Fromm, aber weit und breit kein Glaube

[Martin]

Liebe Jeru,

 

ein Lob an Werner wäre vielleicht wertvoller gewesen .

 

Ich nehme deine Anregung auf, um mich einmal nach der Gemeinschaft der Christen im Frankfurter Raum zu erkundigen. Ich kann mich daran erinnern, daß meine Bekannten aus dem CZW-Wiesbaden bereits darüber gesprochen haben.

 

Herzliche Grüße

Martin

[jeru]

An Martin

 

 

 

gruss jeru

[werner]

Liebe jeru,

 

du hast uns nun hier Details und Namen genannt.

Kopfermann kenne ich. Er ist evangelisch gewesen und aus der Kirche ausgetreten vor Jahren, nachdem er lange trotz allem zur ev. Kirche gehalten hat.  Er ist schon ein gewisser Garant für solidere Theologie und wendet sich (auch  z.B.in seinem Buch "Macht ohne Auftrag) gegen gewisse falsche und ungute Strömungen der freikirchlichen Pfingstbewegung. In soweit  scheint hier eine gute Basis gegeben zu sein, im Gegensatz zu gewissen anderen freikirchlichen Gemeinden wie sie nunmal da und dort bekannt sind.  

Die seelsorgerlich und praktisch bezogenen Theologie dieser Art Kirchen wäre andern auch zu empfehlen. Ihre Formen müssen sie deswegen nicht prinzipiell ändern, wohl eher den Inhalt ernster nehmen.  

Leider gibt es in den grossen Kirchen viel zu viele unbekehrte Pfarrer, dann kann auch kein wirklicher Glaube zustande kommen. Was soll man noch von bestimmten Bischöfen sagen?  

In Italien haben die Katholiken einen Mann, der aber kein Priester ist und wo Gott durch ihn mächtig wirkt.

Solche Menschen sollte es mehr geben.

http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

 

Meine Kritik aber an gewissen Freikirchen ist leider schon berechtigt, da deren Theologie oft an die Grenze zum Schwindel geht.  Bestimmt kann man das von Kopfermann nicht sagen. Er hat eine gesunde Basis, wenn auch evangelisch.

 

Gruss werner

 

(Geändert von werner um 17:31 - 25.Februar.2002)

[jeru]

An Werner

 

Ja, Werner und da gibt es noch mehr sehr

solide Pastoren in der ganzen Welt. Einer

war John Wimber in den USA, einer ist

C. Urquardt in GB und auch die Brownsville-

Erweckung beruht eher auf echter tiefer Buße

als auf Achterbahn-Erlebnissen.

Derek Prince, ein ehemaliger Cambridge-Mann,

ist einer der solidesten Bibellehrer, die es

gibt. Also, wir schämen uns nicht und

ich sag es noch einmal die Pfingstler

sind grundsolide Leute und haben wohl die

größte Zahl von Mitgliedern im ev. Raum.

Vielleicht sogar mehr als ihr?

 

Die würden nicht jeden auf die Kanzel lassen.

Kopfermann war der erste Landeskirchler, soweit

ich weiß, der bei Pfingstlern predigen DURFTE.

Gell, da staunt man.

 

Suchen wir uns doch die Guten und vermeiden

wir die Schlechten. Ich sag es ja, wir

teilen uns die gefährlichen (Sektennahen)

Gemeindeadressen auch mit. Da will keiner

hin, der es ernst meint.

 

Lieben Gruss,jeru

[werner]

Liebe jeru,

 

was oder wen verstehst du denn unter Pfingstler?  Sind das die von

 

     http://www.pfingstbewegung.de

 

oder gehören auch die freien sog. charismatischen Gemeinden dazu? Die (Alt)Pfingstler mögen ja noch seriös sein, die andern , abhängig natürlich auch vom  jeweiligen Pastor sind fragwürdig. Ich könnte da einigen Schwindel erzählen, den ich selber erlebt habe und den mir mein Neffe, der lange in so einer Umfallergemeinde  in Tübingen war und das nun endlich durchschaut hat, erzählte.

 

Nur die Pfingstler , auch die m.E. noch seriöse Volksmission, bezeichnen kath. Glaubensformen wie die Marien- und Heiligenverehrung als Götzendienst, damit alle Katholiken als Götzendiener. Kannst du in oben genannter Webseite sehen.  Werden sich die Katholiken freuen!

