frauen aus Fleisch und Blut.

 

Mit (halb)brüderlichem Gruß

Cano

[Erich]

Bruderherz Cano,

 

>>Seit Jesus wissen wir nun endlich, daß wir alle einen gemeinsamen Vater, aber keine gemeinsame Mutter haben. Oder ist der gemeinsame Vater auch gleichzeitig unser aller Mutter? <<

 

Wenn Gott unsere Mutter wäre, so müsstest Du Dein liebes altes Mütterlein schlagen, wenn Du mal wieder auf Gott einprügelst, um Dir  Dein Erwachsensein zu beweisen.

 

Mann/Frau schlägt aber sein altes Mütterlein nicht.

 

Also Gott wusste schon genau, warum er die Vaterrolle übernommen hat.

 

 

>>Wenn Gott der Vater eines jeden einzelnen Menschen ist, resultiert daraus, daß wir alle Gottessöhne bzw. Gottestöchter sind.<<

 

genau das lehrt die Kirche Du bist mein Bruder in Christus, aber nur, wenn Du in Christus bist.

 

 

>> Und in diesem Sinne ist Jesus tatsächlich Gottes Sohn - genauso wie Du und ich, nur mit dem Unterschied, daß an unserer Zeugung nicht der Heilige Geist beteiligt war, sondern Männer und Frauen aus Fleisch und Blut.<<

 

Bei der Zeugung mag mein alter Herr wohl eine wichtige Rolle gespielt haben, aber die Bibel sagt auch:

 Joh 1, 12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Wollen des Fleisches und nicht aus dem Wollen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

 

Ebenfalls mit (halb)brüderlichem Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Liebe Lucia, du verwechselst oder vermischst oben Jesus Christus seiner Gottheit und seiner Menschheit nach; es ist zu unterscheiden:

• Der Gottheit nach ward er „vor“ aller Zeit, also in Ewigkeit, vom Vater gezeugt,
  
• der Menschheit nach dagegen „in der Zeit“ empfangen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria.
  

Die Sprache der Kirche pflegt im zweiten Falle den Begriff der Zeugung zu vermeiden.

 

Im ersten Fall übrigens – um euren Streit beizulegen, Lucia und Erich – bedeuten die Worte „gezeugt“ und „geboren“ gerade dasselbe: Griechisch steht im Symbolum beide Male „gennetheis“ (gennhJeiV). Die deutsche Fassung, die einmal „geboren“ hat, das andre Mal „gezeugt“, bildet die lateinische Übersetzung nach, die das erste Mal „natus“ sagt, dann „genitus“. Da beide Begriffe sich semantisch stark überlappen – im Lateinischen sehr viel mehr als im Deutschen –, ist wegen des griechischen Urtexts jede Bedeutungsdifferenz auszuschließen.

[Lichtlein]

Lieber Robert,

nein!

 

1.) die "Vermischung" ist nicht mir, sondern Erich passiert - ich hatte versucht, ihn genau auf diesen Sachverhalt hinzuweisen.

 

2.) handelt es sich hier nicht um einen Streit, Erich und ich sind doch einer Meinung - und außerdem noch Ex-Kollegen.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Ralf]

Tach!

 

Manche Katholik

[Martin]

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Zitat von Heidi am 15:56 - 28.Februar.2002

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Zitat von Martin am 12:15 - 28.Februar.2002

Für mich stand bei der Idee zu dem Thread etwas ganz anderes im Raum: .....  

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Wenn wir mal Gott beiseite lassen ....

 

Ich denke, es macht einen Unterschied ob man sich denkerisch auf eine Sache (einen Punkt) konzentriert oder ob sich dieser Punkt aufweiten läßt und in Form von z. B. drei Punkten eine Ebene in einem Raum aufspannt.

 

Letzteres ist lebendiger und läßt einfach mehr Spielraum für gestalterische Freiheiten.

 

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Ein Gedanke, Heidi, der sich noch ergänzen läßt dadurch, daß das NT klare Aussagen zu Gott, dem Heiligen Geist und zu Jesus Christus macht.

 

Die Annahme, daß Gott in allen drei Personheiten für die Menschen (im Gebet) erfahrbar geworden ist, muß zu einer Entwicklung führen, zu Erfahrungen, die geäußert und formuliert werden.

