Abendmahlverständnis

[ziska]

Und wie sieht's nun aus mit dem Abendmahlsverständnis bei den Zwinglianern? Womit begründen sie ihre Ablehnung einer Realpräsenz? Weiss das auch jemand?

 

Gruss

Ziska

[Petrus]

Und wie sieht's nun aus mit dem Abendmahlsverständnis bei den Zwinglianern? Womit begründen sie ihre Ablehnung einer Realpräsenz?

mit einem entschiedenen "Nein" ...

 

Hier die entsprechenden

Stellen aus dem Heidelberger Katechismus.

[josef]

Hallo Matthias,

 

ich frage mich seit längerem, wieso genau die Ablehnung von Protestanten bezüglich der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi exisistiert.

 

Ich finde in den Evangelien, besonders im Johannes-Evangelium genau diese Frage beantwortet

"Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank"

Es ist sicher nicht genau zitiert, aber den Sinn trifft es ja nunmal.

Hier das genaue Zitat der JESUSworte aus dem Johannesevangelium 6,51-58:

 

.51 "ICH bin das lebendige BROT , das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem BROT ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses BROT ist mein FLEISCH , das ICH geben werde für das Leben der Welt.

 

·52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?

 

·53 JESUS sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr nicht das FLEISCH des Menschensohns eßt und SEIN BLUT trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.

 

·54 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der hat das ewige Leben, und ICH werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

 

·55 Denn MEIN FLEISCH ist die wahre Speise, und MEIN BLUT ist der wahre Trank.

 

·56 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.

 

·57 Wie MICH der lebendige VATER gesandt hat und ICH lebe um des VATERS willen, so wird auch, wer MICH ißt, leben um meinetwillen.

 

·58 Dies ist das BROT , das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies BROT ißt, der wird leben in Ewigkeit."

 

Ich denke eigentlich, daß es eindeutiger nicht geht.

Aber Evangelische sind ja nun auch nicht dumm und lesen diese Stelle auch.

Wir Katholiken stehen fassungslos vor dem Unverständnis der Protestanten.

 

Die Worte JESU sind doch von unmißverständlicher Klarheit - warum wollen die Protestanten sie nicht annehmen?

 

Das Abendmahl ist nichts - der LEIB und das BLUT JESU CHRISTI sind alles!

 

Nun interessiert mich, interpretieren sie diese Stelle(n) anders oder führen sie andere Argumente, d.h. Schriftstellen, die gegenteiliges aussagen, an?

Überlege bitte um zu verstehen, was die Grundlage jeglichen Protestes wider die Kirche ist, die JESUS CHRISTUS auf Petrus den Fels gebaut hat:

 

Der Protestant vertraut sich und seinem Verstand mehr, als den Worten JESU und den Eingebungen die ihm der HEILIGE GEIST zukommen läßt!

Die Protestanten meinen, ihr eigener Verstand - und nicht der HEILIGE GEIST GOTTES - garantiere Wahrheit wenn sie die Bibel lesen.

 

Was der Protestant nicht versteht das glaubt er nicht und ignoriert es konsequent.

"Die Dinge haben so zu sein, wie ich es verstehe" sagt sich der Protestant - und unterschlägt JESU Worte aus Johannes 6,51ff.

 

Die Katholiken dagegen, vertrauen JESU Worten und dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - auch wenn sie nicht verstehen was sie JESUS und der HEILIGE GEIST lehren.

 

"Credo quia absurdum" (= Ich glaube, weil es mir unverständlich ist) sagt der Katholik.

Ist den Protestanten ein Greuel.

 

Das "Abendmahl" ist nicht unwahr - ist aber nur ein kleiner Teil der vollen Wahrheit die uns JESUS lehren will: Die Eucharistie.

 

 

Es ist nicht so, daß JESU Worte aus Johannes 6, 51-58 völlig unverständlich wären:

 

An Fleisch und Blut ist m e h r als Materie...mehr als die Atome und Moleküle aus denen es besteht.

Dieses Mehr prägt JESUS auf die Gastmedien (=Hostien) Brot und Wein auf, jedesmal wenn IHN SEIN Jünger der die Heilige Messe feiert, darum bittet .

Nennt man W a n d l u n g .

 

 

Das Gerede vom Abendmahl ist irreführend und hat die Mißachtung der Eucharistie zur Folge:

 

Abendmahl zum Gedenken an JESUS kann nach protestantischem Verständnis auch bei Fladenbrot, Obstsaft oder irgendeinem anderen Lebensmittel abgehalten werden.

Den Rest der nach dem Abendmahl übrig bleibt, werfen die Protestanten in die Mülltonne.

 

Es ist ihnen ja nicht der LEIB und das BLUT CHRISTI.

