Warum?

23. März 2003

Hallo,

mein Bruder ist geistig und körperlich behindert, er leidet an einer seltenen, unheilbaren Stoffwechselkrankheit, namens GM1 Gangliosidose. Er kann nicht mehr sprechen, also auch nicht sagen, wo er Schmerzen hat und gehn kann er auch kaum noch. Er bekommt alles mögliche Rückenschmerzen, kann nicht mehr richtig auf's Klo gehen und meine Eltern sind Tag und Nacht auf den Beinen. Da habe ich nur eine Frage: Warum?

ironheart

23. März 2003

Zitat von Ironheart am 1:11 - 23.März.2003

Da habe ich nur eine Frage: Warum?

Da Behauptungen im Internet nicht überprüfbar sind, verallgemeinert man am Besten deine Frage:

Warum gibt es körperliches Leid beim Menschen?

Sieht man von den religiösen Phrasen, die dir unsere religiösen Eiferer hier anbieten - es gibt bereits Threads darüber - einmal ab, liegt es an unserer biologischen Beschaffenheit. Es konkurrieren unsere Zellen mit anderen Lebewesen, die unseren Körper milliardenfach "bewohnen". Früher oder später gewinnen diese die "Oberhand" und machen uns eben krank.

(Geändert von pedrino um 11:53 - 23.März.2003)

23. März 2003

Zitat von Ironheart am 1:11 - 23.März.2003

Hallo,

mein Bruder ist geistig und körperlich behindert, er leidet an einer seltenen, unheilbaren Stoffwechselkrankheit, namens GM1 Gangliosidose. Er kann nicht mehr sprechen, also auch nicht sagen, wo er Schmerzen hat und gehn kann er auch kaum noch. Er bekommt alles mögliche Rückenschmerzen, kann nicht mehr richtig auf's Klo gehen und meine Eltern sind Tag und Nacht auf den Beinen. Da habe ich nur eine Frage: Warum?

ironheart

Wenn Du jetzt eine Antwort erwartest, die Dich tröstet - da gibt es wohl keine. Auch von Christen nicht. Jedenfalls nicht, was die Ursache betrifft. Während man Deine Situation nach christlichem Verständnis mit Gottes allgegenwärtiger Liebe herausreden kann / möchte, ist es für unsereinen einfach eine Sache der Akzeptanz. Es passiert eben. Es gibt keine perfekte Schöpfung, und es passieren immer wieder *Fehler*.

Worin wir (also die Christen und die A&As) sich einig sind, ist der Umgang damit. Man muß versuchen, das beste draus zu machen, für sich selbst, für den anderen.

23. März 2003

Bisher haben zwei Atheisten geantwortet, Ironheart. Erstaunlich, dass dies in einem Forum so ist, auf dem kath.de steht. Ich kann mir vorstellen, dass dies irritierend wirkt.

Ich gehe es als Christ mal von einer anderen Seite her an. Im Neuen Testament wird berichtet, Jesus habe auf ähnlich gelagerte Fragen geantwortet: Gott läßt es regnen über Gerechte und Ungerechte (regnen jezt aus der Sicht eines Landes, im dem Regen ein Segen ist). Es war damals ein gewichtiges Wort, da man dachte, die Kranken seinen es "in Schuld", dass sie krank seien. Es sei eine Folge ihrer Sünde.

DAS Kapitel ist mit Jesus zu Ende. Krankheit ist keine Strafe Gottes, wofür auch immer. Aber was ist sie dann? In einer Gesellschaft, die Gesundheit über alles stellt (Hauptsache gesund) muß es unverständlich sein, dass Gott Krankheiten zuläßt. Wenn Gott nützlich oder zumindest "lieb" ist, dürfte er das nicht zulassen - so wird argumentiert.

Der christliche Glaube gibt darauf insofern eine Antwort, als dass Jesus selber am Kreuz gestorben ist, auf eine der gräßlichsten Todesarten, die Menschen für einander ersonnen haben. Die Antwort ist also nicht Vermeidung, sondern die Antwort ist der Weg durch Leid (auch wenn es unermeßlich erscheint) und Tod hindurch. Glaube es wer kann.