 

Es ist mir klar, daß auch verwirrendes hinzugefügt worden sein mag, daß manches eben nicht erfahren, sondern einfach nur von Theoretikern geschrieben wurde - dennoch läßt sich die (nennen wir es in diesem Austausch doch einfach) These halten, daß versucht wurde, als Wahr "erlebtes" in Worte zu fassen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

(Geändert von Martin um 10:02 - 2.März.2002)

[Cano]

>> 3. Wie kann die Behauptung, Gott sei die Liebe richtig sein, wenn Er schon vor der Schöpfung war und kein interpersonelles Gegenüber hatte? Wäre Gott dann nicht pure Selbstliebe? Gott als Narziß? Wichtig in dem Zusammenhang: die unitarischen Religionen (Judentum, Islam) sehen Gott nicht so sehr als "die Liebe", sondern als "Barmherzigkeit". Man beachte den Unterschied. << (Ralf)

 

 

Das ist ja ein hochinteressanter Gedankengang!

 

Erst wird eine durch nichts begründete Behauptung aufgestellt ("Gott ist die Liebe") und dann wird aus dieser Behauptung abgeleitet, daß Gott zur Ausübung dieser Liebe ein Gegenüber benötigte und infolgedessen zu keinem Zeitpunkt "einfaltig" sein konnte.

 

Einfältiger kann man schwerlich argumentieren.

 

Die unitarischen Religionen waren offensichtlich nicht so einfältig, aus Gott einen Liebespopanz zu machen. Das Prädikat "barmherzig" genügt vollauf und erscheint mir im Hinblick auf die göttlichen Liebesbeweise, die den Menschen durch Krankheiten, Unglücke und Katastrophen in übergroßer Fülle zuteil werden, entschieden angemessener als die christliche Liebesfaselei.

 

>> Wie kann die Behauptung, Gott sei die Liebe richtig sein, ... <<

 

Sie kann dann richtig sein, wenn Gott unter Liebe etwas gänzlich anderes versteht als seine Geschöpfe. Dann muß man ihn allerdings ncht dreifaltig machen, damit er "in sich selbst" ein Gegenüber hat, das er lieben kann.

[Martin]

Cano, mein Lieber,  

 

könnte es nicht sein, daß Gottes Liebe über das hinausgeht, was wir Geschöpfe unter Liebe zu verstehen meinen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

Es könnte auch sein, lieber Martin,

 

daß es Gott beim Urknall voll erwischt hat oder daß er sich über die Menschen totgelacht hat.

 

Bei Gott muß man mit allem rechnen. Der Phantasie ist deshalb Tür und Tor geöffnet.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Heidi]

Hallo Martin,

 

ich denke auch, dass sich aus dem Versuch ‚als wahr Erlebtes’ oder zumindest ‚als wichtig Empfundenes’ in Worte zu fassen, eine Ursache für die Trinitätsvorstellung ableiten lässt.

 

Allerdings mache ich den feinen Unterschied, dass ich davon ausgehe, dass die Menschen Erfahrungen verschiedener Art in unterschiedlichen Bildern fixiert und dann in Gott zusammengefasst haben. Ich gehe also von einer anderen Ursächlichkeit aus. Bei dem Zusammenfügen mögen die Theoretiker – wie Du es angedeutet hast - im Versuch zu verbinden und zu glätten einige Verwirrung hinzugefügt haben. Es scheint mir so, als wenn im Versuch Klarheit zu schaffen, ziemlich wild gestrickt wurde und am Ende eine Klarheit behauptet und vorgetäuscht wird, deren Existenz gar nicht möglich ist.

 

Klare Aussagen über Gott, den Heiligen Geist, und Jesus Christus kann ich schon im NT nicht finden. Auch hier stecken die Figuren voller Widersprüche. Die Zusammenfassung der Widersprüche in die logische Unmöglichkeit 'Trinität', macht die Glaubensgrundlage zwar variabler und umfassender aber ganz bestimmt nicht klarer.

(Interessant in diesem Zusammenhang finde ich allerdings, das von Erich ins Netz gestellte Komplementaritätsprinzip von Bohr.)