 

Die Konsequenz:

Solange die Protestanten die Eucharistie mißachten und nicht von ihrem Abendmahlverständnis ablassen wollen, bleiben sie von der wahren Kirche JESU CHRISTI getrennt.

 

Hat der Papst in seiner Enzyklika "Eucharistia de Ecclesia" festgestellt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. September 2003 von josef

[Brüske]

Hallo Josef,

 

es ist mir unbegreiflich, daß Du so unkatholisch daherreden kannst. Der Hl. Vater verlangt von uns Katholiken in seiner Enzyklika über die Ökumene "Ut unum sint", daß wir uns die Ergebnisse der intensiven Dialoge zwischen Katholiken und Protestanten aneignen, daß wir nicht schwatzten, sondern aus einer Haltung der Liebe, des Wohlwollens und des Respekts reden, daß wir uns genau informieren, bevor wir reden und nicht aus unhaltbaren Vorurteilen heraus. - Wenn ich könnte, würde ich Dir als verpflichtende Hausaufgabe ersteinmal die Lektüre der Enzyklika "Ut unum sint" aufbrummen und danach das lutherisch-katholische Dokument über das Herrenmahl von 1978. Unser Papst ist ein leidenschaftlicher Ökumeniker, ist Dir das schon einmal aufgefallen???? Lies selber einmal nach, was er in seiner Enzyklika über seine Begegnung mit den lutherischen Bischöfen Finnlands schreibt - und bitte, bitte, bitte: Gewöhne Dir die Haltung an, die aus diesen Zeilen spricht, ansonsten behaupte nie mehr, Du seist dem Hl. Vater treu. Du läßt es in ökumenischen Fragen in allen Deinen Beiträgen hier im Forum einfach an jedem Respekt gegenüber dem lebendigen Lehramt der Kirche fehlen. Nach "Unitatis Redintegratio" und "Ut unum sint" (und manchem anderen Text) ist ökumenische Haltung Pflicht für jeden Katholiken, nicht nur für ein paar Experten und in jedem Fall gehört dazu, nicht einfachen seine privaten Einfälle und Vorurteile über unsere evangelischen Brüder und Schwestern zu verbreiten!

 

Was Du über "Ecclesia de Eucharistia" schreibst ist einfach und schlicht falsch. Dort geht es im Blick auf die ökumenische Frage der Eucharistiegemienschaft um Amtsverständnis und Amtswirklichkeit und nicht um das Eucharistieverständnis im engeren Sinn (um das es ansonsten natürlich geht).

 

Und jetzt ein für alle mal: "Was ist das Sakrament des Altars? - Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selber eingesetzt" (Martin Luther, Kleiner Katechismus, zugleich neben der augsburgischen Konfession, die wichtigste der lutherischen Bekenntnisschriften. Auf diese Bekenntnisschriften wird ein lutherischer Pfarrer ordiniert.)

 

Nichts für ungut!

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 2. September 2003 von Brüske

[Erich]

Lieber Martin,

 

im Heidelberger Katechismus ist zu lesen:

 

FRAGE 78

 

Wird denn aus Brot und Wein der wirkliche Leib und das Blut Christi?

 

Nein; sondern wie das Wasser in der Taufe nicht in das Blut Christi verwandelt oder das Abwaschen der Sünden selbst wird, deren es nur ein göttliches Wahrzeichen und Versicherung ist (Mt 26,29; Mk 14,24), so wird auch das heilige Brot im Abendmahl nicht der Leib Christi selbst (1.Kor 10,16.17; 11,26-28), auch wenn es nach Art und Gebrauch der Sakramente (1.Mose 17,10.11.14.19; 2.Mose 12,27.43.48; Tit 3,5; 1. Petr 3,21 1.Kor 10,1-4) der Leib Christi genannt wird.

 

 

Wat nu?

Erich

[Brüske]

Hallo Ziska,

 

bei seinem Hinweis auf den Heidelberger Katechismus muß ich Petrus leider korrigieren. Er ist Resultat einer von Calvin und seiner "Institutio" inspirierten Theologie (neben anderen Einflüssen). Wenn man so will ist er also "calvinistisch". Man muß aber Calvin und Zwingli hinsichtlich des Abendmahlsverständnis ganz deutlich unterscheiden.

 

Nicht aber hinsichtlich des Problems, das sie zur Ablehnung einer Realpräsenz in den Gestalten führt. In einem Beitrag hier habe ich das unter dem Sammeltitel "schweizerische Reformatoren" schon angedeutet. Noch einmal also: Diese Reformatoren fragen sich (und so abwegig ist die Frage nicht, wenn wir manche unserer Denkgewohnheiten einmal ablegen), wenn denn der verklärte Leib Christ im Himmel ist, wie kann er dann und zugleich an vielen Stellen auf der Erde sein. Dabei ist Zwinglis Ablehnung einer Realpräsenz viel radikaler als die Calvins, obwohl selbst er durch seinen platonisch-humanistischen Begriff der Erinnerung so etwas wie eine Heilsgegenwart bei der Eucharistie kennt.

