Abendmahlverständnis

[matze1980]

Hallo zusammen,

 

ich frage mich seit längerem, wieso genau die Ablehnung von Protestanten bezüglich der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi exisitiert.

 

Ich finde in den Evangelien, besonders im Johannes-Evangelium genau diese Frage beantwortet

"Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank"

"Ich bin das Himmelsbrot"

 

Es ist sicher nicht genau zitiert, aber den Sinn trifft es ja nunmal. Ich denke eigentlich, daß es eindeutiger nicht geht.

Aber Evangelische sind ja nun auch nicht dumm und lesen diese Stelle auch.

 

Nun interessiert mich, interpretrieren sie diese Stelle(n) anders oder führen sie andere Argumente, d.h. Schriftstellen, die gegenteiliges aussagen, an?

 

Ich würde gerne mehr darüber wissen und wäre für ein paar Informationen besonders auch von Evangelischen/Protestanten soweit hier vorhanden echt dankbar.

 

Gruß

 

Matthias

[Axel]

Hallo Matthias,

 

zu diesem Thema gibt es, glaub ich, inzwischen an das Dutzend Threats, die Du über die Suchfunktion findest.

 

Eine kurze Zusammenfassung:

I) auf theologischer Ebene gibt es einen diffizilen Unterschied, den ich versuche, auf einfache Sätze runterzubrechen: die Katholen glauben, daß sich die Hostie und der Wein in ihrer Substanz wandeln und nur ihrer Form nach Brot und Wein bleiben, aber in Wahrheit Leib und Blut Christi sind.

Die Lutheraner glauben, daß Christus und das Brot/Wein sich miteinander verbinden, sich die Substanzen für sich genommen aber erhalten bleiben - diese Verbindung besteht aber nur für den Moment der Kommunion (daher keine Tabernakel in ev. Kirchen).

Für die Calvinisten wandelt/verbindet sich nichts, sie nehmen das Abendmahl eher als Symbol und glauben an die geistige Anwesenheit Christi während der Feier.

 

II) formaljuristisch: das kath. "Abendmahl" ist nur gültig und erlaubt, wenn es von einem Priester vollzogen wird, der in der apostolischen Sukzession geweiht wurde. Deshalb wird die othodoxe Eucharistiefeiert anerkannt, das ev. Abendmahl aber nicht. In den ev. Kirchen werden Pfarrer nicht geweiht, sondern nur ordiniert (in ihr Amt eingesetzt).

[Echo Romeo]

Ich würde gerne mehr darüber wissen und wäre für ein paar Informationen besonders auch von Evangelischen/Protestanten soweit hier vorhanden echt dankbar.

 

Hi Matze, aus formalen Gründen (Katholische Glaubendgespräche etc.) würde ich dein Thema gern zu Fragen und Antworten verschieben …

[Axel]

Ich merke gerade, daß ich auf Deine Ursprungsfrage nur zum Teil eingegangen bin.

 

 

wieso genau die Ablehnung von Protestanten bezüglich der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi exisitiert.

 

Der Knackpunkt ist in der Tat die Wandlung, nicht die Realpräsenz Christi. Da sich optisch und geschmacklich nichts wandelt und der Begriff "Substanz" heute eben genau mit diesen physischen Qualitäten in Verbindung gebracht wird (im Gegensatz zu der mitelalterlichen philosophischen Denke, die den Begriff anders definiert), ist es einfacher, sich eine Mischvariante vorzustellen, wie es die Lutheraner tun. Und da Eucharistie eine mehrschichte Symbolik in sich trägt, reicht es vielen Menschen heute (längst auch vielen Katholiken), in der Eucharistie nur einen symbolischen Ritus zu sehen.

 

Ein schönes Buch dazu (wird noch als lieferbar gelistet):

 

Thurian, Max

Die eine Eucharistie

Une seule eucharistie

Vorwort von Schneider, Theodor.

