Fromm, aber weit und breit kein Glaube

[Martin]

(Jeru) >Fromm, aber weit und breit kein Glaube.<

 

Könntest du das erläutern, Jeru?

[Explorer]

In welchem Zusammenhang hat er das denn geschrieben?

[Martin]

(Jeru / im übrigen weiblich, Explorer)

 

>Dann Sommerfreizeit mit Landeskirche -

danach war ich fast reif für den Austritt.

Sowas von traurig.

Fromm, aber weit und breit kein Glaube.

Freude? Aber doch bitte nicht bei uns.

Wir sind Protestanten! <

[Explorer]

---

Zitat von Martin am 14:25 - 23.Februar.2002

(Jeru / im übrigen weiblich, Explorer)

---

 

Ups...

 

Ich denke, ich weiß, was Jeru meinte (hoffentlich).

Mir geht es auch manchmal so, dass ich Leute kennen lerne, die zwar in die Kirche gehen, vielleicht sogar engagiert sind (PGR, KLJB), aber keine Vorstellung von dem haben, an was sie eigentlich glauben. Viele von denen sind eigentlich Muslime: Der Vater ist Gott, Jesus ist eben sein Prophet und der HeiGei, ja mei, den gibt's eben auch noch - ach ja, das ist doch der Schutzgott der TAuben, oder?

[Gast Ketelhohn]

Explorerzitat: »... – ach ja, das ist doch der Schutzgott der Tauben, oder?«

Und wer ist für die Blinden und Lahmen zuständig???

 

(Geändert von Ketelhohn um 15:29 - 23.Februar.2002)

[Explorer]

---

Zitat von Ketelhohn am 15:29 - 23.Februar.2002

Explorerzitat: »... – ach ja, das ist doch der Schutzgott der Tauben, oder?«

Und wer ist für die Blinden und Lahmen zuständig???

 

---

 

Hmm,... da brauchen wir dann noch einen vierten Teil der Trinität Wie heißt das dann? Quartität?

[Lichtlein]

Tetrion.

Und die Blinden werden die Lahmen führen .

[jeru]

An alle

 

Du gute Güte, ihr seid ja fein drauf.

Mit Euch möcht ich mal n Bier trinken,

oder ein Weinchen...

 

Aber Explorer sieht das schon richtig.

Stellt euch einen  Haufen puppenlustiger

junger Leute vor, die quietschvergnügt morgens

in die Kirche strömen (allein STRÖMEN!)

und dann tiefgebeugt, endlich wieder den

ERnst des Glaubens erfassend, rausgehen nach

dem Gottesdienst und so richtig keinen Bock

mehr auf gar nichts haben.Nur noch Buße, Sack und

Asche und ach, wie war das wieder langweilig.

 

Hier im hohen Norden ist so ein Anblick ja eher

selten, hier strömt keiner. Alle zehn Minuten

schleicht einer in die schönen alten Gotteshäuser...Meistens.

 

Meine Kinder sind schon froh, daß sie mehr

Richtung Süden gezogen sind. Da darf man

das Wort "Gott" noch aussprechen, ohne daß gleich

einer seine A+A-Fleißkarte aus der Tasche zieht.

Oder seinen Intellektuellenausweis,hihi.

 

Aber letzten Sonnabend haben wir hier im CCH

in Hamburg einen Missionsgottesdienst gehabt.

2500 Leute gingen rein. Drei Veranstaltungen.

12 Stunden lang insgesamt. Alles Freikirchler.

Morgens krachend voll,mittags krachend voll,

abends saßen sie auf den

Treppen, weil kein Platz mehr war.

Lobpreis stundenlang aus 2500 Kehlen - nur noch

Taizé oder die ganz großen Veranstaltungen

sind schöner.

DA geht das anders herum: Müde rein, aufgetankt

raus. Die tanzen und hüpfen sogar.

(Gut dafür haben Katholiken den Karneval.

Wir dürfen das jeden Sonntag.)

 

Viele, viele Bekehrungen, ich schätze zwischen

600-800.

Sowas will ich sehen. Jeden Tag.

Wenn Menschen weinen, dann, weil sie ihre Sünden loswerden

oder erst mal erkennen.

