Verbot der Laienpredigt in der Messe

[ThomasB.]

Du Hattest allerdings Josef mit seinem Texteditor zu Unrecht in Verdacht.

 

(Josef: Ich habe nur zwei Zeilenschaltungen eingefügt.)

 

Es war der böse Cicero mit seiner langen Textwurst.

[Cicero]

Es war der böse Cicero mit seiner langen Textwurst.

Asche auf mein Haupt

[josef]

Hallo Cicero,

 

Ein Greuel, als einfacher Gläubige einem Dahergelaufenen der sich auf die Kanzel gestellt hat, zuhören zu müssen.

Weil man nicht wissen kann welche Irrlehren er verkündet.

Also das kann man schon wissen, wenn man sich ein bißchen interessiert.

Du übersiehst, daß die weitaus größte Zahl der Gläubigen nicht studiert hat.

Und daß Irrlehrer raffiniert vorgehen.

Kann man sehen, wie sie Eucharistie zum Abendmahl verkürzen.

 

Viel schlimmer finde ich es einem Priester zuhören zu müssen, während der ausgemachten Schwachsinn redet, denn der ist beauftragt zur Verkündigung.

Ist das kein Greuel?

Solange es keine Irrlehre ist...

 

Das Argument der (theologischen) Qualifikation ist hier nicht angemessen und könnte eher zum Bummerang werden. Ein Pastoralrenitent ( der Begriff gefällt mir  )

kann ohne weiteres bessere Fachkenntnis und eine höhere rhetorische Begabung haben, als ein Priester und darf dennoch in der Heiligen Messe nicht Predigen.

Es ist aber durchaus möglich, daß ein Laie in einer Vesper oder einem Wortgottesdienst predigt, wenn eine angemessene Qualifikation vorliegt.

Die Qualifikation tut es nicht.

Es kommt auf die Verpflichtung dem Bischof Rechenschaft abzulegen.

Ist mir von Laien, auch von Pastoralreferenten, nicht bekannt.

 

Pastoralrenitente gehören umgehend gefeuert.

 

 

Die Predigt ist ja eine offizielle und verbindliche Lehrverkündung der Kirche.

offiziell ja

verbindlich nein!!

Blödsinn, den ein Priester oder Diakon in der Predigt absondert wird nicht deshalb verbindlich, weil er in einer Predigt verkündigt wird.

Du willst die Macht des offiziell gesprochenen Wortes nicht wahrhaben.

 

Das Kanzelwort ist dem Katholiken ein offiziell gesprochenes Wort und daher verbindlich.

 

 

Macht ein Unbefugter während der Heiligen Messe den Mund auf um zu predigen, dann ist den einfachen Gläubigen sehr zu empfehlen den Kirchenraum sofort und unverzüglich zu verlassen.

Nö, besser ist gut zuzuhören und anschließend die richtigen Fragen zu stellen.

Das Gift der Irrlehre sitzt schon im Gehirn.

 

Und wer gibt dem einfachen Gläubigen die richtige Antwort?

Der Pfarrer der die Laienpredigt zugelassen hat?

 

Nicht alle Gläubigen haben einen so guten Draht zum HEILIGEN GEIST daß sie IHN zu befragen wissen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Erich,

 

Josef: Von ihm allein, erwarten die Menschen den Willen GOTTES zuverlässig erklärt zu bekommen.

 

ist der Küng nicht auch geweihter Priester?? Bekomme ich von ihm den Willen GOTTES zuverlässig erklärt ???

Vom Küng hat der Papst gewarnt.

Seither kann Jede/r wissen, daß vom Küng nichts zu erwarten ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

@josef

 

 

ist dir bewusst, dass auch pastoralreferenten vom bischof ausgesandt sind? dass sie im auftrag der kirche z.b. religionsunterricht geben?

 

wenn ich deine enge hier beobachte, dann mache ich mir sorgen um dich.