 

Calvin hingegen - und dies wird auch im Heidelberger Katechismus deutlich, der wie gesagt, wesentlich von ihm inspiriert ist - denkt eine echte Präsenz Christi spezifisch sakramentaler Art, die durch den Hl. Geist vermittelt ist. Dabei ist ganz wichtig, daß wir durch den Hl. Geist sozusagen in Christi Gegenwart erhöht werden, anläßlich der sakramentalen Feier. Sagen Lutheraner Christus ist "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig, so könne schweizerisch-oberdeutsche Theologen schon 1536 fromulieren, er sei "mit" Brot und Wein gegenwärtig.

 

Wichtig ist auch noch der Hinweis, daß Zwingli nicht in der selben Weise konfessionsbildend gewirkt hat, wie Calvin.

 

Ökumenisch gesehen bekennen sich Katholiken und Reformierte heute gemeinsam zum Begriff Realpräsenz, auch wenn sie sie unterschiedlich verstehen.

 

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 2. September 2003 von Brüske

[Brüske]

Lieber Erich,

 

gute Frage. Mein letzter Beitrag beantwortet sie. Deshalb kurz: Der HK ist ein reformiertes, kein lutherisches Dokument. Lutheraner und Reformierte haben erst seit 1973 Abendmahlsgemeinschaft. Stichwort: Leuenberger Konkordie.

 

Alles klar?

 

Ganz herzlich

Martin

[Erich]

Der HK ist ein reformiertes, kein lutherisches Dokument.

 

gilt der HK nicht für die Lutheraner?

[Brüske]

Lieber Erich,

 

so ist es! Ist eine Kirche lutherischen Bekenntnisstandes gehört er entschieden nicht dazu - betont vor allem früher, gerade wegen der Unterschiede im Eucharistieverständnis. Der strenge, theologisch hochgebildete Lutheraner Bach hatte in seiner theologischen Bibliothek ungefähr genau so viele kontroverstheologische Schriften gegen die Calviner wie gegen die Katholiken.

 

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 2. September 2003 von Brüske

[josef]

Hallo Martin,

 

Ich mache es den Kindern nach und sage die Wahrheit unverblümt - ohne Beschönigung und Vertuschung.

 

Daß Wahrheit und Irrtum sich nicht vertragen, dafür kann ich nichts.

 

 

Was Du über "Ecclesia de Eucharistia" schreibst ist einfach und schlicht falsch. Dort geht es im Blick auf die ökumenische Frage der Eucharistiegemeinschaft um Amtsverständnis und Amtswirklichkeit und nicht um das Eucharistieverständnis im engeren Sinn

Das Rundschreiben des Papstes haben die Protestanten so verstanden wie ich .

 

 

Gruß

josef

[jonathan]

hallo leute,

 

noch nie wurde in diesem forum so sachlich und ohne polemik über dieses thema gesprochen. das finde ich sehr schön! bitte weiter so!

 

lieben gruß.

jonathan

 

p.s. an josef: kinder können ja so grausam sein :-)

[adlerauge]

Einen Gedanken zum Überlegen der "Realpräsenz"!

Was ist ein "Symbol"?

1. Mehr als ein Bild, wenn ich unter Bild Abbild/Wiedergabe eines "Nichtanwesenden" verstehe.

2. Mehr als ein Hinweisschild, wenn eventuell auf dem "Hinweisschild" das abgebildet ist, worauf es verweist: Beisp: "Rotes Kreuz" als Zeichen für Hilfe, Rettung, das Kreuz auf der Kirche als Zeichen für das Gebets-und Gotteshaus.

3. Ein Symbol ist ein Zeichen, das das repräsentiert und präsentiert, auf das es verweist: Bsp.: der 100 € -Schein! Dieser Geldschein ist und bleibt ein bedrucktes Stück Papier [= Materialwert!] Durch die Kraft des Vollmachtswortes der Europäischen Bank ist dieses Stück Papier ein 10 €-Schein, er ist nicht nur 10 € Wert, nein, dieses Stück Papier [re-]präsentiert 10 €, und ohne dieses Stück Papier hätte ich keine 10 € in der Hand. Und wenn ich dieses Stück Papier verbrenne, verbrenne ich nicht nur ein Stück bedrucktes Papier, nein, ich verbrenne 10 € ---- obwohl der Materialwert nie ein paar Cent überstiegen hat!