(Hab mich vor meiner Bekehrung auch für einen Supermenschen

gehalten. Marke Pedrino. Deswegen versteh ich den auch so

gut.Nach der Bekehrung sind mir ein paar ziemlich schwierige

Sachen eingefallen, hatte ich vorher gar nicht so schlimm

gefunden. Ketelhohn schrieb das ja ...)

Ihr glaubt gar nicht, wie strahlend ein Frischbekehrter

aussehen kann.

Manche trifft es so sehr, daß die gleich am nächsten TAg

bei den Kollegen weitermachen: Kennst Du Christus?

(Bitteeeeeeeee???)

Willst Du den Heiligen Geist?

(ÄH?) (Ist das was zu trinken?)

Soll Gott Dich heilen?

(Mensch, Junge, du brauchst Urlaub! Erhole Dich,

Du bist krank...Dann gibt sich das.)

 

Bei mir hat sich das seit 20 Jahren nicht gegeben.

Bei meinem Mann seit 10 Jahren nicht, wir machen

weiter. Freudig.

(Nicht immer, nein, nein, Durchhänger kennen wir

auch. Aber heftig. Aber da will Gott ja helfen.

Und tut Er auch. Falls einer grad übe rDurchhänger

reden will, da sind wir Experten.)

 

Aber es heißt doch in der Bibel: FREUET EUCH UND NOCHMAL

SAGE ICH : Freuet euch.

 

Was solln wir? Uns freuen. Woran?

An Gott. Warum? Weil Er uns liebt und unsere Sorgen

haben will. Er will sie tragen.

Also meine kann Er

kriegen. Jeden Tag. Morgens kriegt Er die gleich.

Unsere Sünden und Krankheiten hat ER schon

getragen. Am Kreuz. Mensch, da bin ich aber froh.

 

Danke Jesus.

Deine Ulla

[Martin]

Ich freue mich, daß ihr damit klar kommt, Ulla. Dennoch bleibt bei mir eine gewisse Distanz. Es liegt schlicht und ergreifend daran, daß ich Gott eher in der Stille begegnen kann und es mir schwer fällt, wenn ich mit diesen Fragen/Antworten im Stil von "Was sollen wir?" "Uns freuen!" konfrontiert werde. Da gehen bei mir regelrecht die Schotten zu.

 

Dennoch, es bleibt festzuhalten, daß die Gemeinde eurer Ausprägung die ich kenne, stark wächst. Viele junge Leute sind dort anwesend, während bei uns in den Gottesdiensten eher das Durchschnittsalter über dem meinen (42) liegt. Und das, obschon die Mitglieder 10% ihres Einkommens dort abliefern. Die Kinder- und Jugendarbeit läuft dort mehr als erfolgreich und das Engagement z.B. im Bereich der Drogenhilfe ist beachtlich.

 

Hinzu kommt, daß ich dort eine atmosphärische Gebets"dichte" erlebt habe, die mir so in unserer Kirche nicht begegnet ist. Was mir nicht passt, sind die vielen Amerikanismen, die für mich einen Touch von Entertainment haben, der Gemeindeleiter als Animateur (das ist überspitzt formuliert) im Stil von: Seid ihr gut drauf? Ja! Das wird gleich noch viel besser!

 

Aber nochmals zum Thread-Titel: "Fromm, aber weit und breit kein Glaube" - was genau meinst du damit?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Wenn du mal mit uns ein Bier trinken willst, halte einfach Auschau nach den kath.de Treffen, das nächste ist in Berlin.

[jeru]

An Martin

 

 

Martin, ich habe viele "fromme" Menschen gesehen.

Ich bin Jahrgang 1944 und damals ging alles in

die Kirche. DAs gehörte sich so.

Für Geschäftsleute war es geradezu tödlich, sich

als Nicht-Christ zu outen.Unser Dom - ein großes

Gebäude - war sehr gut besucht.

Und alle kleineren Kirchen auch.

Die Katholiken waren immer vollzählig in der Kirche,

so schien es. Man begegnete sich ja ständig.

Was man also sah, waren sonntäglich gekleidete

Leute, die mit Gesangbuch in die Kirche gingen,

mit "frommem" Ausdruck fromme Lieder sangen

und würdig einherschritten.

Kinder wurden getauft, Ehen kirchlich geschlossen

usw.usw.Wehe dem, der kein christliches Begräbnis

haben konnte. Ich komme aus einer kleinen Stadt

und da sprach sich sowas schnell herum.

Es gab da Leute, die schauten auf  Bürger herab,

die sonntags nicht in die Kirche gingen.