!!???

 

Gruss werner

 

P.S: Hier der Text aus http://www.pfingstbewegung.de

 

Dazu dürfen nun , wenn sie wollen, andere Stellung nehmen. Ich selber habe schon oft gesagt, dass dieses Verständnis des AT nicht mehr für den neuen Bund gilt und dass in Maria und den Heiligen Jesus bzw. Gott  selber verehrt wird, denn nur durch Christus kann ein Mensch ein Heiliger werden, und nicht durch Götzen.  So arg solide können solche "Theologien" demnach nicht sein.

 

Warum wird die Marien- und Heiligenverehrung abgelehnt?

 

"Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt hat. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir! Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn Ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott..."

Marien- und Heiligenverehrung verstößt eindeutig, ohne weiter etwas erklären zu müssen, gegen diese Gebote. Maria, die unseren Herrn Jesus Christus zur Welt brachte, war ein Mensch, der wie wir Erlösung und Vergebung durch Jesu Blut annehmen mußte, um errettet zu werden. Weder sie noch Heilige haben Mittlerfunktion! Allein Jesus Christus ist unser Hohepriester, der Mittler zwischen Gott und uns. ER ist der Weg, die Wahrheit und das Leben! Nur dem dreieinigen Gott allein dürfen wir unsere Anbetung (Verehrung) bringen.

 

 

(Geändert von werner um 19:39 - 25.Februar.2002)

 

 

(Geändert von werner um 19:40 - 25.Februar.2002)

 

 

(Geändert von werner um 19:42 - 25.Februar.2002)

 

 

(Geändert von werner um 19:48 - 25.Februar.2002)

[Martin]

Lieber Werner,

 

es ist gut, daß du die Erfahrung beider Seiten einbringen kannst, denn die meisten sehen nur ihren Standpunkt, verteidigen ihn und sind nicht bereit, Stärken und Chancen "der Anderen" wahrzunehmen.

 

Im Grunde genommen scheint es zwei Grundvarianten zu geben: Zentralistisch und De-Zentralistisch, wobei die katholische Kirche zweifellos zur ersten und die Freikirchen zur zweiten "Form" gehören.

 

Nun braucht man seine Phantasie nicht groß anzustrengen, denn die Vor- und Nachteile liegen offensichtlich auf der Hand. Ideal für die Beteiligten ist sicherliche eine freikirchliche Gemeinde mit einem "idealen" Leiter. Problem: Davon gibt es wohl nur einige wenige.

 

Das zentrale System hat den Vorteil, einen gewissen "Mindest-Standard" aufrecht zu erhalten und auch über die Zeit zu retten, so daß aus dieser Grundströmung immer wieder der notwendige neue Aufbruch stattfinden kann. "Rom" ist somit der Fels in der Brandung der Zeit, die neuen Aufbrüche und Impulse werden aber im Regelfall außerhalb des Systems starten. Siehe Jesus selbst  .

 

Herzliche Grüße

Martin

[jeru]

An Werner

 

 

 

Lieber Werner,

ja, die Tübinger sind merkwürdig. Wir haben auch

schon das eine oder andere weniger Empfehlenswerte

gehört... Man muß sich das sehr genau anschauen, wo man hingeht,

da hat Martin recht.

Manchmal gründet Gott durchaus neue Gemeinden, davon

bin ich überzeugt.

Aber sicher nicht so pausenlos und wild

in der Gegend herum, wie das häufig geschieht.

Nach dem Motto :" Gott hat mir gesagt,ich soll eine Kirche gründen"

kann man ja alles tun....Das nehmen wir eher auch nicht ernst.

Mit Pfingstgemeinden meine ich schon mal die, die

im bfp (Bund Freier Pfingstgemeinden ) organisiert sind,

die haben einen Präses, eine Bibelschule und dort

herrscht Ordnung. Jedenfalls pfingstliche.

Dann gibt es Gemeinden, die sich

nicht dem Bund anschließen, aber in pfingstlicher Tradition arbeiten.

Dort herrscht auch Ordnung und großer Segen, aber meistens

hängt das an einer bestimmten Person.