Aus dem Französischen von Küpper, Martin

Verlag : Matthias-Grünewald

ISBN : 3-7867-0581-X

Seiten/Umfang : 88 Seiten

Erschienen : 2.Auflage 1979

Preisinfo : 4,50 Eur[D] / 4,70 Eur[A] / 8,80 sFr

Aus der Reihe : Topos Tb 53

[Berni]

Ein wichtiger Punkt, warum z.B. Evangelikale das Abendmahl als Gedächnismahl feiern ist dieser:

 

Jesus wollte mit den Jünger das Passahmahl feiern.

 

Lukas 22,7 Es kam aber der Tag der ungesäuerten Brote, da man das Passah schlachten mußte. 8 Und er (Jesus) sandte Petrus und Johannes und sprach: Gehet hin, bereitet uns das Passah, damit wir es essen!

 

Jesus feierte mit seinen Jüngern das Passahmahl.

 

Lukas 22,15 «Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe ich leide.16 Denn ich sage euch, ich werde es nicht mehr essen, bis es erfüllt sein wird im Reiche Gottes.

 

Jesus trank mit den Jüngern aus dem Weinkelch.

 

Lukas 22,17 «Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet diesen und teilet ihn unter euch! 18 Denn ich sage euch, ich werde hinfort nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes gekommen ist.»

 

Jesus ass mit den Jüngern das Brot, dass mit dem Hauptgang vom Passahmahl verzehrt wurde.

 

Lukas 22,19 «Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!»

 

Jesus setzt mit dem Weinkelch einen neuen Bund ein.

 

Lukas 22,20 «Ebenso auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.»

 

Matthäus 26, 27 «Und er (Jesus) nahm den Kelch, dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus! 28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!»

 

Was meint Jesus mit: «Dies ist mein Leib» und mit: «Dies ist mein Blut»?

 

Gott gab für das Passahmahl 2. Mose 12, 1-14 genaue Anweisungen:

 

Vers 5 Sucht einjährige, männliche Tiere ohne Fehler aus.

Vers 6 Dann sollen alle, die zur Gemeinschaft der Israeliten gehören, die Lämmer schlachten.

Vers 11 So sollt ihr das Passahfest für mich, den Herrn, feiern (Passah heisst: unberührt lassen).

Vers 12 Ich werde mein Urteil an allen Göttern Ägyptens vollstrecken, denn ich bin der Herr.

Vers 13 Wenn ich das Blut sehe, will ich euch verschonen.

Vers 14 Dieser Tag sollt ihr niemals vergessen! Feiert an ihm jedes Jahr ein Fest für mich, den Herrn!

 

Das Passahmahl wies auf das Opfer Jesu hin.

 

Jesus feierte mit seinen Jüngern das Passahmahl.

 

Lukas 22,7 «Es kam der Tag, an dem das Passahlamm geschlachtet werden musste. Deshalb gab Jesus seinen Jüngern Petrus und Johannes den Auftrag: «Bereitet alles vor, damit wir gemeinsam das Passahmahl essen können.

 

Lukas 22,19-20 «Beim Passahmahl nahm Jesus das Brot. Dankte Gott dafür, wie es beim Passahmahl üblich war, teilte es und gab es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.»

 

Jesus gab den Jüngern das Passahbrot und sagte Ihnen: Das ist mein Leib! Mit anderen Worten: Das Passah wo wir hier feiern ist mein Leib! Das wahre Passah das geschlachtet wird bin ich selber! Ich gebe mein Leib für euch hin!

 

Jesus meinte mit den Worten: «Dies ist mein Leib» «Dies ist mein Blut» , das wahre Passah ist mein Leib und mein Blut, das für euch hingegeben wird.

 

Nicht das Brot und der Wein ist der Leib und das Blut Jesu, sondern das Passah, gehalten mit Brot und Wein, ist der Leib und Blut Jesu.

 

Der Opfertod Jesu ist die Erfüllung vom Passahmahl. Das Passahmahl wies auf das Opfer Jesu hin - das Herrenmahl erinnert an das Opfer Jesu.

 

Jesus feierte mit seinen Jüngern das Passahmal am Termin von den Pharisäern. Die Sadduzäer feierten das Passahmal einen Tag später. Die Schlachtung der Lämmer fand erst am folgenden Nachmittag statt.

