Warum?

[Gast Claudia]

Lieber Peter,

 

++Auch wenn diese Erfahrung nicht zu einer »Bekehrung« meines Freundes geführt hat – mir scheint doch, dass die Familie durch die neue Situation gelernt hat, intensiv zueinander zu stehen. Ich wage zu sagen, dass die behinderte Schwester in gewisser Weise ein »Segen« für die Famlie war. Auch wenn jeder sich wünscht, diese Infektion wäre nie geschehen.++

 

Es besteht kaum ein Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen im Umgang mit Leid, wenn man das zwischenmenschlich betrachtet. Was ich immer wieder sehe, ist der Umgang mit der Ursache des Leids. A&As haben gelernt, die Welt so hinzunehmen, wie sie ist (oder auch ihr *Schicksal* zu akzeptieren, wenn man so will, weil sie kapiert haben, daß sie ja doch alleine damit fertig werden müssen... *Hilf Dir selbst, nur dann hilft Dir Gott...*). Da sie keine erste Ursache annehmen, kommen sie mit einer solchen auch nicht in Konflikt. Und ich stelle mir diesen Konflikt irre hart vor.

 

Was schwere Schicksalsschläge im Zwischenmenschlichen ausrichten, kann man sicherlich auch oft als *Segen* interpretieren. Ich finde das allerdings ziemlich daneben. Niemand wird sich so einen *Segen* wünschen, selbst wenn er AUCH positive Aspekte im Leben hat. Da etwas Gutes hinein lesen zu wollen, hat eigentlich nur den Zweck, damit besser klar zu kommen (und für Gläubige: Gott nicht angreifen zu müssen).

 

++Ich kann dir keine Antwort auf die Frage nach dem Eingreifen Gottes oder »unterlassener Hilfeleistung« geben. Mag sein, dass du es so siehst. Leid kann – wie du es einmal in den Diskussionen unter Hinweis auf die Feuerwehrleute in Manhattan anführtest – zu einem »Ver-Zweifeln« an Gott führen.++

 

Ich kann nicht verstehen, wie man das anders sehen kann, gerade nicht in solchen Beziehungen wie Du das beschrieben hast. Ich *verstehe* Gläubige hier nicht (und das ist eines meiner Kernprobleme mit dem Glauben) wenn sie am liebenden gütigen gerechten Gott festhalten, obwohl diese Welt so ist wie sie ist. Das KANN man doch nur als Widerspruch empfinden?!? Wieso tut Ihr das nicht???

 

++Ich habe darauf keine andere Antwort als diejenige der Offenbarung des Johannes: Gott wird jede Träne abwischen.++

 

Das macht das Leid aber nicht ungeschehen, Peter, nicht die Ungerechtigkeit, die Quälereien, all das passiert TROTZDEM.

 

Sowas trötstet doch nicht, oder??? Daß Ihr genauso leidet wie wir, genauso oft, genauso hart, genauso schrecklich, das KANN doch nicht auf göttlichen Schutz bzw Hilfe deuten???

 

++ Bis es soweit ist, werde ich mich manches Mal fragen, warum Gott das Leid zulässt. Warum dieser geheilt wird – und jener nicht. Diese Frage ist mein Jakobskampf.++

 

Ich verstehe das, und ich weiß wirklich absolut nicht, wie man damit leben kann, einerseits betend und dankend, andererseits doch leidend / dem Leid zusehend.

 

Viele Grüße,

Claudia

[pedrino]

---

Zitat von Echo Romeo am 10:18 - 24.März.2003

Ich wage zu sagen, dass die behinderte Schwester in gewisser Weise ein »Segen« für die Famlie war.

---

 

Ein teuerer Preis für das veränderte soziale Verhalten dieser einen Familie, unter der Berücksichtigung, dass es unzählige Familien gibt, deren "soziales Verhalten" sehr zu Wünschen übrig läßt (um es niveauvoll auszudrücken).

 

Ihr windet und dreht euch mit eueren religiösen Phrasen um ein Schicksal zu deuten, das nicht deutbar ist.