So im Sakrament: Kraft des Wortes Jesu übersteigt die Messfeier den Wert irgendeines normalen Essens. Wie 10 € im Stück Papier anwesend sind, ohne das Papier verändert zu haben, ist der auferstandene Herr

in der Feier unter Brot und Wein anwesend, ohne Brot und Wein in der Materie verändert zu haben: Das hl. Sakrament weist nicht auf irgendeinen Wert hin, sondern (re-)präsentiert den Wert selbst und gibt Anteil daran.

adlerauge

bearbeitet 2. September 2003 von adlerauge

[Brüske]

Lieber Josef,

 

leider muß ich nach Deiner kurzen Antwort immer noch der Meinung sein, daß Du es mit der Wahrheit, der katholischen, der ökumenischen und theologischen noch nicht allzu genau nimmst. Siehst Du denn nicht, daß das was Du über das angebliche protestantische Abendmahlsvertsändnis schreibst einfach nicht den Tatsachen entspricht? Wieso bist Du nicht auf das Zitat von Martin Luther eingegangen? Glaub mir doch, es ist wirklich so, für unseren Papst Johannes Paul ist Ökumene eine pastorale Priorität seines Pontifikats, wie er selbst oftmals geschrieben hat! Viele evangelische Christen waren deshalb enttäuscht, weil der Papst die Gemeinschaft am Tisch des Herrn nicht gewährt hat, aber wahrhaftig und wirklich aus ganz anderen Gründen als Du denkst. Zwischen Lutheranern und Katholiken (auf die beschränke ich mich jetzt) besteht in zentralen Punkten des Eucharistieverständnisses Einigkeit, bei den Fragen, die noch offen sind, ist der kirchentrennende Charakter fraglich. Vielleicht weißt Du nicht, daß es zu den Ergebnissen der Lehrverurteilungsstudie ein großes römisches Gutachten gegeben hat, das gerade auch hinsichtlich des Eucharistieverständnisses zu einer sehr positiven Bewertung im Hinblick auf die Ergebnisse dieser Studie gekommen ist.

Wieso ist aber dann die Gemeinschaft am Tisch des Herren aus katholischer Sicht letztlich noch nicht möglich? Weil für den katholischen Glauben Eucharistiegemeinschaft an Kirchengemeinschaft (oder wenigstens an Ihre Vorstufen: siehe die Haltung gegenüber den Ostkirchen) gebunden ist. Für die Aufnahme von Kirchengemeinschaft sind aber noch zu viele ekklesiologische Fragen besonders im Blick auf Amt und Amtswirklichkeit (Stichwort: apostolische Sukzession) offen. Dies ist der überhaupt nicht antiökumenische Grund, wieso die generelle Zulassung für den Papst heute noch nicht möglich ist.

 

Lieber Josef,

 

wenn Du auf Mißbräuche in der evangelischen Kirche verweist: Muß ich Dich erst daran erinnern, daß es die auch bei uns gibt, daß es auch bei uns mit dem Eucharistieverständnis nicht immer gut steht?

 

Meine Lektürevorschläge für Dich waren übrigens durchaus ernsthaft. Danach siehst Du manche Dinge katholischer und zugleich ökumenischer.

 

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 3. September 2003 von Brüske

[Brüske]

Hallo Adlerauge,

 

Deine Überlegungen gefallen mir gut, wobei der Symbolbegriff natürlich ziemlich vielfältig ist. Um alle Unklarheiten zu vermeiden (Stichwort: "nur ein Symbol") würde ich zur Unterscheidung für die sakramentale Wirklichkeit den Begriff Realsymbol verwenden, um ganz deutlich zu machen, daß - um die klassische Ausdrucksweise zu benutzen - das Sakrament das ist und wirkt, was es bezeichnet.

 

Herzlich

Martin Br.

[adlerauge]

Hallo Adlerauge,

 

Deine Überlegungen gefallen mir gut, wobei der Symbolbegriff natürlich ziemlich vielfältig ist. Um alle Unklarheiten zu vermeiden (Stichwort: "nur ein Symbol") würde ich zur Unterscheidung für die sakramentale Wirklichkeit den Begriff Realsymbol verwenden, um ganz deutlich zu machen, daß - um die klassische Ausdrucksweise zu benutzen - das Sakrament das ist und wirkt, was es bezeichnet.

 

Herzlich

Martin Br.

Hallo Martin Br.

 

Ob Du nun "Symbol" oder "Realsymbol" sagst-- das kommt mir vor wie ein "weisser Schimmel"- denn ein Symbol ist real! ---- In einem 10€ -Schein sind 10 € real vorhanden, obwohl es sich um ein Stück [bedrucktes] Papier handelt!

adlerauge

bearbeitet 4. September 2003 von adlerauge