Katholiken und Evangelische  

machten sich übereinander lustig. Schon die Schulkinder

taten das, weil wir ja getrennten Unterricht hatten.

Was ist denn das?

Wird Jesus die Katholischen und die Evangelischen

an zwei Tischen bewirten?

 

Sozialisten, Homosexuelle,Geschiedene und alles, was

nicht in die NOrm paßte, wurde sehr kritisch

betrachtet. Das hörten wir Kinder aus allen

Ecken und Kanten. Und natürlich mußten wir

alle konfirmiert werden, das gehörte sich so.

Was hat das mit Glauben zu tun?

Das war Tradition. Ob da Glaube dahinterstand,

hat keinen interessiert.

Arme und schmuddelige Menschen wurden mißachtet

oder grad mal von ein paar barmherzigen Menschen aufgepäppelt.

In einem normalen "christlichen" Haushalt habe ich

niemals einen armen, heruntergekommenen Menschen gesehen

Aber man tat gute Werke. Man gab KLeider oder

Geld.Aber man tat es von oben herab. Almosen eben,

nicht Liebe.

Meine Eltern waren nicht wirklich christlich, sie waren

nur in der Kirche.Bei uns gab es eine Bibel,die

las aber niemand.

Aber was "christliche Moral" ist, wurde reichlich

verbreitet. Zu Deutsch hiess das nur: alles verboten.

Warum? Weil das eben so ist. Basta.

 

Aber ich wurde zum Kinder-Bibelunterricht geschickt.

Wahrscheinlich weil es sonst nicht viel zu

unternehmen gab.

Heute kriegen die Kinder Keyboardunterricht...

(Der Bibelunterricht war allerdings wirklich

gut, ich war ja erst 5 Jahre alt,aber die

Frauen, die den gaben, glaubten an Jesus.

DAs hab sogar ich gemerkt.)

 

Ach ja, bei uns im Haus hatten die Baptisten

in den ersten Jahren nach dem Krieg  einen Gottesdienstraum.

Über die haben wir auch gegrinst.

Die sahen ja oberfromm aus.Und zogen sich

so gräßlich geschmacklos an.

Also es gab "gute Fromme"-also uns -

und "überkandidelte Fromme".

Wie ordnest Du das denn ein, Martin?

 

 

Über Frauen, die uneheliche Kinder bekamen, wurde

hergezogen - geholfen haben eher andere: Die Linken, die Freidenker.Die Atheisten, jawohl,

die auch.

Ich habe viel Heuchelei gesehen.

Moralisches Reden, aber keine Liebe.

Ekelhaft.

 

Wenn einer fromm tut, aber verachtend

über einen Menschen redet, nehme ich ihn nicht

mehr ernst.Jesus war wohl zornig, wenn es nötig war,

aber niemals herablassend.

 

Niemand hat mir beigebracht, die Bibel zu lesen.

Niemand hat mir vom Heiligen Geist  erzählt.

In der Predigt kam er vor, aber verstanden habe ich

das nicht als Kind.

NIemand hat mir gesagt, daß ich vor Jesus Füssen

sitzen muß, Zeit mit ihm verbringen, damit ich

Ihn höre. Überhaupt daß Gott zu mir redet, hat

mir niemand erzählt.

Hab ich alles nicht gelernt.

Hatte auch das Beten nicht gelernt,wenn man

mal vom VaterUnser absieht.

 

Und ich weiß von vielen,vielen Pastoren, wie sie

hilfesuchenden Menschen geantwortet haben. Das möchtest

Du nicht wissen. Viele sind nicht wegen Gott aus der

Kirche ausgetreten, sondern wegen des Personals hier unten.

Dauernd erzählt uns jemand, warum er austritt.

Selten wegen des Glaubens, eher wegen der

Verletzungen, die jemand in der

Kirche erlitten hat.

 

Ich weiß nicht, wie das bei Katholiken zugeht.

Aber ich vermute,daß es bei euch ähnlich ist.

 

Also für mich zeigt sich Glaube im Alltag.

Dort mehr als in der Kirche.

Lebe ich mit Gott oder findet Gott nur

sonntags statt.

Liebe ich Gott oder bin ich "religiös".

(Dann kann ich eigentlich jeden beliebigen Glauben haben.)