 

Die Charismatiker sind eigentlich nicht zwangsläufig Pfingstler,

aber jeder Pfingstler glaubt an die Charismen.

Wir kommen meistens aus großen Traditionenskirchen,

aller Art.  Methodisten,Baptisten, Heilsarmee,

Anglikaner usw. Katholiken, Evangelische aller Gruppen  usw.

Überall finden sich Charismatiker darunter.

s. Kopfermann....

Entweder ist die ganze Kirche charismatisch ausgerichtet oder

neue Gruppen innerhalb der alten Kirchen.

Es gibt sie bei Euch auch, charismatische Strukturen.

Manchmal sagt man, daß ist eine charismat. Gemeinde, aber in

der Regel heissen die offiziell dann ganz anders. Es ist mehr eine inhaltliche Beschreibung.

 

Charismatiker tun ja nichts anderes, als Glauben in ganzer Fülle zu  bejahen.

Wir glauben an die WAhrheit der Bibel und zweifeln sie nicht an.

Wir glauben an Verheissungen und nehmen Warnungen Gottes ernst.

Das kann ja nicht so  falsch sein. Der Heilige Geist scheint diese Meinung

zu teilen.

 

Und nun noch Marienglaube, Heiligenverehrung und Pflichtzölibat.

Das sind drei Themen mit denen Pfingstler ihre ganz großen Probleme haben.

Evangelische Landeskirche auch.  Freie Evangelische Gemeinden

dito. Das ist ja nun wirklich ein zutiefst katholisches Thema. Geht nur euch was an.

Wir können nur unsere Distanz dazu mitteilen, diskutieren müssen wir darüber nicht.

Wir finden dazu keinen Anlaß in der Bibel und das reicht uns.

 

Ich suche ja nicht das Trennende, sondern das Verbindende.

Christus hat keine 10 Bräute, davon bin ich überzeugt.

 

 

Ja, Martin, wir alle suchen unsere Wege. Diskutier mal mit Juden, da liegst Du lang. Die

finden uns alle falsch gepolt. Oder  Griech.Orthodoxen, da kann man auch staunen. Und die A§Aler glauben, daß wir alle

nicht ganz richtig sind. Ja, das ist ja auch

eine Form von

Glauben!

Man ist immer jemandes Knecht, nicht wahr?

 

Ich gehe mit Jesus und dem Heiligen Geist und das kann nicht falsch sein.

Und ich finde entschieden, wir Christen sollten langsam mal der Welt ein gemeinsames Licht

sein, damit die Menschen sehen, wo man Antworten kriegt und Ewiges Leben.

Es geht doch nicht darum, daß wir hier besser sind als andere und ein feines Christenleben

vor uns hin leben.Es geht auch nicht darum, daß wir

uns Theologien um die Ohren hauen.

Wir sind zur Verkündigung ausgeschickt.

 

 

Gruss, jeru

[werner]

Liebe jeru,

 

nicht nur die TOS in Tübingen ist verrückt, sondern auch eine Gemeinde in Pforzheim , eine in Singen , eine bei Tübingen , wo ich den indischen Pastor gut kenne und eine in Frankfurt und etliche andere mehr.  

Den BFP kenne ich auch, der ist solider, wenn auch seine Theologie nicht immer richtig ist. Es ist doch so, dass diese Freikirchen immer die kath. Kirche angreifen und ihr zum Teil massive Vorwürfe machen und nicht umgekehrt.

Ich bin übrigens nicht katholisch, vielleicht werde ich es mal noch. Bei Katholiken kann man mitunter sehr gute Christen finden und erst reicht sogar Heilige wie einen Pater Pio.Solche Menschen findet man sonst nirgends und alle diese waren Marienverehrer . Siehe auch

  http://www.padre-pio.de  

 

 

Hätten der BFP recht  mit seiner Meinung dies sei Götzendienst, na warum hat dann Gott so einem Mann solche Gnaden gegeben, dass man sonst auf der ganzen Welt keinen solchen mehr findet?   Freikirchler müssen ja nicht katholisch werden, sollten aber aufpassen, dass sie da nicht das ablehnen, was Gott selber wirkt. Wo ehrlich gesucht wird, wird man bald darauf kommen, dass Marienverehrung durchaus nicht verkehrt ist. Es gab zwar auch grosse Gottesmänner bei den Protestanten wie Terstegen und den wenig bekannten Johannes Gommel. Tersteegen war aber nicht antikatholisch, sondern hat sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel "das Leben Heiliger Seelen" in dem vorwiegend Katholiken vorkommen. Dieser Mann hatte den Geist Gottes und konnte unterscheiden. Es wäre wirklich an der Zeit, auch für Freikirchen sich mal darüber ehrliche Gedanken zu machen und nicht in ihrer geistlosen Ablehnung starr zu bleiben.