 

Joh.18,28 «In den frühen Morgenstunden brachten sie Jesus von Kaiphas zum Amtssitz des römischen Gouverneurs. Die Juden selbst betraten dieses Gebäude nicht, weil sie dadurch nach ihren religiösen Vorschriften unrein geworden wären und nicht am Passahmahl hätten teilnehmen dürfen.»

 

Jesus starb am Rüsttag auf das Passahfest, als das wahre Passahlamm…

 

Joh. 19, 14 «Das war um die Mittagszeit, am Tag vor dem Passah, an dem sich alle auf das Fest vorbereiteten. Pilatus sagte zu den Juden: «Da habt ihr euren König!» «Weg mit ihm!» brüllten sie. «Schlagt ihn ans Kreuz!»

 

…dem kein Bein gebrochen wurde.

 

Joh.19, 36 «Auch das ist geschehen, damit dieses Wort der Heiligen Schrift in Erfüllung geht: «Kein Knochen soll ihm zerbrochen werden.»

 

Der Tod Jesu zur neunten Stunde…

 

Mt. 27,46-50 «Gegen drei Uhr (die neunte Stunde von 6 Uhr morgens gezählt) rief Jesus laut: «Eli, Eli, lama sabachthani?» Das heißt: «Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?» Einige von den Herumstehenden hatten ihn aber falsch verstanden. Sie meinten, er rufe den Propheten Elia. Einer von ihnen holte schnell einen Schwamm, tauchte ihn in Essig, steckte ihn auf einen Stab und wollte Jesus trinken lassen. Aber die anderen sagten: «Laß doch! Wir wollen sehen, ob Elia kommt und ihm hilft.» Da schrie Jesus noch einmal laut auf und starb.»

 

…fiel in die Zeit der offiziellen Passahschlachtung der Sadduzäer.

 

Der Opfertod Jesu ist die Erfüllung vom Passahmahl!

 

Jesus ist das wahre Passahlamm. Das bestätigt auch Paulus in 1. Korinther 5, 7 «Ihr seit doch rein, weil Jesus Christus als unser Passahlamm geopfert wurde.»

[Petrus]

...

hallo Berni,

 

hier sind Deine Beiträge willkommen.

[Gast Juergen]

Ein wichtiger Punkt, warum z.B. Evangelikale das Abendmahl als Gedächnismahl feiern ist dieser:

...

Ähm,

 

die Frage war nicht warum überhaupt gefeiert wird, sondern es wurde nach den unterschiedl. Auffassungen in der kath. Eucharistie- und ev. Abendmahlslehre gefragt.

Oder irre ich mich?

[lara]

Hallo Berni,

 

könntest du bitte auch mal zu Joh 6, 53-58 Stellung nehmen? Wie interpretieren die Freikirchlicher diese Worte?

 

Gruß

lara

[matze1980]

Danke für die Posts!

 

Berni, ich stimme Dir vollkommen zu, daß Jesus das Passahlamm ist, das für uns geschlachtet worden ist.

Aber er sagt bei der Einsetzung des Abendmahles immer Brot = mein Fleisch, Wein = mein Blut

 

Wie siehts Du das? Wenn man auch noch sagt, die ersten drei Evangelien lassen eine Deutung Richtung symbolischer Abendmahlfrage zu, so ist doch in Joh 6 diese Fragestellung doch praktisch aufgegriffen.

 

Er sagt deutlich, das sein Fleisch wirklich eine Speise ist. Den gleichen Einwand wie heute die Protestanten haben doch damals die Jünger und Pharisäer entgegengebracht, die diese Vorstellung ungeheurlich fanden, zu sagen, man esse Jesu Fleisch.

Dann weiterhin die Bezeichnung von sich selbst als Himmelsbrot.

 

Ich möchte wissen, wie ihr diese Stelle anderes deuten könnt, als das die Hostie wirklich Leib und der Wein wirklihc Blut ist.

 

Also, ich bin gespannt

 

Matthias

[Bleze]

Er sagt deutlich, das sein Fleisch wirklich eine Speise ist. Den gleichen Einwand wie heute die Protestanten haben doch damals die Jünger und Pharisäer entgegengebracht, die diese Vorstellung ungeheurlich fanden, zu sagen, man esse Jesu Fleisch.