[Gast Juergen]

Nachtrag 3.9.03; 20:15:

Das Fax an den Erzbischof von München-Freising ist jetzt raus.

Antwort aus Müchen v. 4.9.03:

Sehr geehrter Herr ...,

auf ihre Anfrage teile ich Ihnen im Namen des Herrn Kardinal mit, dass im Erzbistum München und Freising selbstverständlich die päpstliche Instruktion zur Predigtordnung gilt.

bearbeitet 5. September 2003 von Juergen

[mr94]

ist dir bewusst, dass auch pastoralreferenten vom bischof ausgesandt sind? dass sie im auftrag der kirche z.b. religionsunterricht geben?

Mal eine taktisch-hypothetische Frage: Warum werden Pastoralreferenten eigentlich nicht Diakone, wenn sie predigen wollen? Aus Solidarität mit den Pastoralreferentinnen, denen dieser Weg nicht offen steht?

 

Mit ihrer theologischen Ausbildung übertreffen sie ja in aller Regel die Anforderungen an die Ausbildung eines Diakons locker.

[Frank]

Hallo zusammen,

 

Warum sollen überhaupt Laien predigen dürfen. Gut der Pfarrer ist ne Flasche, Ok, das is ein Argument, aber Ob die Predigt besser wird blos weil si von dem-dritten-von-rechts-in-der-Zweiten-Reihe oder vom Pastoralrefferenten gehalten wird, ich weiß nicht. Ja, auch ich wünsche mir mehr freiräume in der Liturgie, in denen ich was zur Lage von Welt, Staat oder Kirche sagen kann. aber muß das die Predigt sein? Nee ich wees nich!

 

Servus!

Frank

[Cicero]

Mal eine taktisch-hypothetische Frage: Warum werden Pastoralreferenten eigentlich nicht Diakone, wenn sie predigen wollen?

Vielleicht findest Du h i e r und h i e r eine Antwort auf Deine Frage.

 

Diakon wird man nicht mal einfach so und ist es auch nicht nur von 8-18:00 Uhr und Sonntags zur Predigt.

 

Gruß

Cicero

[Explorer]

Ich habe gestern von einer Pastoralassistentin die Versicherung gehört, sie würde sich bemühen, hochdeutsch bei ihren Predigten zu sprechen...

[Cicero]

Hallo Josef

 

Du übersiehst, daß die weitaus größte Zahl der Gläubigen nicht studiert hat.

Und daß Irrlehrer raffiniert vorgehen.

Franz v. Assisi hatte auch nicht studiert.

So wie es in vergangenen Jahrhunderten durchaus üblich war, daß Priester nicht studiert hatten.

Unsere heutige Wertschätzung einer akademischen Ausbildung ist sicherlich kein Kriterium für Rechtgläubigkeit.

Meine Oma war eine sogenannte einfache Frau, hatte nicht studiert, war eine fromme Frau und hätte niemals etwas gegen den Pastor gesagt,

aber Du kannst Dir sicher sein, daß man ihr kein X für ein U vormachen konnte.

Kann man sehen, wie sie Eucharistie zum Abendmahl verkürzen.

Komisch, da scheinen sich aber bei den Verirrungen der letzten Zeit vor allem Priester besonders hervorgetan zu haben.

Solange es keine Irrlehre ist...

Und wenn doch???

Die Qualifikation tut es nicht.

Es kommt auf die Verpflichtung dem Bischof Rechenschaft abzulegen.

Ist mir von Laien, auch von Pastoralreferenten, nicht bekannt.

Auch das ist nicht ganz so.

Der Pastoralreferent ist vom Bischof zu seinem Dienst beauftragt und ihm auch Rechenschaft schuldig.

Pastoralrenitente gehören umgehend gefeuert.

pastoral bin ich auch manchmal renitent.

Besonders wenn mal wieder nur die Senioren zählen und alle die unter sechzig sind unausgesprochen für irrelevant erklärt werden. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Du willst die Macht des offiziell gesprochenen Wortes nicht wahrhaben.

