Aha...

[Matthias]

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Kennst Du den Artikel von Spaemann? Luzia  (?) hat  meines Erachtens neulich auf ihn verwiesen...

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Ja - hatte ich gelesen. Du meinst sicher diesen Artikel:

http://www.human-life.ch/news/berichte/spaemann.htm

 

Liebe Grüße,

Matthias

[pmn]

Hallo Katharina,

 

>>>>nun kann man ja nun wahrlich nicht behaupten, man verhindere die Tötung, indem man Scheine ausstellt, die die

Bedingung für die Straflosigkeit einer abtrreibungswilligen Frau sind.... ??? <<<<<<<

 

Darum geht es nicht. Es geht darum abtreibungswillige Frauen zu beraten, und da manche erst mal einen Schein wollen, werden diese nicht mehr kommen.

 

 

>>>>Und : Die Kirche berät ja weiter, allerdings ohne Schein.<<<

 

Ja, und die Zahlen sprechen für sich. Es kommen weniger Frauen, und damit werden die anderen nicht mehr erreicht.

             

>>>Insofern hinkt Dein Vergleich, denn mit der Scheinausgabe wird ja nicht die Tötung verhindert, sondern so und soviele Kinder dem Tod erst mal preisgegeben. >>>>

 

Es geht um Beratung, und die Vorraussetzungen, das diesen Frauen und Kindern geholfen wird.

 

>>>Wenn man etwas tiefer in dieses Problem eindringt, und es eben nicht nur oberflächlich, sozusagen nach        "Augenschein" betrachtet, dann muß man eben die absolute Maxime anerkennen, daß man niemals auch nur einen         Menschen töten darf, selbst wenn man damit zwei oder noch mehr retten würde.... <<<<

 

Interessant. Notwehr gibt es also in deiner Welt nicht.

Wahrscheinlich war das Attentat auf Hitler auch ein versuchter Mord. Egal, ob die Ofen brennen...

 

<<<<Aber um die Gründe für eine solche absolute Haltung darzulegen, halte ich ein Internet-Forum wirklich nicht für geeignet.... Jedenfalls muß ich von einem katholischen Bischof erwarten können, daß er die geistigen, geistlichen Grundlagen einer  solchen katholischen Grundhaltung kennt; ich würde dann auch nicht alles mit "Gewissensgründen" entschuldigen wollen...<<<<

 

Freue mich immer über Menschen, die ins Herz und ins Gewissen eines Menschen blicken

 

 

 

peter                        

[Sandra]

Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass sich in Deutschland immer noch genügend Frauen  nicht unvoreingenommen für ihr Kind entscheiden.

Sollte man nicht verstärkt an diesen Ursachen ansetzen, vor allem die Kirchen mit ihrem sozialen Auftrag ?

[Gast jakob]

Meine Lieben,

 

es geht doch in dieser Angelegenheit ausschließlich um Geld, und zwar vom Staat.

 

Dieser Staat hat ein Gesetz beschlossen, welches *seine* finanzielle Unterstützung für eine Schwangerschaftsberatung an die Bedingung koppelt, eine ergebnisoffene Beratung durchzuführen und ein Dokument auszustellen, welches eine Abtreibung ermöglicht.

 

Niemand, weder der Staat noch der Papst, haben entschieden, daß keine Beratung durch Mitglieder der katholischen Kirche erfolgen soll.

 

Leider vermisse ich bei der Entscheidung des Papstes oder auch der DBK eine finanzielle Konzeption zur Alternativberatung *außerhalb* des staatlichen Systems !

 

Gruß

jakob.

[Franciscus non papa]

hallo,

 

man darf in dieser ganzen diskussion nicht vergessen, dass beide, der papst und bischof kamphaus, das gleiche ziel verfolgen: abtreibungen zu verhindern. insofern stehen beide voll und ganz auf dem boden der katholischen morallehre.