Dann weiterhin die Bezeichnung von sich selbst als Himmelsbrot.

 

Hmm...sind das jetzt kannibalistische Züge?

 

Scjon andere Urlvölker glaubten mit dem Verzehr des Fleisches oder des Blutes eines erlegten Tieres oder feindes etc. nähme man dessen Kraft etc. in sich auf...

 

Ob man da etwas gleichziehen kann?

 

Nein das ist nicht als Provokation gemeint jetzt..., rein aus der Überlegung heraus.

 

Bleze

[Gast Juergen]

Hmm...sind das jetzt kannibalistische Züge?

 

Scjon andere Urlvölker glaubten mit dem Verzehr des Fleisches oder des Blutes eines erlegten Tieres oder feindes etc. nähme man dessen Kraft etc. in sich auf...

 

Ob man da etwas gleichziehen kann?

Nö.

[Bleze]

Wieso Nö Jürgen? Ich meine welchen Sinn als etwas von Jesus in sich aufzunehmen hatte das Abendmahl bitte dann?

 

Bleze

[Sokrates]

Ich möchte wissen, wie ihr diese Stelle anderes deuten könnt, als das die Hostie wirklich Leib und der Wein wirklich Blut ist.

Wenn es "wirklich" Fleisch wäre, dann hätte Bleze recht und wir wären Kannibalen.

 

Die Hostie bleibt aber "wirklich" Brot, im chemischen Sinne.

 

Was sich verändert, ist das "Wesen" der Hostie im aristotelischen Sinne. Das ist offizielle Glaubenslehre. Von "wirklichem Fleisch" zu reden, ist meines Wissens nach "häretisch".

 

Ich muss aber auch zugeben, dass ich mit dieser Darstellung meine Probleme habe. Und zwar schlicht deswegen, weil ich mit dem Aristotelischen Wesensbegriff so überhaupt nichts mehr anfangen kann. In meine heutige Sprache übersetzt müsste ich sagen: Wenn ich eine geweihte Hostie in mich aufnehme, dann ist das die überhaupt innigstmögliche Verbindung zwischen mir und Jesus Christus. Bloss, wenn ich das sage, habe ich ein Riesenproblem, zu der Hostie nicht einfach "Symbol für Jesus Christus" zu sagen. Weil ich zwischen "Wesen" und "Symbol" einfach keinen Unterschied erkenne. Aber wenn ich das sage, wird mir das Katholischsein abgesprochen, weil das "Symbol" ja evangelisch ist.

 

Ich halte deshalb die theologisch-dogmatische Lösung für intellektuell ziemlich unbefriedigend.

[Axel]

Weil ich zwischen "Wesen" und "Symbol" einfach keinen Unterschied erkenne. Aber wenn ich das sage, wird mir das Katholischsein abgesprochen, weil das "Symbol" ja evangelisch ist.

 

*seufz* Das ist leider wahr. Man darf das Wort Symbol am besten gar nicht in den Mund nehmen, jedenfalls nicht in bestimmten Kreisen.

 

@Matthias

Den gleichen Einwand wie heute die Protestanten haben doch damals die Jünger und Pharisäer entgegengebracht, die diese Vorstellung ungeheurlich fanden, zu sagen, man esse Jesu Fleisch.

Dann weiterhin die Bezeichnung von sich selbst als Himmelsbrot.

 

Ich finde es auch ungeheuerlich, Jesu Fleisch zu essen. Es würde mir nie in den Sinn kommen, mir das unter der Eucharistie vorzustellen.

 

Jesus führt aber die Symbolik ja selbst ein, wenn er sich als Himmelsbrot bezeichnet, und es ist klar, daß er beim ursprünglichen Abendmahl, wo er biologisch in Fleisch und Blut gegenwärtig war, schwerlich sagen konnte: mein Leib ist ab sofort Brot. Die Jünger hätten ihn wohl kaum für voll genommen. Es macht erst Sinn in der Übertragung auf das Himmelsbrot. Oder im Blick auf die Kirche als Leib Christi, die durch die Eucharistie zusammegehalten wird. Deswegen verliert die Eucharistier aber nichts an Realität und Wert. Ganz im Gegenteil.