Das Kanzelwort ist dem Katholiken ein offiziell gesprochenes Wort und daher verbindlich.

 

Das Gift der Irrlehre sitzt schon im Gehirn.

In meinem?

Milch entgiftet, ich hol mir mal schnell ein Glas.

Und wer gibt dem einfachen Gläubigen die richtige Antwort?

Der Pfarrer der die Laienpredigt zugelassen hat?

Du hast mich scheinbar nicht verstanden.

Ein Pfarrer darf keine Laienpredigt in der Hl. Messe zulassen.

Die Begründung dafür liegt aber eindeutig nicht in der Qualifikation sondern im engen unauflöslichen Zusammenhang zwischen Verkündigung und Eucharistie.

 

Wollte man die Qualifikation als Begründung dafür heranziehen, käme man sehr schnell in arge Bedrängnis. Denn außerhalb der Heiligen Messe haben sehr viele professionell ausgebildete Laien an der Verkündigung teil. Denen allen die Qualifikation und den kirchlichen Auftrag abzusprechen wäre unangemessen.

Nicht alle Gläubigen haben einen so guten Draht zum HEILIGEN GEIST daß sie IHN zu befragen wissen.

Selbst schuld.

 

Gruß

Cicero

[mr94]

Mal eine taktisch-hypothetische Frage: Warum werden Pastoralreferenten eigentlich nicht Diakone, wenn sie predigen wollen?

Vielleicht findest Du h i e r und h i e r eine Antwort auf Deine Frage.

 

Diakon wird man nicht mal einfach so und ist es auch nicht nur von 8-18:00 Uhr und Sonntags zur Predigt.

Danke für die Literaturhinweise, auch wenn mir die schon bekannt waren. Aber meine Frage war schon ein bisschen ernst gemeint.

 

Pastoralreferenten haben ja eine theologische Ausbildung, die die Anforderungen an die Diakonenausbildung in der Regel deutlich übertrifft. Pastoralreferenten werden vom Bischof beauftragt und ausgesendet (oder ausgesandt?).

 

Gemäß der Laieninstruktion dürfen sie in der Messe nicht predigen. Diakone hingegen dürfen das. Also denke ich mir da, warum gehen Pastoralreferenten nicht diesen Weg, wenn ihnen der Predigtdienst ein Anliegen ist? So wie ich den Beruf des Pastoralreferenten verstehe, ist es doch auch kein Job wie jeder andere.

 

Oder gibt es da konkrete Hindernisse im kirchlichen Dienstrecht? Spielt der geforderte Zölibat im Falle des Todes der Ehefrau eine Rolle? Lehnen Pastoralreferenten die Weihe als solche ab? Gibt es theologische Gründe? Ist die (berufsbegleitende) Ausbildung zum Diakon zu aufwendig? Wenn ein Theologiestudium schon vorliegt?

 

Beide Berufsprofile sind doch m.E. noch nicht so festgelegt, dass ein Wechsel oder eine Doppelaufgabe (Pastoralreferent und Diakon) nicht möglich sein sollten.

[Echo Romeo]

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu, dass es auch Pastoralreferentinnen gibt. Gemeindereferentinnen übrigens auch. Nur, dass kaum einem Gemeindemitglied klar sein dürfte, was der Unterschied zwischen beiden ist …

[Cicero]

Hallo!

Danke für die Literaturhinweise, auch wenn mir die schon bekannt waren. Aber meine Frage war schon ein bisschen ernst gemeint.

Ich habe sie auch ernst aufgefaßt.

Pastoralreferenten haben ja eine theologische Ausbildung, die die Anforderungen an die Diakonenausbildung in der Regel deutlich übertrifft. Pastoralreferenten werden vom Bischof beauftragt und ausgesendet (oder ausgesandt?).

So ist es.