über denn weg, ein bestimmtes ziel zu erreichen kann man durchaus unterschiedlicher ansicht sein. es ist nicht gut, und zeugt meiner ansicht nach auch nicht von wohlwollender gesinnung beiden gegenüber, wenn man nun einerseits dem papst machtanspruch unterstellt, oder kamphaus eine leichtfertige gewissensentscheidung. diese frage ist keine frage der unfehlbarkeit. auch der papst kann sich über den richtigen weg zum ziel durchaus irren, genauso wie bischof kamphaus.

ich persönlich halte den standpunkt von bischof kamphaus für richtiger - kann mich allerdings natürlich auch irren. es ist allerdings in diesem fall dem papst zugute zu halten, dass er letztlich auch seinem gewissen verpflichtet, nicht anders kann, als seinen weg durchzusetzen, will er sich nicht selbst schuldig machen, den von ihm für falsch gehaltenen weg geduldet zu haben. dass es nun lange gedauert hat, spricht doch auch dafür, dass es sich beide seiten nicht einfach gemacht haben mit ihrer entscheidung.

 

ich denke, unser respekt hat in diesem fall beiden seiten zu gelten.

 

gruß

 

franz-josef oestemer

[helmut]

<<Aber wo steht geschrieben, dass die Kirche in erster Linie an der Verhinderung vorzeitigen Sterbens interessiert sein muss? Das erste Interesse der Kirche ist das "Seelenheil", nicht das "Lebensrecht" das zu schützen Aufgabe des Staates ist. >>

 

eine eindeutige aussage, die man aber nicht teilen muss, besonders wenn man keinen strengen dualismus

zwischen der geistigen ordnung und der natürlichen ordnung der dinge sieht.

dieser dualismus ist mit dem vaticanum II doch mindestens relativiert.

 

gruss helmut

[Explorer]

"Somit hoffen wir, daß wieder mehr Kinder gerettet werden." (Katharina)

 

...und träumen fröhlich weiter...

 

 

"Naja, Ende gut alles gut." (Mrs. Spock)

 

Ich glaub's ja wohl nicht... "Alles gut" - das is ja wohl das Letzte!

 

 

 

keine Grüße

[pmn]

tja, und was bringt das für die Ökumene?

 

jeder einigermassen nachdenkende Bischof (der nicht in der einheit mit rom steht) wird wohl jetzt wissen, das der papst, wenns ers (oder die berater) will, in die leitung eines bistums und eines bischof reinfunkt.

 

Gewissensentscheidung, gilt nicht.

Wenns ein Rat gewesen wäre, aber so......

 

causa finita est

[Katharina]

Hallo Peter!

 

>>Darum geht es nicht. Es geht darum abtreibungswillige Frauen zu beraten, und da manche erst mal einen Schein wollen, werden diese nicht mehr kommen.<<

 

Daß einige nicht mehr kommen werden, zumindest diejenigen, die sich durch eine Scheinvergabe sozusagen die moralische Rechtfertigung für die Tötung ihres Kindes von der katholischen Kirche abholen wollen, um damit ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen, kann ich mir gut vorstellen und das ist sicher auch schade. Aber - es läßt sich nicht verhindern, und ist auch nicht die Schuld der Kirche, wenn sie sagt: wir beraten Euch gerne, wir geben euch auch gerne mroalische und finanzielle Unterstützung, damit Ihr Euer Kind bekommt, und es auch gerne bekommt, aber - wir können keine Scheine austeilen, die der Staat anerkennt für die straflose Tötung eines Menschen.  Das DÜRFEN wir nicht, es ist ein Gebot Gottes, keinen unschuldigen Menschen zu töten.

 

 

         

>>Es geht um Beratung, und die Vorraussetzungen, das diesen Frauen und Kindern geholfen wird.<<

 

Ja sicher es geht um Beratung! Und nicht darum, Tötungsscheine auszustellen.

 

 

>>Interessant. Notwehr gibt es also in deiner Welt nicht.