Die Botschaft Jesu lautet: Fürchtet euch nicht. Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft.

Herzliche Grüße

Martin

23. März 2003

Hallo Ironheard

Es hat keinen Sinn einen Schuldigen zu suchen. Selbst wenn man Einen findet ändert es nichts an dem traurigen Sachverhalt.

Daß sich die Frage bei einem dauerhaften und unheilbaren Leiden trotzdem ständig neu stellt ist natürlich nur zu verständlich.

Wenn es diesen Gott tatsächlich gäbe (ich selbst sehe das anders, aber lassen wir das mal) dann hat er sicher keinen Einfluss auf das Schiksal des Einzelnen oder er nimmt ihn zumindest nicht wahr.

Wenn wir uns wirklich die groteske Vorstellung machen daß irgendwo im Himmel jemand sitzt der für den ganzen Laden mit all seinen Wundern und Grausamkeiten verantwortlich ist und uns hier ständig beobachtet dann dient das entweder seiner Unterhaltung oder er ist angesichts seiner Machtlosigkeit längst verzweifelt. Oder er ist schlicht und einfach verstorben.

Was man aber unbedingt tun muß, und hier legt die Kirche leider ständig Steine in den Weg, ist die bestmögliche medizinische Versorgung von Kranken. Gerade bei Stoffwechselerkrankungen ermutigt die Genforschung zu neuen Hoffnungen. Leider könnten die Forscher ohne die ständigen Behinderungen schon heute viel weiter sein.

Gruß Frank

@Martin: Du hast die Frage leider überhaupt nicht verstanden. Der Vergleich mit Jesus hinkt schon wegen dem "Happy End" der Geschichte.

23. März 2003

Lieber Ironheart,

meinen Vorrednern/-schreibern kann ich nur zustimmen, daß Du einen rechtmäßigen Schuldigen nicht finden wirst.

Ich wünsche Dir und Deiner Familie viel Kraft, aber auch Momente der Freude mit Deinem Bruder.

@ Frank – Die Kirche legt nur der embryonalen Stammzellenforschung Steine in den Weg. Mit der Forschung an adulten Stammzellen hat die Kirche keine Probleme – meine ich, falls nicht bitte ich um Berichtigung.

23. März 2003

>>Da habe ich nur eine Frage: Warum? <<

er leidet wegen Dir, damit Du Dich mit Gott beschäftigst, diese Fragen stellst und die richtige Antwort findest.

Was wäre Dein Denken ohne ihn?

Gruß

Erich

23. März 2003

Kann man Erichs Unsinn bitte löschen ? Diese Überheblichkeit ist unerträglich.

23. März 2003

<<er leidet wegen Dir, damit Du Dich mit Gott beschäftigst>> (Erich)

nein, Ironheart, Gott ist nicht so grausam, dass er deinen Bruder wegen dir leiden läßt. Ich kann dir nur empfehlen, diese Deutung eines religiösen Fundamentalisten zu ignorieren.

Aber - diese Frage mußt du dir selbst beantworten. Es ist deine Verantwortung für dich die Bedeutung dieser Krankheit zu finden.

Hierzu ein paar Tipps:

Ich glaube es ist richtig (und gesund), alles zu "lieben", was ist, einfach weil es ist. Liebe ist nicht das verklärte romantische Herzflattern, als das wir es oft mißverstehen. Liebe ist die Bereitschaft alles anzuerkennen was ist, aus dem einfachen Grunde weil es ist. Liebe wird erfahrbar sobald wir bereit sind den Kampf gegen das, was ist, loszulassen. Jede Anklage, jeder Schrei nach dem Warum ist zunächst einmal geboren aus einem Nichtakzeptieren von dem was ist. Das ist ganz normal und völlig in Ordnung. Doch wenn du darin stecken bleibst, wird es dich nicht weiterbringen - "Gott", sofern du ihn in irgendeiner Weise verantwortlich machst, wird schweigen. Das kann dich in die Bitterkeit führen.