Sowohl Gemeinde- als auch Pastoralreferenten werden vom Bischof für Ihren Dienst beauftragt.

Sie haben in der Regel ein Studium. Gemeindereferenten ein FH Studium

Pastoralreferenten ein UNI Studium

Dazu kommt eine Berufspraktische Zeit und die

zweijährige Assistenzzeit.

Was die Ausbildung anbetrifft, bin ich der Ansicht, daß sie z.T. besser ist, als die Ausbildung der Priester.

Gemäß der Laieninstruktion dürfen sie in der Messe nicht predigen. Diakone hingegen dürfen das. Also denke ich mir da, warum gehen Pastoralreferenten nicht diesen Weg, wenn ihnen der Predigtdienst ein Anliegen ist? So wie ich den Beruf des Pastoralreferenten verstehe, ist es doch auch kein Job wie jeder andere.

Das ist eine wesentliche Aussage.

Die Berufe der Kirche sollten keine Jobs sein.

Berufung zu dem Dienst, den man in der Kirche tut, ist m.E. ein wesentliches Kriterium für den Dienst.

 

Oder gibt es da konkrete Hindernisse im kirchlichen Dienstrecht?

Nein

Spielt der geforderte Zölibat im Falle des Todes der Ehefrau eine Rolle?

Weiß ich nicht, das muß sich jeder selbst fragen.

Lehnen Pastoralreferenten die Weihe als solche ab? Gibt es theologische Gründe?

Nein

Ist die (berufsbegleitende) Ausbildung zum Diakon zu aufwendig? Wenn ein Theologiestudium schon vorliegt?

Nein

 

Nochmal:

Diakon ist eine Berufung. Wenn ich mich der Frage stelle, möchte ich Diakon werden, dann muß ich in erster Linie fragen, ob es meine Berufung ist Diakon zu sein.

 

Beide Berufsprofile sind doch m.E. noch nicht so festgelegt, dass ein Wechsel oder eine Doppelaufgabe (Pastoralreferent und Diakon) nicht möglich sein sollten.

Das ist in dem Fall, daß eine Berufung vorliegt, ohne Probleme möglich.

 

Gruß

Cicero

[Cicero]

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu, dass es auch Pastoralreferentinnen gibt. Gemeindereferentinnen übrigens auch. Nur, dass kaum einem Gemeindemitglied klar sein dürfte, was der Unterschied zwischen beiden ist …

Ich weise nochmals auf die Existenz des

 

GeneratorInnenwiderstandes

 

hin

 

und werde um der Lesbarkeit der Texte voraussetzen, daß jeder Leserin dieses Forums bekannt ist, daß es zwei biologische Geschlechter gibt und Vertreterinnen beiderlei Geschlechter fast jeden Beruf ergreifen können.

 

 

Gruß

Cicero

 

 

*wennirgendjemanddiesproblemvernüftiglösthaterdennobelpreisverdient*

[mr94]

Diakon ist eine Berufung. Wenn ich mich der Frage stelle, möchte ich Diakon werden, dann muß ich in erster Linie fragen, ob es meine Berufung ist Diakon zu sein.

Da hast Du sicher Recht. Folgt man berufung.org, gilt das aber grundsätzlich für jeden Beruf in der Kirche, ob Laie oder Kleriker.

 

Damit wären wir dann allerdings an einem Punkt, an dem die Frage ist: Kann man das Thema nicht auch tiefer hängen?

 

Oder ist die Frage an einen predigtwilligen Pastoralreferenten, ob er eventuell zum Diakonat berufen ist, irgendwie unfein?

 

[Die Geschlechterthematik bitte an dieser Stelle aussparen.]

