Verbot der Laienpredigt in der Messe

[zorn0]

Was beziehst Du Dich in einem Thread über die Laienpredigt auf Ratzinger? Mir ging es ums faxen

 

Deine Grüße werde ich selbstverständlich nicht weiterleiten. Weder Kasper noch sein Sekretär wissen, wer Du bist.

 

Bist du dir da wirklich sicher?

 

Es sei denn, Du hast tatsächlich eine ernst zu nehmende Anfrage. In diesem Falle könnte ich bereit sein, mich Deines Anliegens anzunehmen und es der besonderen Aufmerksamkeit des Kardinals zu empfehlen.

 

Nö Corinna da brauche ich wirklich niemand der für mich Vorspricht.

Wenn ich ein Anliegen habe trage ich das auch selber vor.

 

Immer deine Feststellungen ob die alle zutreffend sind? Ich weiß nicht.

[Magdalene]

Die Homilie ist zwar in der Tat keine klassische Diakonenaufgabe. Aber es gibt keinen dogmatischen Grund, weshalb er nicht im Ausnahmefalls auch in der Messe predigen können sollte – im Gegensatz zum Laien.

Hmpf, Robert,

nicht jeder ist soo gebüldet wie Du. Welches ist der dogmatische Grund, dass ein Laie nicht predigen soll?

 

Bitte in leicht verständlichem Deutsch, für jemanden, der nach längerem arbeitstag einfach fix&alle is

 

Danke,

Lucia

[Gast Juergen]

ZornO,

 

auf was für ein Schreiben von Ratzinger bezieht Du Dich nun?

Du warst es schließlich, der den Namen Ratzinger ins Spiel brachte.

bearbeitet 3. September 2003 von Juergen

[Matthias]

[Gast Corinna]

Mir ging es ums faxen

Auch beim faxen ist der Dienstweg einzuhalten.

[Gast Corinna]

Wenn ich ein Anliegen habe trage ich das auch selber vor.

Kannst ihn ja abpassen. Wenn er in Rom ist, geht er ziemlich früh morgens die fünf Minuten von seiner Wohnung zu seinem Büro zu Fuß.

[Petrus]

einerseits ist auch das Amt des Bischofs und des Priesters ein Dienstamt.

 

Jedes Amt in der Kirche ist ein Dienstamt - auch das Amt des Pastoralreferenten.

 

Anderseits hat auch der Diakon teil am hohepriesterlichen Amt Jesu Christi

 

nicht nur der Diakon - wir auch.

 

LG 10: "Christus der Herr, als Hoherpriester aus den Menschen genommen (vgl. Hebr 5,1-5), hat das neue Volk "zum Königreich und zu Priestern für Gott und seinen Vater gemacht" (vgl. Offb 1,6; 5,9-10). Durch die Wiedergeburt und die Salbung mit dem Heiligen Geist werden die Getauften zu einem geistigen Bau und einem heiligen Priestertum geweiht ... Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil. Der Amtspriester nämlich bildet kraft seiner heiligen Gewalt, die er innehat, das priesterliche Volk heran und leitet es; er vollzieht in der Person Christi das eucharistische Opfer und bringt es im Namen des ganzen Volkes Gott dar; die Gläubigen hingegen wirken kraft ihres königlichen Priestertums an der eucharistischen Darbringung mit und üben ihr Priestertum aus im Empfang der Sakramente, im Gebet, in der Danksagung, im Zeugnis eines heiligen Lebens, durch Selbstverleugnung und tätige Liebe."

 

LG 29: "In der Hierarchie eine Stufe tiefer stehen die Diakone, welche die Handauflegung "nicht zum Priestertum, sondern zur Dienstleistung empfangen". Mit sakramentaler Gnade gestärkt, dienen sie dem Volke Gottes in der Diakonie der Liturgie, des Wortes und der Liebestätigkeit in Gemeinschaft mit dem Bischof und seinem Presbyterium."

 

es gibt keinen dogmatischen Grund, weshalb er nicht im Ausnahmefalls auch in der Messe predigen können sollte

 

Wieso nur im Ausnahmefall? Davon habe ich bisher nichts in kirchlichen Dokumenten gelesen.

