Woher kommt die theologische Begründung...

[Sokrates]

Wenn ich auf einem Berg stehe, und mein Partner sagt: "Geh nicht auf die Brücke, die ist rutschig, sonst fällt Du hinunter und bist tot", dann ist das ein Hinweis auf Konsequenzen.

 

Genau so ist die "Höllendrohung" zu verstehen. Denn Gott will uns nichts nehmen, nicht mal ein Wurstbrot. Er ist der, der gibt, Leben nämlich, und das in Fülle. Und er fleht uns geradezu an, es anzunehmen.

Entschuldige, aber das ist unlogisch:

 

Wenn die Höllendrohung mit der rutschigen Brücke vergleichbar wäre, dann wäre das eine unausweichliche Konsequenz, die auch Gott nicht ändern kann.

 

Wenn das Ergebnis aber (im positiven Heilsversprechen wie in der negativen Höllenerwartung) von Gott abhängt, dann ist es eben der zweite Fall, und das Wurstbrot ist ein Synonym für die Sünde, die ich lassen muss ("das Wurstbrot nicht essen").

 

Deshalb ist die Begründung, das sei keine Drohung, für mich nicht nachvollziehbar - und, davon gehe ich aus - noch viel weniger für einen Atheisten.

[ThomasB.]

Wenn die Höllendrohung mit der rutschigen Brücke vergleichbar wäre, dann wäre das eine unausweichliche Konsequenz, die auch Gott nicht ändern kann.

Genau so ist es, Sokrates: Gott kann - siehe Thema dieses threads - nicht verhindern, daß Du Dich für den Tod entscheidest. Weil er Dich nicht als Marionette will, sondern deine Liebe. Liebe ohne Freiheit ist unmöglich.

 

Wenn das Ergebnis aber (im positiven Heilsversprechen wie in der negativen Höllenerwartung) von Gott abhängt, dann ist es eben der zweite Fall, und das Wurstbrot ist ein Synonym für die Sünde, die ich lassen muss ("das Wurstbrot nicht essen").

 

Die Sünde ist kein Wurstbrot, oder höchstens ein vergiftetes. Und sie zieht für uns keine Höllenstrafe nach sich. Christus hat die Strafe auf sich genommen am Kreuz. Wer dieses Geschenk annimmt, lebt - durch Christus, unsern Herrn. Wir sind nicht die, die vor den Konsequenzen unserer Sünden zittern, sondern die, die von diesen Konsequenzen erlöst sind. Frohe Botschaft heißt das, zum Kuckuck noch mal!

[Ute]

Ihr Kuckucks seid die, die spinnen, Thomas.

[Gast Claudia]

Hallo Thomas,

In jedem Staat, in jedem System dem man nicht freiwillig angehört. Dagegen wird man in der katholischen Kirche überhaupt nicht eingeschränkt.

Thomas, komm doch mal bitte von diesem schlicht falschen Satz weg. Natürlich schränkt die katholische Kirche ein: Deine Zeit, Deine Denkperspektive, Deine persönliche sexuelle und private Orientierung. Und wenn Du jetzt schreiben willst *man muß ja nicht...* dann heißt das ja, ernst nehmen ist die andere Sache... und dann brauchen wir das Thema nicht weiter zu beackern.

 

Wer seine Mitgliedschaft auch nur einigermaßen ernst nimmt, wird eingeschränkt.

Ich finde es immer wieder erfrischend, wenn mir Unmündigkeit attestiert wird.

Deine Hartnäckigkeit, mit der Du etwa vertrittst, Homos würden in Deiner Kirche nicht diskriminiert, zeugt von arg verzerrter Wahrnehmung und selektivem Denken - beides Zeichen von Unmündigkeit und Manipulation.

Man kann also die Handlungs- und Denkfreiheit umformulieren und bekommt dann Sätze wie *Glauben befreit* oder so heraus. Davon halte ich nichts.

Und ich halte nichts von dem, was Du denkst. Und jetzt?

Warum wundert mich das jetzt nicht...?

Natürlich nicht. Ich vertrete ja auch nicht Deine Ansichten.

 

Grüßle,

Claudia

[Volker_Biallass]

Hallo Claudia

Natürlich schränkt die katholische Kirche ein: Deine Zeit, Deine Denkperspektive, Deine persönliche sexuelle und private Orientierung. [...] Wer seine Mitgliedschaft auch nur einigermaßen ernst nimmt, wird eingeschränkt.