[Echo Romeo]

Huhu, Cicero, das war keine Gender Correctness – von der alle InnenarchitektInnen ein Liedlein singen könnten, sondern nur der Hinweis darauf, dass Mister Ninety-Fours Frage

 

»Spielt der geforderte Zölibat im Falle des Todes der Ehefrau eine Rolle? Lehnen Pastoralreferenten die Weihe als solche ab? Gibt es theologische Gründe? Ist die (berufsbegleitende) Ausbildung zum Diakon zu aufwendig? Wenn ein Theologiestudium schon vorliegt?«

 

naturgemäß nur für einen Teil der besoldeten Pastis relevant ist. (Die Geschlechtesrfrage regle ich dezenter …)

[Cicero]

Oder ist die Frage an einen predigtwilligen Pastoralreferenten, ob er eventuell zum Diakonat berufen ist, irgendwie unfein?

Nein, das ist es sicher nicht.

Fragen kann man immer.

 

Gruß

Cicero

[ziska]

So wie es in vergangenen Jahrhunderten durchaus üblich war, daß Priester nicht studiert hatten.

Es scheint mir, dass in der ganzen hiesigen Diskussion immer wieder 'mal unklar ist, was unter dem Begriff "Laie" eigentlich gemeint ist.

Deshalb hier 'mal aus dem Kathechismus (897):

"Unter der Bezeichnung Laien werden hier alle Christgläubigen verstanden ausser den Gliedern des Weihestandes und des in der Kirche anerkannten Ordensstandes, die Christgläubigen also, die, als durch die Taufe Christus einverleibte, zum Volk Gottes gemacht und des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi auf ihre Weise teilhaftig geworden, entsprechend ihrem Anteil der Sendung des ganzen christlichen Volkes in der Kriche und in der Welt ausüben."

 

Es geht also nicht um "professionelle" oder "studierte", resp. "Diletanten" oder "Ungebildete". Allein die Weihe unterscheidet.

Ich weiss ja nicht, wie das bei Euch in Deutschland üblich ist, aber bei uns haben die Priester "noch immer" mehrheitlich nicht theologie studiert.

[Gast Juergen]

...Ich weiss ja nicht, wie das bei Euch in Deutschland üblich ist, aber bei uns haben die Priester "noch immer" mehrheitlich nicht theologie studiert.

Eine Aussage, die ich doch sehr stark anzweifle.

[ziska]

...Ich weiss ja nicht, wie das bei Euch in Deutschland üblich ist, aber bei uns haben die Priester "noch immer" mehrheitlich nicht theologie studiert.

Eine Aussage, die ich doch sehr stark anzweifle.

Warum?

[Gast Juergen]

Weil ein 5 jähriges philosophisch-theologisches Studium die Voraussetzung für die Diakonatsweihe ist, wenn der Kandidat das Presbyterat anstrebt (c. 1032 §1); bei ständigen Diakonen sieht das anders aus.

[ziska]

Weil ein 5 jähriges philosophisch-theologisches Studium die Voraussetzung für die Diakonatsweihe ist, wenn der Kandidat das Presbyterat anstrebt (c. 1032 §1); bei ständigen Diakonen sieht das anders aus.

Kann es sein, dass sich dies in den letzten Jahren geändert hat?

Ich kenne viele Priester, aber nur zwei (jüngere) von ihnen haben Theologie studiert.

[Simone]

Aus welchem Land kommst Du denn Ziska?

[Gast Juergen]

Weil ein 5 jähriges philosophisch-theologisches Studium die Voraussetzung für die Diakonatsweihe ist, wenn der Kandidat das Presbyterat anstrebt (c. 1032 §1); bei ständigen Diakonen sieht das anders aus.

Kann es sein, dass sich dies in den letzten Jahren geändert hat?

Ich kenne viele Priester, aber nur zwei (jüngere) von ihnen haben Theologie studiert.

Meines Wissens hat sich da nichts geändert, auch schon im alten Kirchenrecht (von 1917) gab es eine ähnliche Bestimmung. Nach dem kath. Ostkirchenrechts kann die Dikonatsweihe allerdings schon nach dem 4. Studienjahr gespendet werden (c 760 §1 CCEO).