[Petrus]

Das das Predigen nur den Priestern und Diakonen vorbehalten ist, liegt wohl daran, das man einem "Wildwuchs" vorbeugen will. Die Predigt soll das Evangelium auslegen, nun ist der Priester durch seine Theologische Ausbildung eher dazu geignet als ein Durschnittslaie ohne diese Ausbildung. Wenn aber das Evangelium ausgelegt werden soll, um es der Gemeinde nahe zubringen, muß der der es auslegt schon wissen was er sagt.

im Prinzip hast Du recht, wenn Du allein vom Wort "Laienpredigt" ausgehst.

 

In der Praxis allerdings geht es nicht um "theologische Laien", sondern um ausgebildete Diplomtheologen und -theologinnen, denen eins fehlt - die Weihe. Deshalb nennt man sie im kirchlichen Sprachgebrauch "Laien".

[Petrus]

Ich habe es mal ausgedruckt und werde es dem Herrn Kardinal schicken und ihn fragen ob er es wirklich so gesagt und gemeint hat und ob es auch heute noch gültig ist.

neugierig bin ich schon, Jürgen, was das Motiv Deines Engagements gegen die Laienpredigt in der Messe ist. Was hast Du davon?

[Magdalene]

Lieber Peter,

nicht jeder, der ein Theologie-Diplom (katholisch) besitzt, ist auch katholisch: schau Dir nur mal das dumme Geschwätz einer Ranke-Heinemann (Professorin a. D.) an! Die würde ich nun wirklich auf keine Gemeinde loslassen ...

 

Ein Diplom in der Tasche zu haben, reicht nicht ...

 

Gruß,

Lucia

[Petrus]

Ein Diplom in der Tasche zu haben, reicht nicht ...

stimmt. man braucht auch noch eine Beauftragung durch den Bischof (danke für den Hinweis!)

[Ralf]

Ja, mit einer offiziellen Beauftragung durch den Ortsbischof wäre viel gewonnen, sowohl für die Laienpredigt als auch gegen den örtlichen Wildwuchs.

[Ralf]

Mir ging es ums faxen

Auch beim faxen ist der Dienstweg einzuhalten.

Ihr macht 'eh nur Faxen.

[Gast Ketelhohn]

»Jedes Amt in der Kirche ist ein Dienstamt - auch das Amt des Pastoralreferenten.« (Petrus)

 

Der Satz ist dümmer, Petrus, als du bist. Du vermengst zwei Amtsbegriffe, die miteinander nichts zu tun haben. Wenn wir vom Weiheamt reden, dann hat der Pastoralrenitent eben kein Amt, sondern einen ganz profanen Erwerbsberuf, von dem er sich ernährt. Ihn unterscheidet nichts von der Pfarrsekretärin und dem Küster.

 

Der Rest ist nicht besser, das spare ich mir: zu spät, kein Lust, keine Zeit, zu müde. Und daß ich deine Konzilszitate mit andern aufklären und deine Auslegung damit widerlegen könnte, das weißt du selber so gut wie ich. Sophist.

 

Lucia, Petrus hatte doch oben das Wort vom Lehr- und Heiligungsdienst selber zitiert. Die Homilie (nicht jegliche Wortmeldung während der heiligen Messe) ist spezifischer Teil der vom Liturgen zu vollziehenden heiligen Handlung. Liturg aber ist der Bischof und wer auf gewisse, abgestufte Weise an seinem Amte teilhat, nämlich der Priester und der Diakon.

bearbeitet 3. September 2003 von Ketelhohn

[Petrus]

Pastoralrenitent

auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.

 

 

 

Zum Thema Amt: CIC c.145, § 1:

 

"Kirchenamt ist jedweder Dienst, der durch göttliche oder kirchliche Anordnung auf Dauer eingerichtet ist und der Wahrnehmung eines geistlichen Zweckes dient."

 

Daß wir zwischen sakramentalen (Bischof, Priester, Diakon) und nichtsakramentalen Ämtern unterscheiden, ist mir bewußt.

[Petrus]

CIC = "Codex Iuris Canonici", kirchliches Gesetzbuch, z. B. hier in deutsch online mit Volltextsuche.

 

c. = "canon", das ist das, was anderen Gesetzbüchern "Paragraph" heißt.

bearbeitet 4. September 2003 von Petrus

[Gast Ketelhohn]

Und die Absätze heißen „Paragraphen“. Allerdings

soll es auch Rechtstexte geben, die in Artikel und §§

gegliedert sind.