Das Existenzrecht von allem was ist, erstmal anzuerkennen heißt mitnichten, daß wir alles gut finden. Liebe ist keine fade rosa Esoteriksoße. Liebe kann sich auch in unserer Wut, in unserer Angst, in unserer Trauer ausdrücken.

Trauere um deinen Bruder. Wie schön wäre alles, wenn er diese Krankheit nicht hätte.

Schaue, was sich ergibt, wenn du das, was ist erst einmal anerkennst, also innerlich ja dazu sagst - auch wenn es bedeutet, erst einmal durch die Verzeiflung zu gehen.

23. März 2003

Zitat von Thofrock am 20:57 - 23.März.2003

Kann man Erichs Unsinn bitte löschen ? Diese Überheblichkeit ist unerträglich.

Nein, nicht löschen. Das ist ein schönes Beispiel für brutalkatholische Grausamkeit. Sowas soll hier ruhig stehen bleiben.

23. März 2003

Mal was ganz off-topic, kann man es eigentich einrichten, dass man "seine" Avatere gegen Missbrauch schützt?. Immerhin bewege ich mich bei kath.de nicht auf sozialistischem Boden.

24. März 2003

>>Das ist ein schönes Beispiel für brutalkatholische Grausamkeit. <<

Vor einiger Zeit erhielt ich das Folgende, ohne Angaben zur Herkunft

>

Ende des 15. Jahrhunderts lebte in einem kleinen Dorf bei Nürnberg ein

Ehepaar mit 18 Kindern. Um das Essen für seine Familie zu beschaffen,

arbeitete der Vater sehr hart. In dieser scheinbar hoffnungslosen Situation

träumten zwei der Kinder davon, Künstler zu werden, obwohl sie wussten, dass

ihr Vater niemals in der Lage sein würde, sie zu unterstützen. Nach vielen

Diskussionen beschlossen die beiden, eine Münze zu werfen. Der Verlierer

würde im nahe gelegenen Bergwerk arbeiten und mit seinem Lohn den Bruder auf

der Akademie unterhalten. Wenn der dann das Studium beendet hätte, würde er

seinerseits dem Bruder das Studium finanzieren. Eines Morgens losten die

Jungen. Albrecht Dürer gewann und ging nach Nürnberg. Sein Bruder Albert

trat die Arbeit im Bergwerk an und unterstützte seinen Bruder.

Albrechts Kupferstiche, Holzschnitte und Ölgemälde waren weitaus besser als

die der meisten Professoren, und gegen Ende seines Studiums verdiente er

bereits beachtliche Summen mit seinen Aufträgen. Als der junge Künstler nach

vier Jahren in sein Heimatdorf zurückkehrte, veranstaltete die Familie Dürer

ein großes Fest. Nach dem Essen erhob sich Albrecht, um seinem Bruder Albert

für dessen aufopfernde Arbeit zu danken, die ihm geholfen hatte, sein Ziel

zu erreichen.

"Und nun Albert, geliebter Bruder, bist du an der Reihe. Du kannst jetzt

nach Nürnberg gehen und deinen Lebenstraum verfolgen, und ich werde für dich

sorgen." Alle Köpfe wandten sich erwartungsvoll dem anderen Ende der Tafel

zu wo Albert saß.

Die Tränen strömten über sein bleiches Gesicht, während er heftig den

gesenkten Kopf schüttelte und unter Schluchzen immer wieder

"nein...nein...nein" hervorstieß. Schließlich stand er auf und wischte sich

die Tränen von den Wangen.

Während er seine Hände an die rechte Wange presste. sagte er leise: "Nein,

Bruder, es ist zu spät. Schau, was die vier Jahre aus meinen Händen gemacht

haben! Die Knochen jedes einzelnen Fingers sind mindestens einmal

zerschmettert worden, und in der rechten Hand habe ich eine so schlimme

Gelenkentzündung, dass ich nicht einmal ein Glas halten kann, geschweige

denn eine Feder oder einen Pinsel. Nein, Bruder, für mich ist es zu spät!"

Seitdem sind mehr als fünfhundert Jahre vergangen. Heute hängen Albrecht

Dürers meisterhafte Werke in Museen überall auf der Welt. Doch das

vermutlich Bekannteste zeigt Alberts abgearbeitete Hände, die Albrecht Dürer

gezeichnet hat, um seine Ehrerbietung für alles, was sein Bruder geopfert

hatte, zu erweisen. Er nannte diese Zeichnung, auf der zwei zusammengelegte

Handflächen mit dünnen, zum Himmel ausgestreckten Fingern zu sehen sind.

schlicht "Hände".

Doch alle Welt entdeckte überraschend schnell ihr Herz für dieses großartige

Werk und gab ihm den Namen "Betende Hände". Wer dieses Bild betrachtet,

sollte sich daran erinnern, dass keiner von uns, nicht ein Einziger,

es a l l e i n e im Leben schafft.

24. März 2003

Zitat von Erich am 20:23 - 23.März.2003

>>Da habe ich nur eine Frage: Warum? <<

er leidet wegen Dir, damit Du Dich mit Gott beschäftigst, diese Fragen stellst und die richtige Antwort findest.

Was wäre Dein Denken ohne ihn?

Gruß

Erich

Boa, Erich, das KANN doch nicht Dein Ernst sein!

Und Krieg ist nur deswegen, weil wir nicht genug beten oder wie????

SOWAS macht mir Angst. Das ist vor-vor-voriges Jahrhundert, Niveau Inquisition, Schuldzuweisung, einfach zum Kotzen (sorry).

Grüße,

Claudia

24. März 2003

Hallo Claudia,

>>Boa, Erich, das KANN doch nicht Dein Ernst sein! <<

doch, ist mein Ernst

>>Und Krieg ist nur deswegen, weil wir nicht genug beten oder wie???? <<

auch!

>>SOWAS macht mir Angst. Das ist vor-vor-voriges Jahrhundert, Niveau Inquisition, Schuldzuweisung, einfach zum Kotzen (sorry).<<

wenn ich geschrieben hätte: „.... weil die Proletarier aller Länder sich gegen die kapitalistischen Unterdrücker.....“ hätte ich Deine volle Zustimmung, gelle.

Einen sozialistischen Gruss

Erich

24. März 2003

Ich glaub das nich, Erich...

>>Und Krieg ist nur deswegen, weil wir nicht genug beten oder wie???? <<

++auch! ++

Der Gott der Gnade und der Liebe läßt Krieg und das Töten Unhschuldiger deswegen zu, weil nicht genug gebetet wird????????

Überlegst Du noch, was Du schreibst, oder schreibst Du einfach so dahin... das ist doch gruselig, Erich, wie kann ein einziger Mensch nur so weltfremd sein?????

++wenn ich geschrieben hätte: „.... weil die Proletarier aller Länder sich gegen die kapitalistischen Unterdrücker.....“ hätte ich Deine volle Zustimmung, gelle. ++

Quatsch.

Bitte werd erstmal wach und fang an zu DENKEN, benor Du schreibst.

Claudia

24. März 2003

>>Der Gott der Gnade und der Liebe läßt Krieg und das Töten Unhschuldiger deswegen zu, weil nicht genug gebetet wird???????? <<

liebe Claudia,

wir leben hier nicht „ins Unreine – das richtige Leben kommt später“ - das Leben hier ist blutiger Ernst. Deine und meine Taten haben Auswirkungen, die auch alle anderen Menschen betreffen. Deshalb gilt es hier und jetzt verantwortlich zu handeln. Ein „nach mir die Sintflut“ ist auch unangebracht, denn es gibt ein Leben nach dem Tod und Du musst über Dein Leben vor einer höheren Distanz Rechenschaft ablegen.