 

Da scheint mir ein obskurer Begriff von Freiheit dahinter zu stecken, denn an dieser Matrize machst ja auch du nichts anderes, als dass du deine Schüler radikal einschränkst.

 

Was ist Konzentration denn anderes als eben eine Beschneidung der Denkperspektive, was ist Schule anderes als kasernierte und damit geraubte Lebenszeit, was ist Wissensvermittlung letzlich anderes als Konditionierung?

 

Ich persönlich hänge leidenschaftlich dem humanistischen Freiheitsbegriff der mündigen Selbstverantwortlichkeit an, der nunmal nicht ohne Bildung zu haben ist, der nicht im Freien schweben kann, sondern ein Substrat benötigt, aus dem er sich erheben kann, der nicht bodenlos, sondern fundiert ist.

 

Und darum ist für mich der Schlüssel zur Freiheit die (humanistische [und die ist eben nicht anarchistisch, sondern diszipliniert!]) Bildung, deren Ziel es ist, dass sich der Schüler die Kompetenz erwirbt, sich mündig über sie zu erheben (und das ist was ganz anderes, als sich trotzig davon zu distanzieren).

 

Auch wenn es dich fuchsen mag, ich sehe in der Kirche weit weniger Zeitverschwendung als im Schulunterricht, weil in der Kirche die Passung von Ausrichtern/Beteiligten und Inhalt weit ausgeprägter als im teils recht automatisierten (Curriculum ist Curriculum und nicht meine Sache; ja, wenn's nach mir ginge ...) und damit automatisierenden Schulunterricht ist. Und auch der konzentrierten Kreativität bietet weit eher die Kirche als die benotende (stante pede richtende) Schule einen gedeihlichen Raum.

 

Aus gut 15 Jahren Erfahrung in der kirchlichen Jugendarbeit kann ich davon berichten, dass die Zeit, die Kids und Jugendliche in der Kirche verbrachten, ihrem schulischen Alltag keineswegs entzogen wurde, sondern dass sich viele Lernprobleme plötzlich dadurch zerstreuten, dass sie im freien Leben- und (inter-)Aktionsraum Kirche Geschmack und Gefallen an ernsthafter und engagierter Konfrontation fanden, sich Kompetenz in Einsicht und damit auch Ausdruck errangen, mit denen es ihnen in der Schule nun weitaus leichter fiel, was vorher noch quasi unüberwindlich schien, weil ihnen hier der Umschwung von trotziger Entsagung hin zur positiven (und damit konfrontationsfähigen) Selbstbehauptung gelang.

 

Es kommt nicht ganz von ungefähr, dass die Kristallisationskeime der Emanzipation des Volks der DDR in der Kirche liegen, das sich das Freiheitsstreben gerade hierhin wandte, um spruchreif zu werden

 

bcnu Volker

[ThomasB.]

Thomas, komm doch mal bitte von diesem schlicht falschen Satz weg. Natürlich schränkt die katholische Kirche ein: Deine Zeit, Deine Denkperspektive, Deine persönliche sexuelle und private Orientierung.

Claudia, komm doch mal bitte von diesem schlicht falschen Satz weg. Natürlich bereichert Gott durch die katholische Kirche mich und mein Leben: meine Zeit, meine Denkperspektive, meine persönliche sexuelle und private Orientierung.

 

Wer seine Mitgliedschaft auch nur einigermaßen ernst nimmt, findet Leben in Fülle.

 

Deine Hartnäckigkeit, mit der Du etwa vertrittst, Homos würden in Deiner Kirche nicht diskriminiert, zeugt von arg verzerrter Wahrnehmung und selektivem Denken - beides Zeichen von Unmündigkeit und Manipulation.

 

Jaja, oh Du mündige und unmanipulierte Claudia. Meine Hartnäckigkeit in dieser Sache zeugt von der Fähigkeit, die Dinge differenziert wahrzunehmen und die lehre der Kirche von den Sünden ihrer Mitglieder zu unterscheiden. Deshalb würde ich auch nicht sagen, daß Homosexuelle in der Kirche nicht diskriminiert - natürlich gibt es auch in der kirche Holzköpfe, Betonköpfe, Schwachköpfe, aber nicht mehr als anderswo auch. Allerdings werden Sie von der Kirche nicht diskriminiert - und das kann man in den Lehrausssagen nachlesen.