 

Die grossen Kirchen sind heute, u.a. auch durch eine verdorbene Theologie an den Hochschulen (zumindest in Deutschland und Europa , wo nun  Joh.Paul II eine Neuevangelisierung in Europa schon einige Jahre fordert-  wir diskutieren gerade in http://www.orden-online.de darüber)so lau geworden, dass es einem grausen kann. Da bin ich mit dir sicher völlig einig.

 

Gruss werner

[werner]

Der neue Passauer Diözesanbischof Wilhelm Schraml stellt sein persönliches Wirken und das gesamte Bistum unter den Schutz der Gottesmutter Maria. Bereits in seinem ersten Schreiben nach der Ernennung im Dezember, als auch durch sein Wappen, hat er dies deutlich gemacht. Unterstrichen hat er es damit, dass er einen Tag nach seinem Amtsantritt nach Altötting kam und in der Gnadenkapelle Eucharistie feierte. Am Sonntag, 24. Februar, betonte Bischof Schraml in seiner Predigt: „Das Gebet ist die stärkste Macht in dieser Welt“. Maria zeige dies den Christen und lehre beten in den großen Anliegen der Kirche. Dabei nannte der 84. Oberhirte im Bistum Passau: die Weitergabe des Glaubens an Kinder und Jugendliche, das Gebet für Priester- und Ordensberufe, die BEKEHRUNG DER SÜNDER, den Geist der Umkehr und der Buße, Gerechtigkeit, Versöhnung und Frieden in der Welt. Dazu gehöre auch, „das Ziel unseres Lebens, die Heiligkeit, nicht aus dem Blick zu verlieren“. Das sei der Anruf Mariens an der Gnadenstätte in Altötting: „Ihr müsst wieder mehr betende Kirche werden, betende Pfarrgemeinden, betende Familien“. Er könne sich, so Schraml, kein trefflicheres Bild für die Kirche und das Bistum Passau vorstellen, als Maria, „die große Vorbeterin des Glaubens“. Sie schließe zu einer großen Gebetsgemeinschaft zusammen.

[werner]

Zu Pfarrer Albrecht kam eine vornehme Frau in die Sprechstunde und sagte; sie wolle sich bekehren. "Warum wollen sie sich bekehren? Haben Sie denn gesündigt?" - "Nein! Ich bin immer schon eine ordentliche Frau gewesen", sagte sie im Ton der Entrüstung. Der Pfarrer fragte sie nochmals: "Also eine Sünderin sind Sie wirklich nicht?" - "Nein! Was denken sie von mir!" - "Nun, dann brauchen sie sich auch nicht bekehren." So ging die Rede eine Zeit lang hin und her. Schließlich brach der Priester ab und sagte: " Ich will Ihnen einen guten Rat geben. Gehen sie jetzt nach Hause und bitten sie Gott: Herr, zeige mir mein Herz, so wie du es kennst! Sagen sie das nicht nur mit den Lippen, sondern mit dem Herzen. Nach zwei Tagen kam sie wieder mit ganz verweintem Gesicht. "Ach", schluchzte sie, " ich habe ihren Rat befolgt. Oh, ich hätte nie gedacht, dass ich so schlecht wäre. Was hat der Herr mir doch alles gezeigt! Mein ganzes Leben ist er mit mir durchgegangen. An Sachen hat er mich erinnert, die ich längst vergessen hatte. Glauben Sie, dass Gott für so einen wie mich noch Gnade hat?" - "Ja", sagte der Priester, zeigt ihr die Verheißung, die allen Sündern gegeben sind (vgl. Joh 8,34f). und setzte dann hinzu: " Vorgestern konnte Jesus nichts mit ihnen anfangen, denn er ist gekommen um Sünder zu suchen, zu rufen und selig zu machen. Aber heute, wo Sie zugeben, eine Sünderin zu sein, ist er der wahre Heiland."