Wahrscheinlich war das Attentat auf Hitler auch ein versuchter Mord. Egal, ob die Ofen brennen...<<

 

Da muß ich Dir recht geben! Da habe ich einen Fehler gemacht! Und das passiert mir jedes Mal bei dieser Diskussion, daß ich vergesse, das Wörtchen "unschuldiger" einzufügen...!! Das werde ich aber gleich nachholen. Da kannst Du mal sehen, wie doch immer wieder mein jugendlicher Idealismus zum Vorschein kommt, wenn ich bedingungslos an das Gute im Menschen glaube und einfach vergesse, daß es ja auch böse Menschen gibt.

 

Also Du hast recht: Tyrannenmord ist ja auch von der katholischen Lehre her gerechtfertigt... und Notwehr auch.

Allerdings kann man im Falle einer Schwangerschaft wohl kaum von einem Fall der Notwehr sprechen, also ich hoffe wenigstens, daß du das nicht etwa gemeint hast....

 

>>Freue mich immer über Menschen, die ins Herz und ins Gewissen eines Menschen blicken <<

 

Naja, wenigstens hier sind wir mal einer Meinung !

Bischofs Kamphaus Entscheidung immer gleich als "Gewissensentscheidung" zu veredeln, erscheint mir dann auch etwas fraglich, jedenfalls würde ich nicht 100 prozentig davon ausgehen...

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 15:05 - 8.März.2002

Das DÜRFEN wir nicht, es ist ein Gebot Gottes, keinen unschuldigen Menschen zu töten.

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Liebe Katharina,

 

niemand tötet einen (unschuldigen) Menschen, er darf nicht entstehen.

 

Alles andere haben wir ja schon zur Genüge "diskutiert".

 

Und  dein Gott?

 

Er ist auch nicht eingeschritten, als der Adel und der Klerus gemeinsam in früheren Zeiten durch ihre "Gesetzgebung" Menschen verbrannten, gevierteilten, räderten oder in sonstiger Weise gewaltsam zu Tode brachten.

 

Laß ihn also aus dem Spiel. Er taugt nichts.

 

(Geändert von pedrino um 15:24 - 8.März.2002)

[helmut]

>>erscheint die Sorge um das eigene Seelenheil, die der antiken Philosophie ebenso am Herzen lag wie dem Christentum, als eine Form von geistigem oder geistlichem Egoismus.<< spaemann

 

die sorge um mein seelenheil ist und bleibt egoistisch

 

denn

 

>>hängt die Entscheidung über Heil oder Unheil davon ab, ob wir diese Liebe in die Tat, in die "Werke der Barmherzigkeit" umgesetzt haben, <<

 

>>Barmherzigkeit wird zur gelebten Barmherzigkeit in jenen "Werken der Barmherzigkeit", von denen Jesus in der großen Gerichtsrede spricht (Mt 25,34-46) und die als "leibliche Werke der Barmherzigkeit" zusammen mit den "geistigen Werken der Barmherzigkeit" in der christlichen Tradition zu Kennzeichen der christlichen Nächstenliebe geworden sind:

Die Hungrigen speisen, die Durstigen tränken, die Nackten bekleiden, die Fremden beherbergen, die Kranken besuchen, die Gefangenen erlösen, die Toten begraben.

 

Die Unwissenden lehren,

 

 

die Zweifelnden beraten,

 

 

die Trauernden trösten,

die Sünder zurechtweisen,

den Beleidigern gern verzeihen,

die Lästigen geduldig ertragen,

sein für die Lebenden

und Verstorbenen beten.

Die Werke der Barmherzigkeit sind nicht so zu verstehen, als ob es hier um Werke ginge,

derer wir uns vor Gott rühmen könnten. <<

 

in diesem sinn leben und tun kann heil bedeuten.

 

gruss helmut

[Matthias]

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Zitat von Katharina am 15:05 - 8.März.2002

 

Bischofs Kamphaus Entscheidung immer gleich als "Gewissensentscheidung" zu veredeln, erscheint mir dann auch etwas fraglich, jedenfalls würde ich nicht 100 prozentig davon ausgehen...