[Erich]

Ich poste hier nochmal den gleichen Text, weil er auch hier hinpasst:

 

wenn ich weiss, dass der Andere für mich leidet, gehe ich anders mit ihm und dem Leid um, als wenn das Leid nur Pech wäre.

 

Es ist ein grosser Irrtum zu glauben, dass jeder Mensch eine Insel ist – ganz alleine für sich allein. Nein, wir sind Teil eines Geflechts – genannt Menschheit -, wo die Taten jedes Einzelnen ungeheueres Gewicht für andere haben – eines Herrn Busch ebenso, wie eines unbekannten Behinderten. Du magst vielleicht nur auf Herrn Busch schauen – aber was ist dieser Grosskotz für eine armselige Gestalt, wenn ich auf einen Mann sehe, der seit Geburt behindert ist und von Gott für so stark und würdig befunden wurde, einen Teil des Leides dieser Welt mitzutragen und mit diesem Leid mich und andere wachzurütteln um so vielleicht meinen ewigen Tod zu verhindern. Das Leid sind die Trommelschläge Gottes, um eine Welt wachzurütteln, die schnurstracks in ihren Untergang rennt – Lemmigen gleich. Ehrfurcht sollten wir denen entgegenbringen, die uns mit ihrem Leid so wachrütteln, dass wir nicht mit in den Untergang rennen.

 

Gruss

Erich

[Tso Wang]

Warum?

 

Ich weiß es nicht.  Mein Mitgefühl.  Was denkst Du?

 

:gassho

[pmn]

Hallo Ironheart,

 

darf ich fragen, wie alt dein Bruder ist?

 

Hat er, bevor er die Fähigkeit zu Sprechen verlor, über seine Sicht der Krankheit gesprochen?

 

ich wünsche Deiner Familie Kraft.

gruss

peter

[Echo Romeo]

Pedrino , dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass ich nirgendwo von einer Deutung gesprochen habe.

 

Deutungen im Sinne einer ausschließlichen Erklärung zu finden, scheint mir eine atheistische Obsession zu sein.

[pedrino]

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Zitat von Erich am 10:34 - 24.März.2003

....., die uns mit ihrem Leid so wachrütteln, dass wir nicht mit in den Untergang rennen.

---

 

So ein Schwachsinn.

 

Du verlangst also von anderen, dass sie Leiden, nur damit du nicht leiden musst. Welch ein Egoismus.

[Gast Claudia]

Lieber Erich,

 

++wenn ich weiss, dass der Andere für mich leidet, gehe ich anders mit ihm und dem Leid um, als wenn das Leid nur Pech wäre.++

 

Unfug, Erich.

Das mag *für Dich* zutreffen, und vielleicht ist es ja wirklich wichtig, so ein Glaube - für gewisse Leute, weil sie sonst drauf pfeifen würden, so etwa: was kümmert mich fremdes Elend....

 

Meinst Du wirklich, ich gehe mit dem Leid anderer Leute anders um als Christen, nur weil ich keinen Zusammenhang zwanghaft herstellen will?

 

Ob und wie jemand mit dem Leid anderer umgeht, ist eine Sache der Persönlichkeit, da ist es völlig wurscht, ob Du Christ bist oder sonstwas. Wer hilft, ist schlicht MENSCH.

 

++Das Leid sind die Trommelschläge Gottes, um eine Welt wachzurütteln,++

 

...deswegen hat der Christengott auch gleich mit Leid (Kreuztod Jesu) begonnen...

[pmn]

---

Zitat von pedrino am 10:43 - 24.März.2003

 

Du verlangst also von anderen, dass sie Leiden, nur damit du nicht leiden musst. Welch ein Egoismus.

---

 

Gruss an Pedrino

 

Vielleicht ist das Wort "Mitleid" doch nicht so fehl.

 

peter

[pedrino]

---

Zitat von pmn am 10:47 - 24.März.2003

Vielleicht ist das Wort "Mitleid" doch nicht so fehl.

---

 

Mitleid ist immer fehl am Platz. Verständnis für die Einschränkungen im Alltag von Behinderten ist erforderlich und die nötige Hilfsbereitschaft, soweit sie möglich ist.