Ist es mir ein Bedürfnis Gottes Wort zu lesen,

wo es doch Sein Wort an uns ist oder langweilt mich

die Bibel?

 

Aber Martin noch etwas anderes: Ich denke,

es ist nicht wichtig, wie eine Gemeinde ihr Leben

mit Gott in der Ausprägung lebt. Es gibt die STillen

und es gibt die Temperamentvollen. Es gibt die

Schüchternen und die Extrovertierten. Für alle  

will Gott da sein und ich denke, alles ist  völlig

in Ordnung. Wenn Dir hüpfende Christen auf den Geist

gehen, so sieh sie doch mit Liebe an.

Du mußt ja nicht unbedingt mitfeiern.

Gehen Dir hüpfende Nicht-Christen auch auf den Nerv?

Na also.

Mach also nicht Schotten dicht, sondern lächle milde

über diese kleinen Kinder Gottes.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....

was heißt denn das?

Unbefangen, Martin, unverkrampft, unvermittelt glauben.

 

Wenn Du in der Tiefe einer Kathedrale unserem Gott in

Stille begegnest - wer wollte dich dafür kritisieren?

Wenn Du Meditation liebst und dort deine Intimität mit

Gott hast, ist das doch mehr als wunderbar.

Aber deswegen muß ja das andere nicht falsch sein-

es ist nur ANDERS.

DAs ertragen zu lernen, halte ich für wichtig.

Der Leib Christi ist ein Leib. Jesus hat nur eine

Braut und die wird nicht nach Temperament gewählt.

 

Und es ist auch nciht alles gut und richtig was in

Freikirchen abgeht.

Wie soll es das? Wir sind Menschen.Ausserdem sind

das alles Prozesse.. das Erkennen ist Stückwerk sagt

Paulus.

Auch bei uns gibt es Mißbrauch von so ziemlich allem,

was geistliches Leben hergibt. Kritik, Lieblosigkeit,

Überheblichkeit, Dummheit usw.usw.

Auch bei uns sind viele nur dort, weil es ein sozial

warmer Platz ist. Wir sind in der Regel nämlich alle

sehr freundlich und somit gehen gerne Menschen zu uns,

die man anderswo nicht gut erträgt. Wir haben viele

schrullige Menschen in unseren Gemeinden,Leute, die

an anderen Orten unseres Landes nicht willkommen sind.

Bei uns dürfen sie sein.

Ob sie Jesus wirklich lieben,

kann man nur im Einzelfall beurteilen, vielleicht

ist manches nur "Herdenverhalten".

Mach Dir keine Sorgen, Martin, die Schwierigkeiten

sehe ich auch.

 

Aber ich sehe jedenfalls mehr von Jesus dort, als ich

es je woanders gesehen habe. Und mir persönlich begegnet

Gott dort direkter als je woanders, denn man kann ja

nun mal nicht täglich anbetend vor Wasserfällen stehen

oder in Orchideenwäldern wandern. Ich jedenfalls hab

eine Großstadt vor der Tür.

 

Und ich bin riesig froh, daß es diese fröhlichen, feiernden

Christen gibt. Menschen, die man anrufen kann, wenn man

Gebet sucht. (Wir beten massiv für andere und andere massiv

für uns.)Menschen, die ihren Weg mit Gott suchen und dabei

Fehler machen. Menschen, die ermutigen, wenn man grad

selber durchhängt. Die glauben dann ein Stück weiter für

einen sozusagen.

 

Hab ich mich jetzt halbwegs verständlich ausgedrückt?

Herzlich

jeru

[pedrino]

---

Zitat von jeru am 17:13 - 23.Februar.2002

Hab mich vor meiner Bekehrung auch für einen Supermenschen gehalten. Marke Pedrino.

---

 

Liebe Jeru,

 

vielen Dank für die Blumen, aber ich betrachte mich nicht als Supermensch, sondern als jemand, der von sich aus, ohne göttlichen Anstoß, die Menschenwürde und alles was dazu gehört, achtet.

 

 

Welcher Sekte gehörst du (jetzt) eigentlich an? So wie du schreibt kein Katholik.

 

Aber vielleicht können die anderen deine Texte etwas anlysieren und entsprechend auswerten. Ich kenne mich bei den verschiedensten  Instutitionen, die sich einen religiösen Mantel umgehängt haben, nicht so aus.

[jeru]

An Pedrino

 

Wir sind keine Sekte, Pedrino.