 

Zum Schluss:

(Brauchbaren) Sinn macht die Trinität deswegen wahrscheinlich weniger, wenn man sie als Gesamtheit zu verstehen versucht, sondern dann, wenn man mit bestimmten Gedanken einsteigt und mit diesen Gedanken z. B. die Seiten des Dreiecks abfährt.

 

Heidi

[Ralf]

Weißt Du, Cano,

 

"einfältiges" Denken ist für mich keine Schmähung, im Gegenteil. Es stand und steht mir fern, irgendjemanden hier im Forum überzeugen zu wollen. Sind für Dich meine Gedanken lachhaft? Na gut, wenn's Dir dann besser geht, ist ja zumindest etwas erreicht. Ich freue mich, Dich in Deinem Bild Deiner selbst und anderen bestätigt haben zu können.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Cano]

>> Es ist mir klar, daß auch verwirrendes hinzugefügt worden sein mag, daß manches eben nicht erfahren, sondern einfach nur von Theoretikern geschrieben wurde - << (Martin)

 

 

Diese Theoretiker waren allerdings ganz scharfsinnige Leute. So hat  beispielsweise der Kirchenlehrer Athanasius die Einheit von Vater und Sohn messerscharf aus Jesaja 45,14 geschlossen, wo es heißt "in dir ist Gott allein und es gibt keinen Gott außer Dir".

 

"Wer ist dieser Gott, in dem Gott ist?", fragte sich Athanasius - und die Antwort fand er im Johannes-Evangelium: "Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir."

 

Klare Sache: Vater Gott und Sohn Jesus Christus bilden eine Einheit.

 

Zur Zweiheit der Personen gelangt Athanasius über die Bezeichnung Gottes als Vater. Nach Athanasius verhält es sich so, daß jeder, der Gott Vater nennt, gleichzeitig den Sohn mit nennt, da der Vater ja schließlich Vater des Sohnes ist.

 

Der heilige Hilarius von Poitiers hat dieses tiefsinnige Argument in seinem Lehrgedicht über die Trinität später trefflich verarbeitet:

 

"Denn wie hieße er Vater auch,

wenn er ohne den Sohn niemals ein Vater ist."

 

Basilius beweist nicht nur die Zweiheit der Personen, sondern auch gleich die Präexistenz Christi mittels des Schöpfungsberichtes. "Es sprach Gott: Es sollen Lichter werden; und Gott schuf die beiden Lichter". Für Bischof Basilius ist damit klar, daß durch eine zweite göttliche Person Sonne und Mond als Träger des Lichtes geschaffen wurden. Für Basilius macht es keinen Sinn, wenn Gott spricht und ihm niemand zuhört. "Hast du den Redenden kennengelernt, so verbinde in Gedanken mit ihm sofort den Hörenden", empfiehlt Baslius, und fragt sodann: "Wer sprach? Und wer schuf? Erkennst du darin nicht die Zweiheit der Personen?"

 

Für den genialen Beweis der Dreiheit bemüht Gregor von Nyssa Psalm 36,6: "Durch das Wort des Herrn wurden die Himmel befestigt und durch den Odem seines Mundes all ihre Macht." Wiederum eine klare Sache (jedenfalls für Bischof Gregor): Das Wort ist der Sohn und der Odem ist der Heilige Geist.

 

Einer derart stringenten Beweisführung konnten sich die Teilnehmer des Konzils von Nicaea selbstverständlich nicht verschließen, waren dort schließlich nicht minder brillante Denker versammelt, als Athanasius, Basilius und Gregor es waren.

 

So konnte denn Kaiser Konstantin guten Gewissen der alexandrinischen Gemeinde mitteilen: "Was dreihundert Bischöfe miteinander beschlossen haben, ist nichts anderes als das Urteil Gottes."

 

Was von Gottesurteilen zu halten ist, haben Christen wie Nichtchristen dann in der Folgezeit am eigenen Leibe schmerzlich erfahren.

 

 

 

(Geändert von Cano um 15:25 - 2.März.2002)

 

 

(Geändert von Cano um 16:27 - 2.März.2002)

[Martin]

Heidi, deine Fähigkeit, von außen zu verstehen ohne zu glauben, erstaunt mich immer wieder.