[Gast Ketelhohn]

»Daß wir zwischen sakramentalen (Bischof, Priester, Diakon) und nichtsakramentalen Ämtern unterscheiden, ist mir bewußt.« (Petrus)

 

Genau dieser Satz bringt dein Mißverständnis zum Ausdruck. Es geht nicht um die Unterscheidung zweier Arten von Ämtern, sondern um zwei völlig verschiedene Begriffe des Wortes „Amt“. Laß mich ein Beispiel geben. Nimm an, ich dozierte folgendermaßen:

 

»Lieber Petrus, bedenke, wenn du in den Keller gehst, daß es zwei verschiedene Arten von Engländern gibt. Um die Verschraubung anzuziehen, nimmst du wahrscheinlich besser das harte, metallene Teil. Allerdings kenne ich kein Gesetz, in dem geschrieben stünde, daß man nicht auch den großen, weichen, sich bewegenden Engländer dazu benützen darf.«

 

Was erwiderst du mir?

bearbeitet 4. September 2003 von Ketelhohn

[Petrus]

Was erwiderst du mir?

"das harte, metallene Teil nennt man bei uns 'Franzose' und nicht 'Engländer'."

[Petrus]

und nun wieder zurück zum Thema ...

 

Daß die Eucharistiefeier ("Liturgie" ist ja mehr als die Eucharistiefeier) unter dem Vorsitz eines Bischofs oder Priesters stattfindet, darüber sind wir uns, soweit ich sehe, alle einig.

 

Die Punkte, die noch nicht zu Ende gedacht sind (und allzu konkrete Antworten brauchen wir auch im II. Vaticanum nicht zu suchen, meine ich, die Punkte waren damals ziemlich neu bzw. noch nicht vorhanden):

 

- Das Amt des Diakons (das es Jahrhunderte nur als "Durchlaufstation" gab)

 

- welche Aufgaben können (vom Vorsteher der Eucharistiefeier delegiert) von anderen übernommen werden (wenn ja, von wem), welche nicht

 

- Stellung der Pastoralreferentinnen/Pastoralreferenten (daß in großer Anzahl Diplomtheologen ohne Weihe vorhanden sind, ist ja auch ziemlich neu)

 

- Stellung der vom Bischof beauftragten Laien (auch solche dürfen predigen nach entsprechender Ausbildung).

 

Große theolgische Antworten gibt es bisher nicht; die Themen Diakonat, Pastoralreferenten, beauftragte Laien kamen ja mehr wegen des Priestermangels auf; seitdem versucht man, das nachträglich theologisch zu begründen (jetzt mal überspitzt dargestellt).

 

Noch einen kleinen Satz von Karl Rahner (aus dem Gedächtnis zitiert): "Die Pastoralreferenten wurden eingeführt, um den Zölibat aufrecht erhalten zu können."

bearbeitet 4. September 2003 von Petrus

[josef]

Hallo Petrus,

 

Wie begründet man eigentlich, daß in der Messe die Predigt ("Homilie") dem Priester oder Diakon vorbehalten sein muß?

Das Kirchengebäude ist ein Haus GOTTES.

 

Die Heilige Messe wird zu Ehren JESU CHRISTI gefeiert, der immer anwesend ist wenn zwei, drei

oder mehr Menschen sich in SEINEM Namen zusammenfinden.

 

In der Predigt erwarten die Menschen ein authentisches Wort JESU zu hören.

 

Der Priester der die Heilige Messe feiert, ist der Stellvertreter JESU.

Von ihm allein, erwarten die Menschen den Willen GOTTES zuverlässig erklärt zu bekommen.

 

...Von allen anderen, die dahergelaufen kommen um von der Kanzel ihre Meinung zu äussern, nicht.

 

Das kommt:

Der geweihte Priester allein, ist von Papst und Bischof legitimiert

und muß ihnen Rechenschaft über seine Predigtworte geben.

 

Alle anderen nicht.

 

Sie sind daher nicht befugt von der Kanzel zu sprechen.

 

Ein Greuel, als einfacher Gläubige einem Dahergelaufenen der sich auf die Kanzel gestellt hat, zuhören zu müssen.

Weil man nicht wissen kann welche Irrlehren er verkündet.