DAs würde nicht mal der kath. Sektenbeauftragte

behaupten. (Obwohl es einzelne Gruppen geben

kann, die mal darunter fallen, dann allerdings

müssen dort sehr ungewöhnliche Lehrmeinungen

herrschen.)

Wir sind Mitglieder der Evangelischen Allianz.

Ich bin nur in einer ev. Freikirche,

daß heißt wir kriegen keine Gelder,die  über die

Finanzämter von Gehältern eingetrieben werden,

sondern zahlen den 10. Teil (und mehr)

des Einkommens

an unsere Einrichtungen, damit

Gehälter oder andere

nötigen Leistungen bezahlt werden können.

Da wäre manche Landeskirche erstaunt,wenn

sie sähe, wie großzügig Christen

ihr Geld hergeben, wenn sie es freiwillig tun.

 

Unter Umständen mußt Du mal nachlesen,

was denn Zeichen einer Sekte sind,

aber eigentlich kann Dir das doch

wurscht sein.

 

jeru

[pedrino]

---

Zitat von jeru am 23:10 - 23.Februar.2002

An Wir sind keine Sekte,

---

 

 

http://www.ead.de/info/werwirsind.htm

 

Eine Sekte (?) nicht, aber ein Verein, wenn ich das richtig gedeutet habe.

[jeru]

An Pedrino

 

Diese Frage kann ich nicht einmal

beantworten.

Ich vermute, daß die einzelnen Gemeinden,

die sich in der Allianz finden, jeweils

Vereinsstatus haben,aber mit den offiziellen

rechtlichen Bezeichnungen hab ich mich nicht auseinandergesetzt.Damit dürfen sich die Pastoren

herumschlagen.

Die meisten nennen sich aber wohl "Kirche".

Jedes Telefonbuch ist voll von "Kirchen" und

damit sind keineswegs nur die Landeskirchen

gemeint, dazu gehören auch freie Gemeinden.

 

Du siehst immerhin, daß in der Allianz eine

Menge Gemeinden organisiert sind. Sie alle

haben sich auf einen Glaubenskonsens geeinigt

und den kann man ja dort nachlesen.

 

Gruss

jeru

[Stefan]

---

Zitat von jeru am 21:32 - 23.Februar.2002

 

Und ich bin riesig froh, daß es diese fröhlichen, feiernden

Christen gibt.

---

 

 

Entdeckt das Christentum den Zeitgeist?

[werner]

Diese Art von ausgeflipptem Christentum sucht immmer mehr nur das Erlebnis mit Gott. Da Gott aber nicht verfügbar ist durch uns Menschen werden hier oft künstlich Erlebnisse PRODUZiERT, die man dann als von Gott kommend ausgibt. Extremes Beispiel: das Umfallen , das sog. heilige Lachen der Torontobewegung und anderes mehr.  Vieles ,was hier geschieht ist nicht von Gott.

 

Allerdings konnte die Kirche etwas lernen vom Gebetseifer und Engagement  dieser Menschen.  Vielfach ist die Kirche ausgetrocknet nämlich und lässt nur mehr ihre Routine ablaufen. Die meisten Christen sind doch heute Taufscheinschristen, die nichts von Bekehrung und Busse wissen. Schuldig daran sind die Priester und die Lehrer an den Unis.

[pedrino]

---

Zitat von werner am 9:33 - 24.Februar.2002

Schuldig daran sind die Priester und die Lehrer an den Unis.

---

 

Lieber Werner,

 

das bezweifle ich.

 

Wenn "unglaubwürdige" Ware angeboten wird, dann können die besten Verkaufsmanager die fehlende Nachfrage nicht verbessern.

 

Durchforste doch einmal die Bibel (die Grundlage der christliche Lehre) ohne die religiöse Scheuklappe und vergleiche sie mit dem derzeitigen Wissenstand der Naturwissenschaften.

 

Wenn nicht gerade jemand sein religiöses "Glaubensbedürfnis" befriedigen muss, kann die Bibel nur als schönes Geschichtsbuch ohne verbindlichen Charakter betrachtet werden.

 

Immer mehr Menschen sehen das so.

 

(Geändert von pedrino um 11:15 - 24.Februar.2002)

[Martin]

Liebe Jeru,

 

vielen Dank für die lange Antwort. Ja es ist richtig, ich muß dazulernen, muß darüber hinwegsehen lernen, daß einige offensichtlich an der Oberfläche bleiben und lieben dahinschauen, wo die anderen in die Tiefe gehen.