 

>(Brauchbaren) Sinn macht die Trinität deswegen wahrscheinlich weniger, wenn man sie als Gesamtheit zu verstehen versucht, sondern dann, wenn man mit bestimmten Gedanken einsteigt und mit diesen Gedanken z. B. die Seiten des Dreiecks abfährt. <

 

Dennoch ist es möglich, das vermeintlich Einzelne im Ganzen zu verstehen, wenn man über das Denken hinausgeht indem man leer wird und sich so öffnet.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

(Geändert von Martin um 17:47 - 2.März.2002)

[Ute]

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Dennoch ist es möglich, das vermeintlich Einzelne im Ganzen zu verstehen, wenn man über das Denken hinausgeht indem man leer wird und sich so öffnet.

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Lieber Martin, ich glaube dir nicht, dass du leer wirst um dich zu öffen.

 

Ich denke eher, du stellst ganz bewusst einen besonderen Bewusstseinszustand her, der dir die von dir herbeigewünschten Eingebungen beschert. Du machst dich für das von dir Gewünschte aufnahmebereit.

 

Das würde ich auf keinen Fall als Leere bezeichnen.

[Martin]

Sagen wir es mal so, liebe Ute, mit "leer" meine ich das Wirrwarr der Gedanken schweigen zu lassen. Es ist das übliche, wenn man anhand eines Textes betet, dann folgt man dem Text und wenn man sich darauf konzentriert, dann kann man auch gut bei der Sache bleiben. Wenn ich aber einen Schritt weitergehe und beginne, über eine Textstelle, die mich anspricht weiterzudenken, zu meditieren, dann geht es schon los; die Wahrscheinlichkeit, daß die Gedanken abschweifen ist groß. Nochmals weiter, weggehend vom reden und denken zum hören, wird es richtig spannend. Die Möglichkeit, leer von Gedanken zu sein, auch von reflexartig auftretenden Impulsen, ist verschwindend gering. Aber erst dann wird man frei, zu "hören".

 

Sicherlich gibt es Ablaufhilfen, "Spielregen", die es leichter machen, aber dennoch ist das nicht leicht. Meiner Ansicht nach läßt sich das auf der selbstgesteuerten Bewußtseinsebene willentlich nicht erreichen (mir jedenfalls gelingt das nicht). Man muß tatsächlich loslassen.

 

Ich stelle mir vor, daß die Erfahrung der Trinität auf diesen Ebenen erfolgt ist und seine Berechtigung hat. Es ist ein Wegweiser zu suchen, die Augen offen zu halten ... und dann kann man finden oder besser gesagt, wird man gefunden  .

 

Herzliche Grüße

Martin

[Wandar]

Trinität ist ein Gedankenkonstrukt, ein Modell, mit dem man versucht hat, verschiedene Dinge zusammenzubringen.

 

1. Der Beginn des Christentums war von der Begeisterung über Jesus geprägt. Man rückte ihn direkt in die Nähe Gottes. Seine Worte wurden als identische Botschaft Gottes angesehen, sein ganzes Leben als direkten Ausdruck eines Göttlichen Willens (Sendung). Der Johannesevangelist bringt Jesus und Gott direkt zusammen (das Wort war bei Gott und das Wort war Gott).

 

2. Parallel entwickelte sich ein Theologie des heiligen Geistes, die ihre Wurzeln bereits im AT hat. (Genesis: Der Geist Gottes schwebte über der Urflut. Ebenso wurde die Weisheit Gottes mit dem Geist Gottes in enger Verbindung gesehen).

 

3. Schon recht früh (Matthäusevangelium) wurden Gott, Jesus und heiliger Geist in unmittelbare Nähe gebracht. Schon Paulus betet nicht nur zu Gott, sondern auch zu Jesus.

 

Das schreit geradezu nach einer systematischeren Darstellung. Da tauchen Fragen auf.

- Wie kann der ewige Gott in einem Teil seiner Schöpfung erscheinen?

- Worin soll die Identität von Jesus und Gott bzw. von hl. Geist und Gott bestehen?

 

Die Antwortversuche gingen (wie soll es anders sein) über Begriffe. Jesus wurde als "Wort Gottes" und als "Sohn Gottes" und als "Gesandter Gottes in diese Welt" tituliert. Er war der "Geistträger" und "Geistverströmer" Gottes. Diese Begriffe versuchten die Identität von Jesus, hl. Geist und Gott herauszuarbeiten.