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Liebe Katharina,

 

zumindest geht auch der Papst von einer Gewissensentscheidung aus und respektiert die Entscheidung von Bischof Kamphaus als eine solche - auch wenn er sie nicht teilt.

 

Wörtlich Papst Johannes Paul II an Bischof Kamphaus:

"Auch Ihre Entschiedenheit in der Treue zu Christus und zum Nachfolger des Hl. Petrus steht außer Zweifel. Daher bewegen mich Ihre Gewissensnöte in Bezug auf den Ausstieg aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung zum jetzigen Zeitpunkt. (...) Lieber Bruder, ich respektiere Ihren inneren Konflikt, aber das Ergebnis, zu dem Sie gelangt sind, kann ich nicht teilen."

http://www.kath.de/bistum/limburg/aktion/texte/papst.htm

 

Für beide Positionen gibt es ein für und wider.

 

Stand nicht Papst Pius vor einem vergleichbaren Gewissenskonflikt? Glaubwürdig und offen die Verfolgung der Juden anprangern oder durch stilles Handeln viele Leben retten? Oder hätte ein offener Konflikt mit den Nazis mehr Leben gerettet - weil einige Täter zurückgeschreckt wären? Ich weiß es nicht - auch nicht, ob es vergleichbar ist.

 

Deshalb - wie franz-josef schreibt - "unser respekt hat in diesem fall beiden seiten zu gelten".

 

Liebe Grüße,

Matthias

 

 

 

 

 

(Geändert von Matthias um 15:35 - 8.März.2002)

[helmut]

<<jugendlicher Idealismus zum Vorschein kommt, wenn ich bedingungslos an das Gute im Menschen glaube und einfach vergesse, daß es ja auch böse Menschen gibt. >>

 

nein katharina, du vergisst es nicht.

 

helmut

 

<<Bischofs Kamphaus Entscheidung immer gleich als "Gewissensentscheidung" zu veredeln, erscheint mir dann auch etwas fraglich, >>

[Katharina]

Ja, lieber Helmut, Du erinnerst mich immer wieder daran

Danke!

[helmut]

<<, dann muß man eben die absolute Maxime anerkennen, daß man niemals auch nur einen unschuldigen Menschen töten darf, selbst wenn man damit zwei oder noch mehr retten würde....>>

 

gilt dieses, liebe katharina auch für den tod unschuldiger in afghanistan.

 

dann hast du sicher auch schon protestiert gegen die entscheidung der amerikanischen regierung, flugzeuge abzuschiessen die sich in terroristischer absicht nähern,

aber doch mit hundertern unschuldiger menschen besetzt sind.

[Yngvi]

Egal, was man jeweils von den Gedanken des Papstes und des Bischofs Kamphaus denken mag -- ehrlich sind m. E. beide. Und beide sind tief spirituelle Menschen.

 

Ich halte es für völlig daneben, dies zu einer Frage von Sieg oder Niederlage zu stilisieren. Einer von beiden irrt, aber beide sind Priester und beide fühlen sich derselben Sache verpflichtet.

 

Es ist richtig, zu seiner Gewissensentscheidung zu stehen, selbst wenn man sich irren sollte. Dafür ist der Bischof Kamphaus zu respektieren. In einem solchen Fall entscheidet dann natürlich die höhere Instanz -- und das ist nun einmal der Papst.

 

Da man Kamphaus bezüglich seiner Gewissensnöte unbedingt Glauben schenken sollte und der Papst dies auch offensichtlich getan hat, gibt es formal nur den Weg, ihm diese Entscheidung aus der Hand zu nehmen. Denn man kann und soll einen Menschen nicht zwingen, gegen sein Gewissen zu handeln. Wenn man daher seine Position für korrekturbedürftig hält, muss man selber handeln und dafür auch die Verantwortung selber übernehmen. Das ist meiner Meinung nach das, was in diesem Fall passiert.

 

MFG,

Ingrid

[Gast Ketelhohn]

Liebe Katharina, ich will nicht vom Thema abschweifen, aber der Tyrannenmord ist durchaus nicht gerechtfertigt. Habe mich kürzlich schon andernorts sowie in einem Nachbarthema dazu geäußert.