[Erich]

Liebe Claudia,

 

>>Unfug, Erich.<<

 

klar, dass Du das so siehst – bist ja auch ein Atheist, der glaubt, dass seine Existenz und die eines jeden Menschen irgend eines Tages mit der absoluten Vernichtung endet.

 

>>Das mag *für Dich* zutreffen, und vielleicht ist es ja wirklich wichtig, so ein Glaube - für gewisse Leute, weil sie sonst drauf pfeifen würden, so etwa: was kümmert mich fremdes Elend....<<

 

falls Du es noch nicht gemerkt hast – ich spreche hier über meinen Glauben.

 

 

>>Wer hilft, ist schlicht MENSCH.<<

 

warum sollte denn MENSCH helfen, wenn eh alles für die Katz ist und das Leben mit dem Tod = Vernichtung endet?

 

Gruß

Erich

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 11:06 - 24.März.2003

...., dass seine Existenz und die eines jeden Menschen irgend eines Tages mit der absoluten Vernichtung endet.

---

 

Du hast eine "eigensinnige" Definition vom Ende des Menschen, das man Gestorben nennt.

[pmn]

---

Zitat von pedrino am 10:52 - 24.März.2003

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Zitat von pmn am 10:47 - 24.März.2003

Vielleicht ist das Wort "Mitleid" doch nicht so fehl.

---

 

Mitleid ist immer fehl am Platz. Verständnis für die Einschränkungen im Alltag von Behinderten ist erforderlich und die nötige Hilfsbereitschaft, soweit sie möglich ist.

---

 

Geteiltes Leid ist halbes Leid.

(Einem Ehepaar mal ein paar Stunden zu geben, wo sie alleine sein können - Einfach mal allein sein mit dem Partner, auch wenn das Handy an ist, damit die beiden mal allein wieder miteinander reden können, oder was sie sonst wollen, und das behinderte Kind von Anderen für ein paar Stunden versorgt zu wissen)

 

Nicht Verständnis, sondern Handeln ist gefragt ! ! !

 

gruss

peter

 

(Geändert von pmn um 11:23 - 24.März.2003)

[Erich]

Hi Pedrino,

 

>> Du hast eine "eigensinnige" Definition vom Ende des Menschen, das man Gestorben nennt.<<

 

Glaubst Du als Atheist etwa, dass mehr von Dir übrig bleibt als Staub?? Ist das etwa nicht die völlige Vernichtung Deiner Person, Deines Ichs??

[Gast Claudia]

Och Erich,

 

++klar, dass Du das so siehst – bist ja auch ein Atheist, der glaubt, dass seine Existenz und die eines jeden Menschen irgend eines Tages mit der absoluten Vernichtung endet.++

 

Ich sehe nicht mehr als das, Erich. Darüber hinaus *glaube* ich nichts, weil es keine Hinweise drauf gibt, daß es noch was geben könnte.

 

++Warum sollte denn MENSCH helfen, wenn eh alles für die Katz ist und das Leben mit dem Tod = Vernichtung endet? ++

 

Warum?

 

Wir haben alle nur ein Leben. Und da gilt mit sehr wenigen Ausnahmen: ich möchte, daß man mich so behandelt, wie ich auch gern behandelt werden möchte.

 

Ich möchte, daß man mir hilft, wenn ich Hilfe brauche. Ich möchte, daß man freundlich zu mir ist. Daß man mir zuhört, daß ich auch meine Kinder so erziehe, daß sie freundlich und hilfsbereit sind, daß man mir keinen Streß und Ärger bereitet.

 

Was meinst Du ist daraus die einzig logische und glaubwürdige Schlußfolgerung für MEIN Verhalten?

[Edith]

---

Zitat von Claudia am 11:31 - 24.März.2003

.

 

ich möchte, daß man mich so behandelt, wie ich auch gern behandelt werden möchte.

 

---

 

Den müssen wir uns aber auf der Zunge zergehen lassen

 

Meintest Du das: Ich möchte so behandelt werden, wie ich auch andere behandle?