 

Auch das Blut, daß Jesus real vergossen hat, hat "nur" symbolischen Wert. Es steht für das Opferlamm, das geschlachtet wird und für den neuen Bund. Sie hätten Jesus ja auch einfach aufknüpfen können, ganz ohne Blut. Aber Gott kommuniziert im realen Leben durch solche Bilder.

[Bleze]

Also hat das Abendmahl unterm Strich doch die Funktion Jesus in sich aufzunehmen bzw. so nah wie möglich zu sein aus Glaubenssicht.

 

Hmmm...

 

Man möge mir als Ungläubiger die Theorie verzeihen..., aber vieleicht ist die Symbolik einfach die, das Jesus mit "das ist mein Leib, mein Blut etc." und der Darreichung der Dinge sagen wollte das er in Teilen immer in(bei) jedem Menschen sein wird.

 

Und das heutige Abendmahl macht das in Teilen wieder bewusst.

 

Huch das war jetzt aber sehr tiefsinning für mich kleinen Ungeist...

 

Bleze

[Gast Juergen]

Uiuiui,

das Theme führt uns direkt zurück zu den frühen Abendmahlsstreiten.

...Ich stimme aber der heiligen Römischen Kirche und dem Apostolischen Stuhl zu und bekenne mit Mund und Herz... daß nämlich das Brot und der Wein, die auf den Altar gelegt werden, nach der Konsekration nicht nur ein Sakrament, sondern auch der wahre Leib und das wahre Blut unseres Herrn Jesus Christus sind und sinnenhaft - nicht nur im Sakrament, sondern in Wahrheit  - mit den Händen der Priester berührt und gebrochen und mit den Zähnen der Gläubigen zerrieben werden; ...

Ein Bekenntnis, das so gerade noch am Karpharnaitismus verbeischliddert. Ähnlich auch das 2. Bekenntnis Berengars (1085):

Ich Berengar, glaube von Herzen und bekenne mit dem Mund, daß das Brot und der Wein, die auf den Altar gelegt werden, durch das Geheimnis des heiligen Gebetes und die Worte unseres Erlösers substanzhaft in das wahre, eigene und lebendigmachende Fleisch und Blut underes Herrn Jesus Christus verwandelt werden und nach der Konsekration der wahre Leib Christi, der von der Jungfrau geboren wurde, der, für das Heil der Welt geopfert, am Kreuze hing und der zur Rechten des Vaters sitzt und das wahre Blut Christi sind, das aus der Seite vergossen wurde...

Auch hier ist fast eine Identität ausgesagt zwischen dem Leib Christi, der auf Erden lebte und der Eucharistie. Immerhin ist in diesem Bekenntnis schon von einer Änderung der Substanz die Rede. Klar definiert wird es freilich erst auf dem 4. Laterankonzil:

......Jesus Christus, dessen Leib und Blut im Sakrament des Altares unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft enthalten sind, wenn durch göttliche Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesenhaft verwandelt sind...

[Brüske]

Für manche Leute, die sich hier schon angelegentlich an verschiedenen Orten zur lutherischen Abendmahlslehre geäußert haben, dürfte es ziemlich überraschend sein, daß sich der alte Dr. Martinus zu den päpstlichen Verwerfungsbullen über Berengar ausdrücklich billigend geäußert hat: Vgl. WA 26,442,39 -443,3 (Vom Abendmahl Christi Bekenntnis 1528) und WA 29, 195, 12 -196,1 (Eine Predigt von 1529).

 

Vgl. Bernhard Lohse, Luthers Theologie, 327

[Erich]

http://www.a-m-d.de/durchblicken/zeitschri...3_Friedrich.pdf

 

Für Katholiken bleiben die vom Priester gewandelten Elemente Leib und Blut Christi.

Es wirkt provozierend auf sie, wenn evangelische Pfarrer nach Ende der Abendmahlsfeier

das Brot, das zum Abendmahl eingesetzt war, wieder in die Hostienschachtel tun und den

übrig gebliebenen Wein aus dem Kelch in den Ausguss schütten.