 

Nun sind viele meiner Reaktionen natürlich auch auf die Überraschungsmomente zurückzuführen, darauf, daß ich mit vielem nicht gerechnet hatte. Förmlich erschlagen wurde von all dem, was anders war als gewohnt.

 

Glücklicherweise neige ich (von seltenen Ausnahmen abgesehen) nicht dazu, Urteile zu fällen oder abzuwerten, eher dazu, stehen zu lassen. Das macht das Erleben von derart ungewohnten Gottesdiensten leichter.

 

Die Frage, die sich stellt, lautet tatsächlich, wie verkrustet sind UNSERE Gemeinden? Ist das Wort Gottes in uns noch lebendig? Oder überlebt es gerade noch, halb vertrocknet? Was müssen wir tun - oder besser nicht tun - damit der Strom des Glaubens und des Lebens wieder fließen?

 

Wie kannn ich anderen das geben, was Glaube für mich selbst ist - voller Wärme und Liebe, einfach Freude in den Tiefen und Höhen? Wenn ich in die Gesichter anderer Menschen schaue, am Sonntag, vor/im/nach dem Gottesdienst - fertig, dann schnell nach Hause - dann frage ich ich mich, was kann ich tun?

 

Wo stehen wir im Leben?

Welchen Platz hat Gott da?

 

Ja, wir müssen aufbrechen.

Zu allererst wir selber.

 

 

Frohe Grüße

in den Gemeinsamkeiten unseres Glaubens

Martin

[Lissie]

werner: > Da Gott aber nicht verfügbar ist durch uns Menschen werden hier oft künstlich Erlebnisse PRODUZiERT, die man dann als von Gott kommend ausgibt. <

 

Das sehe ich auch so. Und zwar ausnahmslos.

[jeru]

An Werner

 

Werner, ich lebe in dieser Art Gemeinde

und ich finde es sehr gefährlich, zu beurteilen,

ob einer etwas produziert oder erlebt.

 

Genausogut könnte ich doch sagen, die angebliche

Tiefe, die ein Katholik in seinem Glaubensleben

zu haben vorgibt, sei genauso "produziert".

Woran messe ich "Tiefe", die ein anderer erlebt?

Kannst Du  was ein anderer erlebt?

Ich eher nicht.Vielleicht einen Näherungswert,

aber mehr doch nicht.

 

Warum ist das eine, was still ist und Tiefe vorgibt,

besser als das andere, was deutlich ist

und Freude oder Ergriffenheit zeigt.

Davids Frau fand es auch unangenehm, als David

nahezu nackt vor der Bundeslade herumtanzte.

Sie hätte ihn gerne würdig gesehen, er aber

war begeistert.

 

Du weißt, was Gott dazu gesagt hat.

Kann man ja nachlesen.

 

Weißt du, wie will ich den Maßstab von "tiefen"

Gotteserlebnissen beurteilen, wenn nicht nur

an mir selber?

Nur ich selbst kann doch fühlen, ob da Tiefe war

oder nicht.

Davon, daß ich ruhig und gelassen in

der Gegend herumschreite und damit Tiefe symbolisiere,

hat eigentlich auch niemand was, oder?

Vom Umfallen allerdings genauso wenig - ich

möchte hier nur den Maßstab gerade rücken.

 

Ein Gotteserlebnis ist sowenig nachprüfbar - aussen -

wie ein anderes. Nachprüfbar ist aber FRUCHT.

Man kann Frucht sehen, Heilungen sehen, Bekehrungen

sehen, Lebensveränderungen sehen.

In Toronto sieht man was, in Brownsville auch,

in WAles hat man was gesehen, in Nigeria sieht man

was, usw.usw.In Seoul und überall auf der Welt

sind Zeichen der Gegenwart Gottes.

 

Ich sagte es ja schon, Mißbrauch kann man überall

finden und in Gemeinden kennt man "seine Pappenheimer"

durchaus.

Das ist sicher überall gleich.

 

gruss, jeru

[jeru]

An Werner

 

Lieber Werner,

danke für Deine freundliche Art zu schreiben,

aber ich habe ein Problem mit dem Wort "Oberflächlich."