 

Die Identität besteht also darin, dass das, was Jesus als Mensch ausmacht, von Gott stammt (Sohn Gottes, vom Geist Gottes gezeugt), dass seine Worte die authentische Botschaft Gottes an die Menschen widergeben (Wort Gottes).

 

In der griechischen Denkwelt ergaben sich neue Fragestellungen. Es wurde hier (wie im Hellenismus üblich) schnell über Wesensaussagen gestritten. Hintergrund waren vorhandene religiöse und philosophische Vorstellungen. Man hörte "Jesus = Gott", "Hl. Geist=Gott" - und brachte diese Widersprüche entlang griechischer Philosophie auf die Reihe. Leider geschah das oftmals, ohne den ursprünglichen Sinn dieser Aussagen zu kennen.

So wurde die Identität Jesu mit Gott nicht auf "Wort" und "Sendung" und "Herkunft der Botschaft" bezogen. Sondern man spekulierte abstrakt von diesen Vorstellungen über das logische Rätsel "Jesus=Gott". So kam es zu einer begrifflichen und logischen Verwirrung, in der die Kirche einerseits

a) den ursprünglichen Sinn zu wahren versuchte

einen Weg suchte, diesen ursprünglichen Sinn auch dem griechisch-philosophischen Denken zugänglich zu machen.

 

Punkt war natürlich ausgesprochen schwierig. Dies führte dazu, dass die Begriffe, die dazu verwendet wurden, nur noch Spezialisten verständlich waren. Jeder Begriff (Person, Hypostase, hypostatische Union ... und Trinität) hatte eine spezielle Bedeutungsgeschichte und bezeichnete oft in verschiedenen Zeiten und Gegenden unterschiedliche Sachverhalte. Dies ist heute nur noch zu verstehen, wenn man sich tief in die Materie hineinkniet.

 

Der Ursprung dagegen ist viel einfacher:

Jesu Worte und Leben sind die Botschaft Gottes an die Menschen. Der Geist, der in ihm lebt, ist der Geist Gottes. Wer aus dem selben Geist lebt, in dem ist Gott in der selben Weise gegenwärtig und wirksam, wie in Jesus.

 

Schwierig wird es wieder, wenn man sich heutzutage dem gleichen Prozess wieder aussetzt wie damals der Hellenismus - wenn man Gleichungen aufstellen will, die mit diesem Ursprung nichts mehr zu tun haben, wenn man abstrakte Logik mit Begriffen treiben möchte.

[Cano]

>> Der Ursprung dagegen ist viel einfacher:

Jesu Worte und Leben sind die Botschaft Gottes an die Menschen. Der Geist, der in ihm lebt, ist der Geist Gottes. Wer aus dem selben Geist lebt, in dem ist Gott in der selben Weise gegenwärtig und wirksam, wie in Jesus. << (Wandar)

 

 

Aus diesem einfachen und nachvollziehbaren Ursprung hätte möglicherweise eine akzeptable Religion werden können. Aber warum einfach und vernünftig, wenn's auch kompliziert und unvernünftig geht?

 

Das Christentum wollte auf Biegen und Brechen einen neuen und eigenen leibhaftigen Gott haben, der Mensch geworden ist. Das war zwar weder neu noch originell, da andere Religionen bereits über menschgewordene Götter verfügten, aber man hatte wenigstens etwas Eigenes. Und da andere ihre heidnischen Trinitäten verehrten, konnte auch das Christentum nicht auf seine eigene Trinität verzichten.

 

Inzwischen ist es sogar Schulkindern klar, daß niemals ein Gott Mensch geworden ist, daß niemals jemand Tote wieder lebendig gemacht, daß nie ein wirklich Toter sein Grab verlassen hat, daß es zur Zeugung von Menschen immer eines menschlichen Samens und eines menschlichen Eies bedarf und daß (spätestens) mit jeder Geburt die Jungfräulichkeit beendet ist. Das alles kann das Christentum selbstverständlich nicht irritieren, da das Gegenteil bereits ein für allemal dogmatisch festgestellt worden ist.

 

Man braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn immer mehr Menschen sich außerstande sehen, eine Religion ernstzunehmen, die verbissen an tradierten Wunschvorstellungen und Irrtümern festhält und diese auch noch als Wahrheiten deklariert.