 

Ich vertrete ja auch nicht Deine Ansichten.

 

Doch nicht? Schade eigentlich.

[Hans Peter]

So ganz kann ich dem nicht folgen. Was bedeutet freier Wille? Wessen Wille ist frei? Der Wille des Menschen?

 

Warum begründet der freie Wille des Menschen Leid?

 

>>Volker / Geschrieben am: 6 Sep 2003, 10:23

Denn was ist eine korrekt eingetroffene Prophezeiung anders als ein Beleg dafür, dass unser Verhalten von höheren oder fremden Mächten determiniert ist? Gäbe es einen freien Willen, dann gäbe es keine richtigen<<

 

Lieber Voker, wir müssen uns zuerst einmal Klarheit darüber verschaffen, was wir unter freiem Willen überhaupt verstehen wollen. Unabhängig von einer Gottesvorstellung kann unser Wille nicht vollständig frei sein, da wir Einschränkungen unterliegen. So kann ich zwar wollen jetzt in Brasilien an einem weißen Strand zu sitzen, ob dieser Wunsch aber realisierbar ist hängt von bestimmten Randbedingungen ab. Denn ich muss zuerst einmal genügend Zeit haben und ich muss dort hin kommen. Somit erfährt mein Wille hier schon eine empfindliche Einschränkung. Bedeutet das, dass der menschliche Wille niemals frei sein kann?

 

In einem ist mein Wille absolut frei. In der Entscheidung für oder gegen Gott. Sicher es gibt die Erlebnisse wie Paulus eines hatte. Gott erscheint ihm und er fällt vom Pferd und ist Blind. Hier wird der freie Wille zunächst einmal eingeschränkt. Aber täglich neu wird der Mensch, auch Paulus, auf die Probe gestellt. Somit musste auch Paulus täglich neu seine Entscheidung für Jesus erneuern. Sich frei für Gott entscheiden.

 

Es bleibt uns auch bei korrekt eingetroffenen Prophezeiungen überlassen zu glauben, dass es sich um einen puren Zufall handelt, oder um das Wirken des lebendigen Gottes. Es lässt sich an den Reaktionen der Menschen auf die vielen Marienerscheinungen und Wunder erkennen, dass dadurch der freie Wille nicht eingeschränkt wird.

 

>>Volker / Geschrieben am: 7 Sep 2003, 12:28

Ja, aber genau dann kann ich nur eine Pflicht zum richtigen Handeln erkennen. Schuldig mache ich mich, wenn ich Gott (seinen Geboten) nicht gehorche. Das gehört zum Kernbegriff der Sünde unverzichtbar dazu.<<

 

Lieber Volker, sicher besteht eine Pflicht zum richtigen Handeln. Ist es aber nicht so, dass der Mensch trotz dieser Pflicht sich gegen das richtige Handeln entscheiden kann? Ist es nicht die Freiheit des Menschen sich auch gegen Gott entscheiden zu können? Für die Sünde. Wäre es nicht für Jesus unnötig gewesen ans Kreuz zu gehen, wenn die Menschen keinen freien Willen hätten? Auch der freie Wille gehört unverzichtbar zur Sünde.

 

>>Selbstverständlich ist es nicht egal, wie wir handeln und ob wir anderen Menschen schaden oder nicht. Wirklich frei sind wir nur dann, wenn es keinen Unterschied macht, wie wir handeln. Das sehe ich genauso wie Du. <<

 

Lieber Volker, ja wirklich frei sind wir da wo wir unserer Bestimmung entsprechend handeln. Zu allem anderen müssen wir uns zwingen. Es ist so als sollten wir essen was giftig ist. Das kann keine Freiheit sein, weil wir uns dabei nicht wohl fühlen. Wenn wir tun was wir nicht können und es uns keine Freude bereitet. Das kann keine Freiheit sein das eigene Handeln als Qual zu empfinden. Freiheit erfüllt uns, sie freut uns, sie befriedigt uns. Deshalb ist ein Leben nach den Geboten Gottes wahre Freiheit. Denn wir tun das was uns glücklich macht, was uns erfüllt.