>>Überlegst Du noch, was Du schreibst, oder schreibst Du einfach so dahin... das ist doch gruselig, Erich, wie kann ein einziger Mensch nur so weltfremd sein?????<<

Das ist purer realismus, liebe Claudia, Du bist die, die den Kopf in den Sand steckt

Gruss

Erich

PS: Dein Denken ist nicht mein Denken...

24. März 2003

Zitat von Ironheart am 1:11 - 23.März.2003

Hallo,

mein Bruder ist geistig und körperlich behindert, er leidet an einer seltenen, unheilbaren Stoffwechselkrankheit, namens GM1 Gangliosidose. Er kann nicht mehr sprechen, also auch nicht sagen, wo er Schmerzen hat und gehn kann er auch kaum noch. Er bekommt alles mögliche Rückenschmerzen, kann nicht mehr richtig auf's Klo gehen und meine Eltern sind Tag und Nacht auf den Beinen. Da habe ich nur eine Frage: Warum?

ironheart

Zitat von pedrino am 10:26 - 23.März.2003

Zitat von Ironheart am 1:11 - 23.März.2003

Da habe ich nur eine Frage: Warum?

Warum gibt es körperliches Leid beim Menschen?

Es liegt an unserer biologischen Beschaffenheit. Es konkurrieren unsere Zellen mit anderen Lebewesen, die unseren Körper milliardenfach "bewohnen". Früher oder später gewinnen diese die "Oberhand" und machen uns eben krank.

Zitat von Claudia am 12:47 - 23.März.2003

Wenn Du jetzt eine Antwort erwartest, die Dich tröstet - da gibt es wohl keine. Auch von Christen nicht. Jedenfalls nicht, was die Ursache betrifft. Während man Deine Situation nach christlichem Verständnis mit Gottes allgegenwärtiger Liebe herausreden kann / möchte, ist es für unsereinen einfach eine Sache der Akzeptanz. Es passiert eben. Es gibt keine perfekte Schöpfung, und es passieren immer wieder *Fehler*.

Worin wir (also die Christen und die A&As) sich einig sind, ist der Umgang damit. Man muß versuchen, das beste draus zu machen, für sich selbst, für den anderen.

Zitat von Martin am 14:02 - 23.März.2003

Bisher haben zwei Atheisten geantwortet, Ironheart. Erstaunlich, dass dies in einem Forum so ist, auf dem kath.de steht. Ich kann mir vorstellen, dass dies irritierend wirkt.

Ich gehe es als Christ mal von einer anderen Seite her an. Im Neuen Testament wird berichtet, Jesus habe auf ähnlich gelagerte Fragen geantwortet: Gott läßt es regnen über Gerechte und Ungerechte (regnen jezt aus der Sicht eines Landes, im dem Regen ein Segen ist). Es war damals ein gewichtiges Wort, da man dachte, die Kranken seinen es "in Schuld", dass sie krank seien. Es sei eine Folge ihrer Sünde.

DAS Kapitel ist mit Jesus zu Ende. Krankheit ist keine Strafe Gottes, wofür auch immer. Aber was ist sie dann? In einer Gesellschaft, die Gesundheit über alles stellt (Hauptsache gesund) muß es unverständlich sein, dass Gott Krankheiten zuläßt. Wenn Gott nützlich oder zumindest "lieb" ist, dürfte er das nicht zulassen - so wird argumentiert.

Der christliche Glaube gibt darauf insofern eine Antwort, als dass Jesus selber am Kreuz gestorben ist, auf eine der gräßlichsten Todesarten, die Menschen für einander ersonnen haben. Die Antwort ist also nicht Vermeidung, sondern die Antwort ist der Weg durch Leid (auch wenn es unermeßlich erscheint) und Tod hindurch. Glaube es wer kann.

Die Botschaft Jesu lautet: Fürchtet euch nicht. Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft.

Herzliche Grüße

Martin

Zitat von Thofrock am 14:45 - 23.März.2003

Hallo Ironheard

Es hat keinen Sinn einen Schuldigen zu suchen. Selbst wenn man Einen findet ändert es nichts an dem traurigen Sachverhalt.