Auch dies muss theologisch aufgearbeitet werden. Liebloser Umgang mit den Elementen

nach ihrem Gebrauch untergräbt die Würde des Herrenmahls. Für Lutheraner sind Brot

und Wein nach ihrer Einsetzung nur für den Gebrauch gewandelt. Es wirkt auf Evangelische

provozierend, wenn der Tabernakel, in dem die Hostien aufbewahrt werden, zur Anbetung außerhalb der Messe

[Brüske]

Hallo Matze 1980,

 

nun noch (nach meiner flapsigen Zwischenbemerkung) ernsthaft die Antwort auf Deine Frage, so wie sie sich mir darstellt.

 

Zunächst: Man muß hier deutlich - was Axel ja schon angedeutet hat - zwischen Lutheranern und der schweizerischen Reformation unterscheiden.

 

Lutheraner glauben die volle Realpräsenz unter der Feier, nicht nur unter der Kommunion (kleine Ungenauigkeit bei Axel). Luther hat aber das Transsubstantiationskonzept als spekulative Deutung der Realpräsenz abgelehnt. Allerdings bei weitem nicht so intensiv, wie die Lehre vom Meßopfer, die er wirklich als einen Versuch der Selbstrechtfertigung des Menschen verstanden und deshalb mit letztem Engagement bekämpft hat. Bei der Ablehnung der Transsubstantiation stehen im Hintergrund bestimmte Entwicklungen in der spätmittelalterlichen Philosophie, die für Luther den Gedanken einer Wandlung der Substanz unter Beibehaltung der Akzidentien von Brot und Wein praktisch denkunmöglich machen. (Das in den einzelnen Punkten zu erklären, führt jetzt vermutlich zu weit; für Nachfragen steh ich aber gerne zur Verfügung). Fazit: Die Transsubstantiationslehre lehnt er nicht mit letzter Intensität ab, sondern so wie man halt eine theologische Position ablehnt, die man für falsch und unsinnig hält.

 

Luther hat seine eigene Position unter dem Stichwort "unio sacramentalis" entwickelt. Das Stichwort Konsubstantiation, das Axel angedeutet hat, kommt erst aus der Polemik calvinistischer Theologen in den 60er Jahren des 16. Jhdts. und trifft die Position Luthers nicht völlig genau. (Auch da stehe ich bei Nachfrage gern zur Verfügung.) Das, was Luther unter dem Stichwort "unio sacramentalis" entwickelt ist m.E. nicht stärker von der katholischen Position unterschieden, als die Differenzen der katholischen Theologen in der Deutung der Transsubstantiation untereinander von einander abweichen.

 

Die schweizer Reformatoren wälzen schlicht das Problem: Der Leib Christi ist im Himmel, nicht auf der Erde und schon gar nicht an vielen Orten gleichzeitig. Calvin denkt dann aber eine wirkliche Gegenwart Christi im Empfang, die durch den Heiligen Geist vermittelt ist. Im ökumenischen Gespräch zwischen Reformierten und Katholiken halten beide heute ausdrücklich die Realpräsenz fest, auch wenn wir die Weise der Realpräsenz unterschiedlich verstehen.

 

Herzlich

Martin Br.

 

P.S. Laß mich noch hinzufügen, daß es gerade die Transsubstantiationslehre war, die zunächst die Probleme gelöst hat, die sich aus dem ergaben, was Jürgen mit seinen Zitaten aus dem zweiten Abendmahlsstreit angedeutet hat. Im frühen Mittelalter zerbrach die Einheit des Eucharistievertsändnisses der alten Kirche in der falschen Alternative von Symbol und Wirklichkeit. Die Transsubstantiationslehre hat versucht dieses Zerbrechen aufzufangen - und bei ihren großen Interpreten, im Herrenmahltraktat des Hl. Thomas z.B., ist ihr das sicher auch gelungen.

 

PS.S. Das Stichwort "Wandlung" taucht in den lutherischen Bekenntnisschriften, auf die ein lutherischer Pfarrer heute noch ordiniert wird, sogar einmal positiv auf, nämlich in der "Apologie der augsburgischen Konfession" vom Magister Philippus (sprich: Melanchthon). Die genaue Stellenangabe kann ich gerade nicht liefern, weil ich meine Ausgabe im Büro liegen habe.

bearbeitet 29. August 2003 von Brüske

[Axel]

Lutheraner glauben die volle Realpräsenz unter der Feier, nicht nur unter der Kommunion (kleine Ungenauigkeit bei Axel).