Ich habe nirgends so ernste und aufrichtige Christen

gesehen, wie in diesen Gemeinden.

Sie leben den Glauben, sie beten stundenlang für andere,

sie bringen sich so sehr ein, daß mancher Chef neidisch

wäre über diesen Einsatz.

Sie lesen die Bibel sehr eifrig und leben das, was da

gefordert wird.

 

Und jeden Tag, Werner, jeden Tag haben wir "Stille Zeit".

Jeder von uns sitzt eine bestimmte Zeit "vor Gott"und

sucht Gemeinschaft mit Gott.

 

(Ich rede jetzt wieder mal nicht von Mitläufern, ich meine

die ernsten)

Manche tun das nachts. Manche morgens um

5  vor der Arbeit, manche sitzen 1-3 Stunden, die meisten

etwas weniger vielleicht.

Da sind wir nur allein mit Gott.

Woher also nimmst du dir das Recht von Oberflächlichkeit

zu reden. Das finde ich schon sehr heftig.

 

Stille Zeit zu haben, ist eigentlich sowas wie Pflicht

in unseren Gemeinden.

Bibel zu lesen auch.

Hauskreise zu besuchen, wöchentlich, auch.

Da hüpft keiner herum, da suchen wir Gott.

Übrigens fasten wir auch. Vielleicht ist das

nicht bekannt.

 

gruss, jeru

[werner]

Liebe jeru,

 

hast du meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen?

Er bestand nämlich aus 2 Teilen, dem Tadel und dem Lob.

Gelobt war der Einsatz, das eifrige Gebet und ich schrieb ja , dass die Kirche davon lernen könne.

 

Ich hatte auch nicht gesagt, dass das ruhige christliche Leben mit Tiefe einhergeht, es kann auch Routine und was weiss ich was sein.  

 

Allerdings nehme ich für mich schon etwas in Anspruch auch Unterscheidungsvermögen zu haben, über das was oberflächlich ist in solchen Gemeinden und was nicht, zumal ich derart Gemeinden sehr gut kenne und lange Zeit selber in einigen war. Wenn Menschen nur solche Gemeinden kennen, meinen sie das sei das optimale. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Solidität der Kirche mit dem Engagement socher Gemeinden verknüft, noch besser wäre. zumal auch etliche dieser Gemeinden sehr anfällig sind für abstruse Lehren. Kein Wunder, wenn jeder Pastor sein eigener Papst sein will und neue Lehren hier , die alles andere als biblisch sind entstehen. Ich weiss nicht, ob deien Gemeide zu den noch einigermassen soliden dieser Richtungen zählt , was Lehre angeht. Wohlstandsevangelium und anderes mehr ist ja hier oft gelehrt. Kirche ist mir da schon lieber.

Was gerade Stille und meditative Elemente angeht, könnten die von der Kirche einiges lernen.  

 

Gruss werner

 

 

 

(Geändert von werner um 18:30 - 24.Februar.2002)

[Martin]

Liebe Jeru,

 

>Ja es ist richtig, ich muß dazulernen, muß darüber hinwegsehen lernen, daß einige offensichtlich an der Oberfläche bleiben, und lieber dahinschauen, wo die anderen in die Tiefe gehen.<

 

Ein Mißverständnis: Ich meinte keine Unterscheidung zwischen "euren" und "unseren" Gemeinden, sondern daß ich mich in Zukunft bei einem Besuch eines eurer Gottesdienste nicht von denen ablenken lasse, die aus meiner Sicht "Spiele spielen" und überziehen, sondern bewußt auf die schaue, die von den "Spiele spielenden" imitieren werden.

 

Ich kann mich daran erinnern, daß ich in eine Intensität des Gebetes gezogen wurde, die ich im Gebet GEMEINSAM mit einer Gemeinde (im Gegensatz zu einem Gebet ALLEIN in einer Gemeinde) bis dahin nicht kannte. Eines war während eines langen Liedes, das eine Lobpreisgruppe gesungen hat, es kam mir wirklich vor wie ein Liebeslied an Jesus - irgendwann bin ich regelrecht darin versunken. Das andere war während einer Gebetsbitte, die eine Gemeinde ausgesprochen hat, die um Unterstützung bat, da sie "bedrängt" werde. Es war, als bilde sich regelrecht eine Welle im Gebet (ich weiß nicht, wie ich es besser beschreiben soll).