[Gast Claudia]

---

Zitat von Edith am 12:51 - 24.März.2003

---

Zitat von Claudia am 11:31 - 24.März.2003

.

 

ich möchte, daß man mich so behandelt, wie ich auch gern behandelt werden möchte.

 

---

 

Den müssen wir uns aber auf der Zunge zergehen lassen

 

Meintest Du das: Ich möchte so behandelt werden, wie ich auch andere behandle?

---

 

Ja, okay, Edith, greif die Schreibfehler auf und mach Dich so richtig drüber lustig. Das kann man als Christ vor allem gut bei A&As (also bei der anderen Fraktion). Gelle?

 

Vor allem dann, wenn man sachlich nix mehr dazu beizutragen hat...

[Edith]

---

Zitat von Claudia am 13:10 - 24.März.2003

[ich möchte, daß man mich so behandelt, wie ich auch gern behandelt werden möchte.

 

Meintest Du das: Ich möchte so behandelt werden, wie ich auch andere behandle?

---

 

Ja, okay, Edith, greif die Schreibfehler auf und mach Dich so richtig drüber lustig. Das kann man als Christ vor allem gut bei A&As (also bei der anderen Fraktion). Gelle?

 

Vor allem dann, wenn man sachlich nix mehr dazu beizutragen hat...

----------------------------

Vielen Dank.

War also doch ein Schreibfehler. Ich hatte schon gefürchtet, du meinst es "wirklich" so, wie es dastand.

Wirklich "lustig" kann ich mich darüber nicht machen.

 

Allerdings muß ich immer wieder lächeln, ob der Tatsache, was Du anderen an Motiven immer so alles unterstellt....

 

PS: Darf ich noch fragen, was A&As sind?

 

(Geändert von Edith um 13:17 - 24.März.2003)

[ThomasB.]

Wenn Claudia was übelnehmen will, hilft kein Smily, Edith.

 

Im übrigen könnte man aus Deiner Einstellung die Folgerung ziehen, daß Du nur solchen Menschen hilfst, die sich einer Situation befinden, in die Du auch kommen könntest. das möchte ich indes nicht hoffen - auch wenn es manchmal den Anschein erweckt. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du nochmal als Embryo im Mutterleib sitzt, ist ja relativ gering...

 

(Geändert von ThomasBloemer um 13:18 - 24.März.2003)

[Gast Claudia]

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Zitat von ThomasBloemer am 13:17 - 24.März.2003

Wenn Claudia was übelnehmen will, hilft kein Smily, Edith.

 

Im übrigen könnte man aus Deiner Einstellung die Folgerung ziehen, daß Du nur solchen Menschen hilfst, die sich einer Situation befinden, in die Du auch kommen könntest. das möchte ich indes nicht hoffen - auch wenn es manchmal den Anschein erweckt. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du nochmal als Embryo im Mutterleib sitzt, ist ja relativ gering...

---

 

Och Thomas,

 

es gibt generell sehr wenige Dinge, wo man sagen kann *das wird mir auf keinen Fall passieren*. Ergo ist Deine Vermutung Unsinn.

 

Auch ist es eine generelle Lebenseinstellung, anderen zu helfen. Man tut es nicht, weil man den mittelbaren Vorteil sieht (etwa: denen zu helfen, die sich in Situationen befinden, in die man auch mal kommen könnte, um dann wiederum deren Hilfe zu erwarten), sondern weil man es verinnerlicht hat. Ich durchdenke nicht die einzelne Situation und wäge ab, bevor ich helfe, ich tue es einfach. Punkt.

 

Du ja auch, weil es Dir Dein Gott / Jesus gesagt haben will, oder?

[Gast Claudia]

Hallo Edith,

 

++Vielen Dank.

War also doch ein Schreibfehler. Ich hatte schon gefürchtet, du meinst es "wirklich" so, wie es dastand.++

 

Ich weiß nicht, was Du manchen Leuten so zutraust...???