 

Um derartige Glaubenswahrheiten glauben zu können, muß man wirklich begnadet sein. Daß diese Gnade jedoch göttlichen Ursprungs sein soll, vermag ich nicht zu glauben.

 

 

[Wandar]

Lieber Cano!

 

Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort. Der griechisch denkende Mensch um das Jahr 400 hätte diesen Ursprung ebenso unbefriedigend gefunden, wie wir in unserer mythenunbewussten Zeit die den biblischen Schöpfungsmythos.

 

Der Weg geht immer nach vorne, das Rad der Zeit ist nie zurückzudrehen gewesen, Kulturen haben Ort und Zeit und entwickeln sich. Deswegen waren die hellenistischen Gedanken auch wertvoll und sinnhaft. Gleiches gilt auch für die Wunder aus vornaturwissenschaftlicher Zeit.

 

Das Rad der Zeit darf aber auch nicht stehen bleiben. Jede Zeit, auch unsere mythenunbewusste, hat ihre eigenen Mythen. Jede Zeit hat ihr eigenes Weltbild. Der Fehler der Kirche lag nicht in der Hellenisierung, wo sie ihre Gedanken in griechisch-philosophische Vorstellungen hineinübersetzte. Der katastrophale Fehler der Kirche besteht, dass sie diese Formulierungen mit einer Absolutheit festgeschrieben hat, die dazu verführt, die griechisch-philosophische Sichtweise als das non plus ultra hinzustellen.

Denn das Rad der Geschichte drehte sich unaufhaltsam weiter. Spätestens zu Beginn der Neuzeit wäre es an der Zeit gewesen, die alten Erkenntnisse in die neuzeitliche Denkweise zu übertragen. Vom Ursprung zum griechischen Denken hat es ja geklappt. Aber dann hat man aus falschem Respekt vor alten Schriften nicht mehr weitergemacht, sondern sich autoritätshörig an das Alte geklammert.

Und die Neuzeit ist auch schon nicht mehr das, was sie von ihrem Ursprung her war. Neue Inkulturationen wären längst, längst fällig.

 

Ansätze sind vorhanden, aber spärlich und ungeliebt. So glotzt man lieber mit den Augen heutiger Zeit auf die Formulierungen alter Schriften, anstatt deren Aussage nicht nur in eine neue Sprache, sondern in ein neues Weltbild hinein zu übersetzen.

 

Wenn die Kirche dies nicht blickt, so wird sie wegen ihrer mangelnden Selbständigkeit von alten Texten zumindest in Mitteleuropa den Satz beweisen: Jede Religion hat ihren Ort und ihre Zeit. Sie wird damit den Anspruch verlieren, eine Aussage über und für "den Menschen" an sich zu sein, sie erweist sich dann als eine Stammesreligion mit Sitz in der Vergangenheit. Einen guten Teil davon erleben wir schon heute.

 

Und dies ist Gottes Strafe für die Missachtung des Geschichtsprinzips, das er in diese Welt eingebaut hat. Gott rächt es durch Niedergang, wenn sein Wille zur Lebendigkeit von Geschichte missachtet wird. Gott rächt es, wenn Menschen Autoritätsgläubigkeit dem Willen nach Wahrheit vorziehen. Als Christ habe ich so ein lachendes und ein weinendes Auge. Weinend, weil Niedergang immer etwas Trauriges ist. Weinend vor der Verbohrtheit, die diesen Niedergang heraufbeschwört. Aber lachend, weil ich sehe, wie sich Gottes Wille gegen alle Borniertheit, Machtsucht und Wahrheitsverachtung durchsetzt.

 

(Geändert von Wandar um 11:46 - 3.März.2002)

[Cano]

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Zitat von Ralf am 15:00 - 2.März.2002

Weißt Du, Cano,

 

"einfältiges" Denken ist für mich keine Schmähung, im Gegenteil. Es stand und steht mir fern, irgendjemanden hier im Forum überzeugen zu wollen. Sind für Dich meine Gedanken lachhaft? Na gut, wenn's Dir dann besser geht, ist ja zumindest etwas erreicht. Ich freue mich, Dich in Deinem Bild Deiner selbst und anderen bestätigt haben zu können.