 

Die Predigt ist ja eine offizielle und verbindliche Lehrverkündung der Kirche.

 

 

Macht ein Unbefugter während der Heiligen Messe den Mund auf um zu predigen, dann ist den einfachen

Gläubigen sehr zu empfehlen den Kirchenraum sofort und unverzüglich zu verlassen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2003 von ThomasBloemer

[Franciscus non papa]

so ein blödsinn josef,

 

 

das wort jesu höre ich im evangelium

 

und da es in eine zeit hineingesprochen wurde, die nicht die meinige ist, und weil es oft in gleichnissen gesagt wird, ist es der auslegung bedürftig.

 

ähnliches gilt für das wort gottes, das in den lesungen verkündet wird. vieles ist dunkel und schwer verständlich. und bedarf der auslegung.

 

und diese auslegung geschieht in der predigt.

 

wobei ich auch schon sehr viel unfug von priestern, ja sogar von bischöfen in predigten gehört habe - dinge, die ganz offensichtlich nicht korrekt die lehre der kirche wiedergeben.

[Cicero]

Hallo Josef!

 

Sie sind daher nicht befugt von der Kanzel zu sprechen.

So steht es in der Laieninstruktion von 1997.

OK

Abgesehen davon daß heute meistens vom Ambo gepredigt wird.

Ein Greuel, als einfacher Gläubige einem Dahergelaufenen der sich auf die Kanzel gestellt hat, zuhören zu müssen.

Weil man nicht wissen kann welche Irrlehren er verkündet.

Also das kann man schon wissen, wenn man sich ein bißchen interessiert.

Viel schlimmer finde ich es einem Priester zuhören zu müssen, während der ausgemachten Schwachsinn redet, denn der ist beauftragt zur Verkündigung.

Ist das kein Greuel?

 

Das Argument der (theologischen) Qualifikation ist hier nicht angemessen und könnte eher zum Bummerang werden. Ein Pastoralrenitent ( der Begriff gefällt mir )

kann ohne weiteres bessere Fachkenntnis und eine höhere rhetorische Begabung haben, als ein Priester und darf dennoch in der Heiligen Messe nicht Predigen.

Es ist aber durchaus möglich, daß ein Laie in einer Vesper oder einem Wortgottesdienst predigt, wenn eine angemessene Qualifikation vorliegt.

 

Übrigens ist es laut Laieninstruktion auch erlaubt, daß ein Laie in der Predigt des Priesters ein Glaubenszeugnis gibt.

 

Das sieht dann so aus:

Nach dem Evangelium:

Pfarrer : (beginnt seine Predigt) "bla, bla, bla ;Wir hören ein Glaubenszeugnis von N.N."

N.N. : TextTextTextText

TextTextTextTextTextTextText

TextTextTextTextTextTextText

Pfarrer : (kommentiert das Glaubenszeugnis) "bla, bla, bla... Amen.

Ende der Predigt.

Anm.: bla und Text stehen hier als Platzhalter für sinnvolle Aussagen

 

Das ist so erlaubt, funktioniert ganz gut und wahrt den Zusammenhang von Verkündigung und Eucharistie.

 

 

Die Predigt ist ja eine offizielle und verbindliche Lehrverkündung der Kirche.

offiziell ja

verbindlich nein!!

s.o.:

Blödsinn, den ein Priester oder Diakon in der Predigt absondert wird nicht deshalb verbindlich, weil er in einer Predigt verkündigt wird.

Macht ein Unbefugter während der Heiligen Messe den Mund auf um zu predigen, dann ist den einfachen Gläubigen sehr zu empfehlen den Kirchenraum sofort und unverzüglich zu verlassen.

Nö, besser ist gut zuzuhören und anschließend die richtigen Fragen zu stellen.

 

Gruß

Cicero

 

 

 

 

 

*nochmals nachverbessert wegen Überbreite*

bearbeitet 4. September 2003 von Moni

[Erich]

Von ihm allein, erwarten die Menschen den Willen GOTTES zuverlässig erklärt zu bekommen.

 

ist der Küng nicht auch geweihter Priester?? Bekomme ich von ihm den Willen GOTTES zuverlässig erklärt ???

[Petrus]

technischer Hinweis:

 

ich hab' mal den mods Bescheid gegeben, wegen Überbreite im Thread.