[Ute]

*würg*

[Gast jakob]

Ute, warst _Du_ diese Frau etwa ?

 

:-D

 

Gruß

jakob.

[Gast Ketelhohn]

Offensichtlich nicht, Jakob. Ihr Hochmut ist noch nicht gebrochen. Das ist ja das Kernproblem all der Canos und Pedrinos hier. Sie wollen immer noch selber wer sein.

[Ute]

*doppelwürg*

[Gast jakob]

Hmmm, vielleicht solltest Du in _dem_ Fall mal zum Arzt gehen...

 

 

jakob.

[Lissie]

>Vorgestern konnte Jesus nichts mit ihnen anfangen, denn er ist gekommen um Sünder zu suchen, zu rufen und selig zu machen. Aber heute, wo Sie zugeben, eine Sünderin zu sein, ist er der wahre Heiland.<

 

Der arme Kerl!

[Vico]

Hallo Gemeinde,

 

ich bin ja so froh, dass ich jetzt endlich eine Community gefunden habe, von der ich erhoffen und erwarten kann, dass sie auch ernsthaft mit einander kommuniziert.  Ich lese Eure Beiträge bereits seit 10 Tagen, hatte dann – offenbar selbstverschuldet – Probleme mit dem Registrieren, aber jetzt bin ich im Beckerschen Sinne „drin“:

 

Ich kann den Einwand von Martin gut nachfühlen. Mir gehen diese Amerikanismen ebenso auf den Keks, und dieses ewige Hosiana stösst mich ab. Andererseits, und da muss ich Ulla recht geben, ist mit Überraschung und Bewunderung zu sehen, wie erfolgreich diese neuen – die aber Christentumgeschichtlich so neu nicht sind – Bewegungen agieren. Nur sie sind auch nicht mein Ding, ich bin da wohl eher vom alten Schlag, wenn auch nur atmosphärisch.

 

Ich weiss noch, wie unangenehm berührt ich bereits als Schüler war, als wir Ende der Sechziger Jahre in unserem Kloster – ja, ich bin ein Klosterschüler gewesen – mit diesen Jazzmessen anfingen. Das passte mir bereits damals nicht in mein kath. Kirchenbild. (Aber Ulla, ich rede jetzt nicht dem Ratzinger das Wort, der offenbar die Reform von der nachkonzilialen Liturgiereform will!)

 

Aber zum Thread von Martin; das war ja sein Anliegen: Fromm bin ich von meinem Selbstverständnis sicher nicht. Interessiert und neugierig wäre wohl die zutreffendere Bezeichnung. „Aber weit und breit kein Glaube“. Nun, den hatte ich als Kind bestimmt, und nicht nur aus Tradition. Dann ist er mir auf jeden Fall abhanden gekommen, jetzt werde ich ihn wieder finden oder nicht. Es wird jedoch sicher ein anderer sein oder nicht. Wenn überhaupt, dann nur ein christlicher, den dieser ist meine Heimat, und subcutan war und ist er immer da. An Gottvater, seinen Sohn und den Heiligen Geist zu glauben ist wohl etwas dynamisches, nicht ein schon erlebtes und gelebtes Endprodukt. So weit ich bisher das Religiöse sehe, sind es Hunderte von Facetten, wie man/frau den christlichen Glauben leben und möglicherweise bezeugen kann. Dem einen ist diese Facette wichtiger, dem anderen jene. Ratzinger sucht seinen richtigen Glauben, indem er alles daran setzt, die kath. Kirche als Institution zu bewahren und zu stärken. Maximilian Kolbe suchte den richtigen Glauben, indem er auf die Nächstenliebe setzte und bis zum Letzten vorlebte. Da will ich über keinen den Stab brechen, wer der „Gläubigere“ ist. Beide leben oder lebten diesen dynamischen Prozess des Glauben Findens.

 

Also: Den Glauben haben kann ich in der Kirche und/oder auf der Straße. Und auch in der Grpßstadt Hamburg. Übrigens: Orchideenwälder habe ich bisher nicht so üppig gesehen wie in Panten un Bloomen. Und ein Wasserfall ist nur halb so beeindruckend wie eine Bootsfahrt von der Sierichstraße zur Anlegestelle Bredowstr.!