 

++Allerdings muß ich immer wieder lächeln, ob der Tatsache, was Du anderen an Motiven immer so alles unterstellt....++

 

Erich AS schrieb einmal, daß er nicht unterscheidet, ob eine Tat gut oder böse sei, wenn Gott es von ihm verlange, würde er gehorchen.

 

Es ist sicher ganz hilfreich, jeden nach seinen Motiven zu fragen. Nur manchmal halt echt erschreckend, was dabei rauskommt.

 

++PS: Darf ich noch fragen, was A&As sind?++

 

Atheisten und Agnostiker, *die Bösen*, die die Existenz Gottes in Frage stellen bzw ablehnen.

 

Grüße,

Claudia

[Edith]

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Zitat von ThomasBloemer am 13:17 - 24.März.2003

 

Im übrigen könnte man aus Deiner Einstellung die Folgerung ziehen, daß Du nur solchen Menschen hilfst, die sich einer Situation befinden, in die Du auch kommen könntest.

(Geändert von ThomasBloemer um 13:18 - 24.März.2003)

---

 

Das verstehe ich jetzt nicht Thomas.

??

Ich meine es eher als Umkehrung des hinlänglich bekannten Sprichwortes "Was du nicht willst was man dir tu.." usw.

Es würde bedeuten, daß ich nicht nur erwarten kann, daß man mich gut behandelt, sondern auch ich genauso andere gut behandle.

Soll heißen, ich kann nicht nur fordern, ich muß auch geben.

 

Ist daran irgendwas Verwerfliches?

[ThomasB.]

Daran ist solange nichts Verwerfliches, solange es nicht als alleinige begründung herhalten muß, Edith. Wenn es absolut gesetzt wird, dann kann ich das zumindest in einen Egoismus umkehren, der da lautet, "ich bin nett zu anderen, solange es mir nützt, weil ich dann auch nett behandelt werde". Ich gebe zu, daß eine solche Einstellung eher selten ist und ich - wie gesagt - auch keine Anhaltspunkte habe, daß auf Claudia zutrifft. Das unterscheidet mich hinwiederum von der Dame, deren gestrigen Ausführungen im "Begründungen"-Thread in F+A ich soeben entnommen habe, daß es "frech und verlogen" ist, wenn wir Christen so etwas wie Menschenwürde aus unserem Glauben herleiten.

[Thofrock]

Erich, es mag sein daß kaum ein Mensch eine Insel ist. Aber Du bist mit Deinen Ansichten die Du Glöauben nennst ganz bestimmt eine.

 

Und Du weißt es sogar und hälst Dich daraufhin für etwas ganz Besonderes. Und im wahrsten Sinne des Wortes bist Du sogar etwas ganz Besonderes.

[Edith]

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Zitat von ThomasBloemer am 13:43 - 24.März.2003

Daran ist solange nichts Verwerfliches, solange es nicht als alleinige Begründung herhalten muß, Edith. Wenn es absolut gesetzt wird, dann kann ich das zumindest in einen Egoismus umkehren, der da lautet, "ich bin nett zu anderen, solange es mir nützt, weil ich dann auch nett behandelt werde".

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Gut ok,.... aber es ist schon ein bisserl konstruiert, sowas meinen Zeilen zu entnehmen, finde ich jedenfalls.

 

Meine Begründug für solches Verhalten ist nicht der "Kosten-Nutzen-Faktor".  Da gibt es Gründe, die in meinem Glauben wurzeln.

 

Im übrigen oute ich mich hier als Demokrat, will sagen, meine Freiheit endet da, wo die des anderen beginnt.

Für den anderen gilt das gleiche. So ist vernünftiges Miteinander möglich.

 

Nur denen zu helfen, die ein Leid ertragen in das ich auch kommen könnte - verstehe ich nicht.

Meinst Du, ich könnte nur helfen, wenn ich mich PERSÖNLICH betroffen oder gefährdet fühle?

 

Ich darf Dich beruhigen so ist es nicht.

Ich hab eigentlich noch nie darüber nachgedacht, ob ich in eine ähnliche Situation kommen könnte... wenn ich half... ist aber mal ne gute Idee