 

Herzliche Grüße

Martin

[jeru]

An Werner

 

Also Werner, der Pastor, der unsere Gemeinde

gegründet hat, heißt Kopfermann. Er war

der Präsident der gesamten ev. Gemeindeerneuerung

in Dtschld.

Ich habe ihn noch als Pastor in Petri kennengelernt,

die Kirche war krachend voll, wenn er predigte.

ER selber ist aus der Landeskirche ausgetreten und hat etwa 500 Mitglieder

mitgenommen.Die Lehre,die er lehrt, ist die gleiche,

die er als langjähriger Pastor gelehrt hat.

Aber in Zeiten, in denen Landeskirchen immer populistischer

werden - und dadurch noch mehr Leute verlieren -

muß man wohl mal einen Schlußstrich ziehen.

Ich bin also mit 42 Jahren auch ausgetreten.

Kein Greenhorn also.

 

Kopfermann  hat wohl in Hamburg und Umfeld mehr Menschen

zu Gott geführt, als alle übrigen Pastoren hier

zusammen im gleichen Zeitraum.

Desgleichen haben wir noch mehr ehemalige Landeskirchenpastoren oder ausgebildete Theologen,die in

unseren Kirchen arbeiten,

was übrigens auch nichts über die Qualität

von Geistesleben sagt.

Es gibt hier wunderbare Pfingstgemeinden und große

Freie Gemeinden, die schon vor dem Krieg bestanden haben.

Hamburg ist eher kein Pflaster für ausgeflippte Ideen.

Allerdings haben wir auch  sehr die schriftlichen

Botschaften   Eures kath. Bischofs im Abendblatt hier geschätzt.

DAs war ein guter Mann, jetzt ist er wegen Alters

leider gegangen.

Soweit also der Hinweis auf die Lehre,die wir

kriegen. Die besten Pastoren der Welt dienen in

unseren Gemeinden,gewiß einige schrille Auswüchse gibt

es schon hier und da,

aber darüber wachen wir auch. DAs wird durchaus in

unseren entsprechenden Zeitschriften usw.

diskutiert.

Aber willst Du mir ernsthaft sagen,

daß in kath. Kirchen nur die reine Wahrheit existiert

und weit und breit keine Irrtümer waren?

Über Inquisition wollen wir doch lieber nicht reden,

wüßte auch sonst noch ein paar Themen.

 

Bin aber nicht hier, um jemanden zu kritisieren.

DAs müßt ihr schon selber unter euch ausmachen.

 

gruss,jeru

[jeru]

An Martin

 

Martin wir kommen grad aus einem dreistündigen

Lobpreisgottesdienst. Voller junger Menschen und

voller älterer, die so spät abends noch aufbleiben

können. Morgens ist natürlich auch ein normaler Familien-

Gottesdienst.

Viele gehen morgens und abends hin - ab 9 mit Abendmahl

oder ab 10 ohne bis

Zwölf und abends ab 19 Uhr wieder- einige waren um 22.30 noch

da,das Ende ist offen, weil Gebetsdienste laufen.

Da betet nicht nur der Pastor, da dienen viele den anderen.

 

Ja, das ist Gemeinschaft und Tiefe, wenn man Gott zusammen

lobt. Ich möchte das nicht missen.

Das war jetzt allerdings eine Pfingstgemeinde.

Wir haben in Hamburg den "Kelch", da sind mindestens

64 Denominationen vertreten,auch Katholiken.

Gemeinschaft der Christen in HH.

Wir wollen der Welt zeigen,daß es uns Christen gibt und jeder

kann seinen Platz finden, bei Jesufreaks, Heilsarmee,

bei Euch oder bei uns.Bei ausländischen Christen, in

Freikirchen, in der Allianz oder der Landeskirche.

Das Gemeinsame zählt, nicht das Trennende.

Ab und zu gibt es Veranstaltungen, zu denen alle Gemeinden

eingeladen werden -etwa zu 3 Stunden Lob Gottes.

 

Eigentlich hatte ich Dir schreiben wollen, daß DU so

einen netten Umgangston hast. Aus Versehen ist das Lob

an Werner gegangen. (Der mag sich gewundert haben.)

Mir war ein paar Mal der Server abge-

schmiert und ich war total genervt, hab dann zu früh abge-

schickt usw.

Also das Lob galt eigentlich Dir.

 

Herzlich

jeru