[Lichtlein]

Hallo Vico,

herzlich willkommen. Hoffentlich gefällt Dir das Forum weiterhin.

Liebe Grüße,

Lucia

[jeru]

Lieber Vico,

willkommen sollten wir dir

aber erst mal sagen. Wirst schon

merken, mit wem es hier wo langgeht.

Sei freudig begrüßt.

War zwar nicht auf der KLosterschule,

aber vielleicht bin ich jahrgangsmäßig nicht allzuweit

von Dir entfernt,wenn du in den sechzigern

zur Schule gegangen bist.

 

Herzlich

jeru-Ulla

[Martin]

Hallo Vico,

 

den Glauben wiederfinden. Sollte es dir so ähnlich ergangen sein oder ergehen wie mir? Ich war 20 Jahre "draußen" und bin nun seit ungefähr 4 (?) Jahren wieder dabei, ihn neu zu entdecken. Es ist für mich das aufregenste und begeisternste Erlebnis meines Lebens.

 

Und was mich immer wieder freut ist, daß ich diesen Weg nicht alleine gehen muß.

 

Herzlich willkommen.

Martin

[Martin]

Aber zurück zum Thema:

 

 

Frömmigkeit

 

die individuellen oder gemeinschaftlichen Ausprägungen des gelebten Glaubens an Gott, die sich im Wort (z. B. durch Gebet, Gesang, Erzählungen) oder in gottgefälligen, oft auch symbolischen Handlungen (z. B. wohltätige Gaben, Nächstenliebe, Fasten, aber auch im Kunstschaffen) ausdrücken. Je nachdem welche Grundhaltung zu Gott eingenommen wird und wer der Träger der Frömmigkeit ist, umfasst diese verschiedene Typen: u. a. liturgische Frömmigkeit, mystische Frömmigkeit, prophetische Frömmigkeit, Gesetzesfrömmigkeit, Kultfrömmigkeit, Volksfrömmigkeit, Weltfrömmigkeit.

 

 

Glaube

 

ein Grundbegriff der jüdisch-christlichen Religionswelt: das "Sich-Verlassen" des Menschen auf Gott, über den der Mensch nicht verfügt. Im christlichen Raum ist Glaube der in ursprünglichem Bezug zu Jesus Christus verstandene Mut zum Sein, die Hoffnung, die auch am Tod nicht scheitert, und die Motivationskraft der Liebe. Der Grund, der diesen Glauben ermöglicht, ist das Evangelium, das allen Menschen die Freiheit von der Entfremdung von Gott, von der Todesangst und vom Gesetz als dem vermeintlichen Heilsmittel anbietet. Weil das Wort des Evangeliums dem Glauben voransteht, wird der Glaube auch als "Geschenk" bezeichnet. Der christliche Glaubensbegriff ist in den verschiedenen Epochen immer wieder neu definiert worden, insofern ist er geschichtlich und findet seinen Ausdruck in Bekenntnissen oder Dogmen.

 

Wichtig ist die Abgrenzung des Glaubens von einem bloßen Fürwahrhalten religiöser Lehren, da der Glaube nicht allein Sache des Intellekts ist, sondern die Person als ganze bestimmt.

 

 

Läßt sich deine These in dieser Formulierung aufrecht erhalten, Jeru, oder müßtest du umformulieren? Ich bin deshalb darauf gestoßen, weil jemand den Begriff "fromm" schon einmal negativ belegt hat, als es nach einem Glaubenskurs um die Gründung eines Hauskreises ging - da gehe ich nicht hin, da wird wahrscheinlich zu viel "rumgefrömmelt" - Ich war damals zu faul um mal nachzusehen und erst eine Formulierung hat mich wieder darauf gebracht; wobei ich auch hier erst mal gefragt habe, statt nachzusehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

 

 

(Geändert von Martin um 17:33 - 2.März.2002)

[werner]