Gruß

Robert

[WeisserRabe]

Hurra die Kirche beteiligt sich nicht mehr am organisierten Massenmord!

[Matthias]

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Zitat von WeisserRabe am 20:07 - 8.März.2002

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Ich dachte, es ist Fastenzeit.

 

(Geändert von Matthias um 20:55 - 8.März.2002)

[Katharina]

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Zitat von Ketelhohn am 19:08 - 8.März.2002

Liebe Katharina, ich will nicht vom Thema abschweifen, aber der Tyrannenmord ist durchaus nicht gerechtfertigt. Habe mich kürzlich schon

andernorts

sowie in einem

Nachbarthema

dazu geäußert.

Gruß

Robert

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Lieber Robert,

jetzt schweifst Du aber wirklich ein bißchen ab... Eigentlich bin ich das ja nur von den anderen her gewohnt, daß jedes Wort auseinandergenommen wird..... so daß man im Prinzip gar nicht richtig diskutieren kann....

Also, ich wollte natürlich nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen, aber doch noch mal klarmachen (und darauf bezog es sich schließlich), daß es natürlich einen Unterschied zwischen unschuldigem und schuldigem Menschen gibt. Aber ich wollte jetzt wirklich keine neue Diskussion anfangen über Tyrannenmord, Notwehr, Todesstrafe, kriegerische Verteidigung, und und und

 

Gruß

Katharina

[Mrs Spock]

Ehrlich gesagt, ich versteh die ganze Aufregung nicht.

 

Der Papst glaubt, ohne Scheine mehr Leben retten zu können, Kamphaus glaubt mit Scheinen mehr Leben retten zu können.

 

Das ist ein Gewissenskonflikt. Wie überall im Leben ist auch in der Kirche geregelt wie dann zu verfahren ist. Leicht hat es sich der Papst nicht gemacht mit der Entscheidung.

 

Liebe Grüsse, und ganz besonders liebe Grüsse an den Explorer!

 

Mrs Spock

[OneAndOnlySon]

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Zitat von Mrs Spock am 21:24 - 8.März.2002

Der Papst glaubt, ohne Scheine mehr Leben retten zu können, Kamphaus glaubt mit Scheinen mehr Leben retten zu können.

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...und beide haben Recht.

Bischof Kamphaus hat recht damit, daß er in seinem Bistum mehr Leben retten kann, indem er weiterhin Scheine verteilt.

Der Papst hat aber auch recht damit zu sagen, daß er weltweit mehr Leben rettet, wenn er die Ausgabe der Beratungsscheine verbietet. Denn wenn bisher strenge Länder davon wind bekommen, daß man (nach deutschem Beispiel) mit Hilfe der Kirche die Abtreibungsgesetze liberalisieren kann, dann sterben wohl noch viel mehr Kinder.

 

Jetzt könnte man auf die Idee kommen, daß der Papst recht hat und der Bischof unrecht, weil die Meinung des Papstes mehr Leben rettet. Ist aber falsch - beide haben Recht. Der Bischof hat seine höchste Verantwortung gegenüber seiner Herde - seinem Bistum. Der Papst hat aber die weltkirchliche Verantwortung.

 

Ich denke übrigens auch, daß die Art und Weise der letzten Ereignisse ziemlich Fair war.

 

Gruß

 

Stefan

[Mrs Spock]

Also, ich glaube zwar schon, dass Kamphaus überzeugt ist,

mit den Scheinen Leben zu retten, zumindest in seinem Bistum, aber ich glaube nicht, dass er damit recht hat.

Soviel ich weiss, (kann das aber jetzt nicht belegen) sind die Zahlen der Frsuen die katholische Beratungsstellen aufsuchten, gestiegen, als keine Scheine mehr ausgestellt wurden.

 

Also, schönes Wochenende euch allen, ich komm erst montags wieder.

Mrs Spock