Daß sich die Frage bei einem dauerhaften und unheilbaren Leiden trotzdem ständig neu stellt ist natürlich nur zu verständlich.

Wenn es diesen Gott tatsächlich gäbe (ich selbst sehe das anders, aber lassen wir das mal) dann hat er sicher keinen Einfluss auf das Schiksal des Einzelnen oder er nimmt ihn zumindest nicht wahr.

Wenn wir uns wirklich die groteske Vorstellung machen daß irgendwo im Himmel jemand sitzt der für den ganzen Laden mit all seinen Wundern und Grausamkeiten verantwortlich ist und uns hier ständig beobachtet dann dient das entweder seiner Unterhaltung oder er ist angesichts seiner Machtlosigkeit längst verzweifelt. Oder er ist schlicht und einfach verstorben.

Was man aber unbedingt tun muß, ist die bestmögliche medizinische Versorgung von Kranken. Gerade bei Stoffwechselerkrankungen ermutigt die Genforschung zu neuen Hoffnungen. Leider könnten die Forscher ohne die ständigen Behinderungen schon heute viel weiter sein.

Gruß Frank

@Martin: Du hast die Frage leider überhaupt nicht verstanden. Der Vergleich mit Jesus hinkt schon wegen dem "Happy End" der Geschichte.

Zitat von UHU am 19:39 - 23.März.2003

Lieber Ironheart,

meinen Vorrednern/-schreibern kann ich nur zustimmen, daß Du einen rechtmäßigen Schuldigen nicht finden wirst.

Ich wünsche Dir und Deiner Familie viel Kraft, aber auch Momente der Freude mit Deinem Bruder.

Zitat von Erich am 20:23 - 23.März.2003

>>Da habe ich nur eine Frage: Warum? <<

er leidet wegen Dir, damit Du Dich mit Gott beschäftigst, diese Fragen stellst und die richtige Antwort findest.

Was wäre Dein Denken ohne ihn?

Gruß

Erich

Zitat von Ketzer am 21:07 - 23.März.2003

<<er leidet wegen Dir, damit Du Dich mit Gott beschäftigst>> (Erich)

nein, Ironheart, Gott ist nicht so grausam, dass er deinen Bruder wegen dir leiden läßt. Ich kann dir nur empfehlen, diese Deutung eines religiösen Fundamentalisten zu ignorieren.

Aber - diese Frage mußt du dir selbst beantworten. Es ist deine Verantwortung für dich die Bedeutung dieser Krankheit zu finden.

Hierzu ein paar Tipps:

Ich glaube es ist richtig (und gesund), alles zu "lieben", was ist, einfach weil es ist. Liebe ist nicht das verklärte romantische Herzflattern, als das wir es oft mißverstehen. Liebe ist die Bereitschaft alles anzuerkennen was ist, aus dem einfachen Grunde weil es ist. Liebe wird erfahrbar sobald wir bereit sind den Kampf gegen das, was ist, loszulassen. Jede Anklage, jeder Schrei nach dem Warum ist zunächst einmal geboren aus einem Nichtakzeptieren von dem was ist. Das ist ganz normal und völlig in Ordnung. Doch wenn du darin stecken bleibst, wird es dich nicht weiterbringen - "Gott", sofern du ihn in irgendeiner Weise verantwortlich machst, wird schweigen. Das kann dich in die Bitterkeit führen.

Das Existenzrecht von allem was ist, erstmal anzuerkennen heißt mitnichten, daß wir alles gut finden. Liebe ist keine fade rosa Esoteriksoße. Liebe kann sich auch in unserer Wut, in unserer Angst, in unserer Trauer ausdrücken.

Trauere um deinen Bruder. Wie schön wäre alles, wenn er diese Krankheit nicht hätte.

Schaue, was sich ergibt, wenn du das, was ist erst einmal anerkennst, also innerlich ja dazu sagst - auch wenn es bedeutet, erst einmal durch die Verzeiflung zu gehen.

Zitat von Erich am 8:08 - 24.März.2003