 

"M. Luther, bestimmt von M. Butzer und Ph. Melanchthon, hatte seit 1536 gelehrt, die reale Gegenwart Christi liege nur im Augenblick des Empfangs vor (in usu). Die Konkordienformel von 1567 formulierte diese Lehre also: "Extra usum, dum reponitur aut asservatur in pyxide aut ostenditur in processioniburs ut fit aput papistat, sentiunt corpus Christi non adesse"." [Außerhalb des Gebrauchs, solange (die Gaben) zurückgetan werden, sei es, daß sie in einem Gefäß aufbewahrt oder auf einer Prozession ausgestellt werden, wie es bei den Papisten geschieht, sind sie der Meinung, daß der Leib Christi nicht gegenwärtig ist. - hoffe, die Übersetzung stimmt so halbwegs, mein Latein ist schon sehr eingerostet.] Auer/Ratzinger, KKD VI, S. 189

 

Hmm, entweder haben es die beiden nicht so genau genommen mit der Deutung von "in uso" - aber ich hatte das auch von anderer Stelle gehört, oder es gibt eine Quelle, die diese Interpretatin stützt.

 

P.S.

In dem weiter oben empfohlenen Buch von Thurian heißt es: "In jüngster Zeit [1973] stellte eine Kommission von Theologen der lutherischen und reformierten Kirche Frankreichs fest: "Die Art und Weise der Gegenwart im Abendmahl ist ein Geheimnis, das sich der Definition entzieht. Aber wir bekennen die Realität uns souveräne Wirksamkeit dieser Gegenwart. Die Gegenwart des Herrn in unabhängig vom Glauben eines jeden, denn der Herr bindet sich an die Handlung, die seine Gegenwart bezeugt." (S. 30)

bearbeitet 31. August 2003 von Axel

[Brüske]

Lieber Axel,

 

Deine berechtigte Rückfrage ist ein schönes Beispiel dafür, wie dogmengeschichtliche Forschung dem ökumenischen Prozeß weiterhelfen kann. Natürlich hat Auer nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben. Tatsächlich war der genaue historische Sinn des Begriffs "usus" auch im jüngeren Protestantismus nicht mehr völlig klar, so daß man die Interpretation von Auer öfter lesen kann, sogar in älterer protestantischer Literatur.

 

Einige historische Arbeiten haben hier Klarheit gebracht, noch vor der Jahrhundertmitte. Zitieren möchte ich (nach einem Beitrag von Peter Brunner - die Monographie selbst habe ich jetzt nicht hier) die Arbeit von Hans Grass, "Die Abendmahlslehre bei Luther und Calvin", 1940, 2.Aufl. 1954, 109f.:"Es ist kaum ein Zweifel darüber möglich, daß Luther eine Realpräsenz ante und post sumptionem gekannt hat." (Zitiert nach: Peter Brunner, Zur Lehre vom Gottesdienst, in: Leiturgia, Kassel 1954, 240, Anm. 187.)

 

Brunner selbst kommentiert ebd.: "Der Satz, daß extra usum Brot und Wein nicht Leib und Blut Christi sind, ist richtig. Es ist aber falsch, den usus des Sakramentes auf den Akt der Darreichung und des Empfanges einzuengen. Der usus ist die ganze, der Stiftung gemäße Handlung. In dieser Handlung hat die Realpräsenz auch nach Luthers Lehre eine konkrete Dauer vor und nach dem Empfang der "gesegneten" Speise."

 

Hier zeigt sich auch, daß das lutherische Anliegen nicht eine abstrakte Bestimmung der Dauer der Realpräsenz ist, sondern die Frage der Stiftungsgemäßheit. ("Die Abendmahlsgaben sind zum Essen und Trinken da".) Dies erleichtert das ökumenische Gespräch über diese Frage erheblich.