Ich meine, es gibt eine falsche und eine echte Frömmigkeit. Die eine ist nur Form ohne Inhalt, die andere ist Form mit Inhalt. Das eine ist blosses Fürwahrhalten von Glaubensbekenntnissen, das andere ist Herzensüberzeugung und Erfahrung und erlebten Glauben. Ohne Bekehrung ist echte Frömmigkeit nicht möglich, egal welcher Denomination man nun angehört. Der Heilige Geist muss erst an uns zur Wirkung kommen und das geht nicht mit blossen Riten und Formen, sondern mit echtem Herzensgebet. Da werden einem die Sünden durch den hlg. Geist geoffenbart, selbst solche, die oft jahrzentelang zurückliegen. Warum schreiben die A&As immer so Zeugs daher? Weil sie die Dimension der Glaubenserfahrung nicht kennen, wie Paulus sagt, dass der natürliche Mensch keine Ahnung vom Geist Gottes hat. Es ist wie ein Blinder, der von der Farbe reden will. Auch diejenigen, die zwar kirchliche Riten und Formen einhalten  und mehr nicht haben, liegen verkehrt. Angelus Silesius sagt ja so wahr: Wär Jesus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, so bliebst du doch ewiglich verloren.

[sstemmildt]

Ja, Martin,

 

mich hat das bei der Ausgangsfrage auch irritiert - und erhlich gesagt, hatten sich mine Nackenhaare schon aufgestellt, weil ich den Gegensatz gläubig-fromm langsam nicht mehr hören kann. Frömmigkeit gehört für mich zum Glauben dazu.

 

Etwas anderes natürlich ist das "frömmeln". Ich verstehe darunter das - manchmal deutlich nach außen vorgetragene, manchmal auch nur vor sich selbst praktizierte - Üben religöser Gebräuche mehr zum Zweck der Selbstüberhöhung als "ad majorem dei gloriam".

 

Wobei mir tatsächlich die Praxis in vielen charismatisch geprägten Gruppen und Gemeinden auch eher suspekt ist; ich kann da den Verdacht des "frömmelns" nicht ganz zurückdrängen. Aber das liegt tatsächlich mehr an meiner eigenen Einstellung; ich würde mir nicht anmaßen, diesen Verdacht - auch wenn ich ihn nicht ganz unterdrücken kann - zur Unterstellung werden zu lassen. Es liegt wohl einfach an meiner grundsätzlich skeptischen und distanzierten Einstellung gegenüber stark ausgelebter Begeisterung. Manchmal beneide ich die Leute ja um ihre Begeisterungsfähigkeit - dann aber drängt sich mir sofort wieder ein sarkastischer Gedanke auf, und die ganze Stimmung ist im Eimer.

 

Ich bin wohl einfach zu verkopft...

[werner]

An Sven,

 

die Begeisterung in charismatischen Kreisen ist oftmals selbstgemacht. Geist und begeistert íst nicht immer zur Deckung zu bringen. Ich war lange genug in solchen Gemeinden und weiss wie sehr die Menschen da auch Dinge selber produzieren. Manches wird regelrecht gefördert und dirigiert. Ist man aber mal ganz alleine von Gott hochgehoben, was es ja auch gibt, auch ausserhalb des Gottesdienstes , wird man scheel angesehen. Es ist nur erlaubt, wenn der Pastor das Halleluja will. Hier wird oft Gottes Wirken mir Selbstgemachtem verwechselt, was aber nicht heisst, das Gott nicht auch Menschen Freude schenkt und Seligkeit.  Es gibt tatsächlich eine Freude am Herrn, die schenkt er aber selber, wann er will und die kann man nicht machen. Sicher wird er bei einem Gottesdienst diese Freude eher geben als sonst. Aber auf Kommando geht das nicht und vor allem hängt das jeweils auch vom Seelenzustand des Einzelnen ab. Gott kann einem auch eine stille Freude schenken. Wenn die Menschen im Alltag diese Freude zeigen würden, wäre es sicher überzeugender. Das aber setzt sehr viel voraus.

Gruss werner

[Martin]

Danke, Werner und Sven,

 

ich denke, ich habe es jetzt. Das Frömmeln als verkleinerte Frömmigkeit; die kleine Frömmigkeit, die nachgemachte, nachgespielte, entleerte, inhalts- und wurzellose.

 

Schade, daß der Begriff Frömmigkeit davon im Wortgebrauch fast aufgesogen wurde.

 

Herzliche Grüße

Martin