 

Paz Y Bien,

Ralf

 

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Ja ja, ich weiß, Ralf,

 

die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott (1 Kor 3,19). Das mag zu Pauli Zeiten noch gegolten haben. Inzwischen haben sich die Verhältnisse umgekehrt und mittlerweile scheint es mir eher so zu sein, daß Gott nicht mehr die Weisen, sondern die klerikalen Fürdummverkäufer in ihrer eigenen List fängt, nachdem sie sich durch Papst Pius IX. im Jahre 1870 den Todesstoß versetzt haben.

 

Es ist wirklich eine vertrackte Situation: Die Mehrheit der Theologen weiß inzwischen, welcher Unsinn von den Kanzeln verkündet wird, die "Staatsräson" gebietet es jedoch zum Zwecke der Schadensminderung, damit fortzufahren, um die überwiegende Mehrheit der blindgläubigen Schafe bei der Stange zu halten.

 

Deine Gedanken sind für mich weder lachhaft, noch geht es mir besser, wenn ich mich mit solchen Gedanken konfrontiert sehe. Ganz im Gegenteil. Es erschüttert mich immer wieder, mit welch gewagten Gedankengängen hier versucht wird, unhaltbare Glaubensaussagen intellektuell zu rechtfertigen und als Resulate vernünftigen Denkens hinzustellen.

 

>> Gott rächt es, wenn Menschen Autoritätsgläubigkeit dem Willen nach Wahrheit vorziehen. << (Wandar)

 

In gewisser Weise sehe ich das auch so. Da Gottes Mühlen jedoch bekanntlich langsam mahlen, könnte ich mir vorstellen, Ralf, daß Gottes Rache nicht mehr von Dir, sondern erst von Deinen Kindeskindern richtig wahrgenommen werden wird.

 

Gruß

Cano

[Martin]

Lieber Cano,

 

>Man braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn immer mehr Menschen sich außerstande sehen, eine Religion ernstzunehmen, die verbissen an tradierten Wunschvorstellungen und Irrtümern festhält und diese auch noch als Wahrheiten deklariert. <

 

wenn sich Menschen außerstande sehen, den christlichen Glauben ernstzunehmen, dann kann es daran liegen, daß sie sich nicht genug damit auseinandersetzen und schlicht und ergreifend zunächst zu wenig wissen. Das ist deshalb so irritierend, weil man meiner Ansicht nach in einer Zwischenzone landet.

 

Einerseits sieht man sich nicht in der Lage, sich in Glaubensfragen auf das wesentliche zu beschränken. Wie Jesus es sagt: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst. Hieraus kann sich alles denken und handeln ableiten. Wenn, ja wenn, diese Worte nicht inhaltslos bleiben, einfach Worte, die auf einander folgen.

 

Andererseits steckt in allem anderen, z.B. Riten und Symbolen vieles, das zum Verständnis führen kann, wenn man den auszusagenden Inhalt kennt und bereit ist, sich darauf einzulassen.

 

Erschwert wird das durch zweierlei: die vielen Anbauten im Verlauf der vergangenen zwei Jahrtausende. Anbauten, die teilweise ihren Sinn deshalb überlebt  haben (wie Wandar es präzise dargestellt hat), nicht weil sie nicht wahr sind, sondern weil sie nur noch mit viel Aufwand für den Einzelnen erschlossen werden  können, weil zeitbedingte Selbstverständlichkeiten nicht mehr zugänglich sind. Genau so hinderlich sind die Sperren, die vom Einzelnen aufgebaut werden. Es wird naturwissenschaftlich-experimentelle Berechenbarkeit gefordert, Beherrschbarkeit im Erleben der Wirklichkeit Gottes, die sowohl im Vater-Schöpfer, in Jesus Christus als auch im Heiligen Geist erfahren werden kann.

 

Gerade letzteres sollte doch nachvollziehbar sein - Gott kann nicht begriffen werden wie eine mathematische Formel, oder um es anders zu sagen: Der Geist weht wo er will.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Wandar am 9:45 - 3.März.2002

Parallel entwickelte sich ein Theologie des heiligen Geistes

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Hallo Wandar,

 

was war das für eine Strömung und welche Ziele hatte sie?

 

Viele Grüße

Heidi