 

Praktisch findest Du in nicht ganz wenigen lutherischen Gemeinden heute folgenden Brauch: Nach dem Einsetzungsbericht tritt der Pfarrer kurz vor den Altar und kniet nieder, um den in Brot und Wein realpräsenten Herrn zu verehren. Ein lutherischer Pfarrerfreund, der keineswegs katholisiert, purifiziert sogar den Kelch. - Natürlich gibt es leider auch ganz anderes, wie bei uns.

 

Nebenbei: Der zitierte Beitrag von Peter Brunner ist m.E. die nach wie vor großartigste lutherische Theologie der Liturgie, völlig unübertroffen in meiner Sicht und von einem überhaupt glänzenden Theologen, der von Haus aus Dogmatiker war. Auch für Katholiken absolut lesenswert.

 

Unser Beispiel zeigt wirklich, wie wichtig dogmengeschichtliche Forschung aus den Quellen in der eigenen und in der "anderen" Tradition für den ökumenischen Prozeß ist. Wer kennt schon seine eigene Tradition und dazu noch die der anderen wirklich "longe et late"? Aber aus deren immer genauerer Kenntnis können Einsichten wachsen, die uns ökumenisch weiterführen.

 

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 30. August 2003 von Brüske

[Petrus]

Zitieren möchte ich (nach einem Beitrag von Peter Brunner - die Monographie selbst habe ich jetzt nicht hier) die Arbeit von Hans Grass, "Die Abendmahlslehre bei Luther und Calvin", 1940, 2.Aufl. 1954, 109f.:"Es ist kaum ein Zweifel darüber möglich, daß Luther eine Realpräsenz ante und post sumptionem gekannt hat."

So auch die Praxis Martin Luthers:

 

Luthers Haltung beim Heiligen Abendmahl

Kennen Sie den Pfarrer Wolferinus?

bearbeitet 30. August 2003 von Petrus

[Brüske]

Lieber Petrus,

 

danke für die schönen Zeugnisse!

 

 

Weil uns der Hl. Vater ja in der Enzyklika "Ut unum sint" mahnt, die Ergebnisse des ökumenischen Dialogs zur Kenntnis zu nehmen, zu studieren und zu rezipieren hier noch die einschlägige Stelle aus dem wichtigsten lutherisch-katholischen Dialogdokument, "Das Herrenmahl", 1978. Hier findet sich unter Nr. 52:

 

"Gemeinsam bekennen lutherische und katholische Christen, daß die eucharistische Gegenwart des Herrn Jesus Christus auf den gläubigen Empfang ausgerichtet ist, daß sie gleichwohl nicht nur auf den Empfang beschränkt ist und daß sie ebenso nicht vom Glauben des Empfangenden abhängt, so sehr sie auf diesen hingeordnet ist."

 

Gesegneten Sonntag

Martin Br.

[Axel]

Danke, lieber Martin, das klingt interessant...

 

Nachzuvollziehen ist die alte Meinung aber auch, weil die Frage der Dauer der Realpräsenz mit der Kommunion auf einen genau definierten Akt abgegrenzt würde, während es so sehr viel unschärfer ist, zu sagen: an dieser Stelle wandelt sich die Hoste wieder in Brot. Die Wandlung selbst ist ja durch die EInsetzungsworte exakt festgelegt, aber es gibt nichts vergleichbares für die "Rück-Wandlung". Insofern wäre ersteres sogar die elegantere Lösung gewesen.

bearbeitet 31. August 2003 von Axel

[Brüske]

Hallo Axel,

 

Deine Beobachtung ist ganz richtig, tatsächlich ergibt sich so eine gewisse Offeneheit nach hinten, die heute auch die etwa von der VELKD empfohlene Praxis der Krankenkommunion einschließt. In der Broschüre der VELKD (nicht zu verwechseln mit dem Büchlein der EKD) wird dann auch eindringlich ein sorgsamer Umgang mit den übriggebliebenen Gaben angemahnt (Wein immer ganz konsumieren, Brot für Krankenkommunion oder in der nächsten Feier wiederverwenden). Diesen - finde ich - sehr guten Text findet man leicht, wenn man bei Google "VELKD" und "Abendmahl" eingibt.

 

Herzlich

Martin