 

 

>>Volker / Geschrieben am: 8 Sep 2003, 11:20

Die Kirche sagt, dass die Erde flach ist, aber ich weiß, dass sie rund ist, weil ich ihren Schatten auf dem Mond gesehen habe, und ich vertraue einem Schatten mehr als der Kirche. (Ferdinand Magellan, (1480–1521)) <<

 

Lieber Voker, Du solltest vielleicht versuchen die Kirche nicht aus Deiner mittelalterlichen Sicht zu betrachten, das könnte vielleicht manche Missverständnisse vermeiden helfen. Wir schreiben das Jahr 2003 und nicht 1521 und nicht nur in der Kirche sondern auch außerhalb der Kirche herrscht heute eine andere Sicht auf unser Universum.

 

 

>>Claudia / Geschrieben am: 10 Sep 2003, 09:04

FREIHEITSLEHRE???

Was sich seit Durchsetzung der christlichen Lehre in der Welt getan hat, hat nur in den allerseltensten Fällen mit Freiheit, sondern mit der Unterdrückung des Menschen in allen Lebensbereichen zu tun.<<

 

Liebe Claudia, mir ist nicht ganz klar was Du damit meinst. Findest Du, dass wir in Deutschland in unserer Freiheit eingeschränkt sind, weil wir in einem „christlichen" Land leben? Oder welches Land meinst Du? Gerade die Länder, in denen die Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt sind, das sind keine christlichen Länder. Ich meine, Du solltest auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und Dich von Deinen Vorurteilen verabschieden.

 

>>Claudia / Geschrieben am: 14 Sep 2003, 13:16

Schöne Reden von Menschenwürde werden zwar im Ansatz auch in der Bibel deutlich, sie relativieren sich aber stark durch Zwang zum Glauben, den ethisch menschenverachtenden christlichen Morallehren und der Höllendrohung. Das darf man nicht voneinander trennen und sich nur das herauspolken, was einem gerade in den Kram paßt. Sonst verzerrt man das Gesamtbild.<<

 

Liebe Claudia, es gibt kein Zwang zum Glauben. Du kannst das was in der Bibel steht getrost ignorieren, Du tust es ja auch, und Du lebst trotzdem weiter. Worin besteht dann der Zwang. Du bist das lebende Beispiel für die Freiheit sich gegen den Gott der Bibel entscheiden zu können. Wer zwingt Dich?

 

Du sprichst von Höllendrohung. Es gibt aber auch eine andere Sichtweise. Denn eine Drohung ist nur dann wirksam, wenn das was angedroht wird für den bedrohten auch als etwas verstanden wird, das eintreten kann. Und zwar mit einer großen Wahrscheinlichkeit eintreten kann. Deshalb ist für Dich die Androhung von Höllenqualen keine Drohung. Für wen ist es aber nach Deiner Meinung eine Drohung?

 

Vielleicht wirkt die Drohung auf den Gläubigen? Der Gläubige versteht das, was Du als Drohung darstellst, als Hinweis Gottes. Es ist Ausdruck seiner Liebe, wenn er mich vor der Hölle warnt. Es ist so als würde eine Mutter ihr Kind vor dem Absturz aus dem Fenster eines mehrstöckigen Hauses bewahren wollen und ihm sagt, er dürfe nicht ans geöffnete Fenster gehen. Liebe oder Drohgebärde?

 

Für Dich ist die Drohung zumindest theoretischer Natur, also nicht existent. Sonst würdest Du ja Glauben wollen. Für wen besteht diese Drohung? Das verstehe ich nicht.

 

 

>> Claudia / Geschrieben am: 16 Sep 2003, 08:00

Deine Hartnäckigkeit, mit der Du etwa vertrittst, Homos würden in Deiner Kirche nicht diskriminiert, zeugt von arg verzerrter Wahrnehmung und selektivem Denken - beides Zeichen von Unmündigkeit und Manipulation.<<

 

Liebe Claudia, ehe Du auf die angebliche Diskriminierung von Homosexuellen in der katholischen Kirche hinweist, solltest Du einmal untersuchen in wie weit Claudia Katholiken diskriminiert. Warum fühlst Du Dich denn berufen allen Katholiken die Denkfähigkeit abzusprechen und dafür leichte Manipulierbarkeit anzudichten. An diesen Aussagen kann doch etwas nicht stimmen. Bei wem ist denn nun die Wahrnehmung verzerrt? Menschen müssen unterschiedliche Meinungen vertreten können, sonst ist die Demokratie gefährdet. Wenn Du jemanden der anders als Du denkt generell die Denkfähigkeit, Kritikfähigkeit und vieles andere absprichst, dann akzeptierst Du doch die einfachsten Regeln nicht und tust genau das was Du anderen andichtest.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter