Was hat Jona, was LL nicht hat?

[Gast Ketelhohn]

Jeru: Ja ja, Phlipper der Delfin. Übrigens heiß’ ich weder Rumpelstilzchen noch Ketelbohm, sondern Ketelhohn: mit „Hohn“, wie Hohn und Spott.

Mecky: Ich auch, darum hab ich’s auch bloß kopiert und die dummen Zeilenumbrüche nicht mehr bereinigt. Gute Nacht, mein Lieber!

Hans: Blendaxsyndrom?

[jeru]

An Cano bitte

 

 

 

Cano, wozu tote Filosofen (au, Schande, ist das nun

neue deutsche Rechtschreibung oder nicht...?)

bemühen, wenn es doch den lebendigen Jesus gibt.

Erstens wissen wir alle, daß der arme Schopenhauer ein

zutiefst pessimistischer Mensch war und zweitens bin

ich persönlich kein religiöser Mensch.

Religion ist

was für Leute, die sich nicht trauen, Jesus nachzufolgen.

Somit sind ja auch Moslems religiös, Buddhisten u.U. auch,

obwohl der Dalai Lama den Buddhismus für eine Philosophie

hält - wie er uns ganz persönlich mitgeteilt hat.

Ich denke Religion ist Philosophie mit Bezug auf Gott.

Glaube ist ganz etwas anderes. Glaube ist Vertrauen in

Gott, das ist ja auch die eigentliche hebr.Bedeutung

des Wortes.

 

Es braucht  zwar einen demütigen Menschen zum

Glauben, aber nicht unbedingt einen dummen oder ungebildeten.Oder hältst Du z.B. Franziskaner für Volltrottel,

von anderen Geistlichen nicht zu reden? Sogar evangelische

Pastoren sollen einen gewissen Intelligenzgrad aufweisen.

Da ich ev. bin, kann ich das beurteilen.

[jeru]

An Ketelhohn

 

Sorry, tut mir leid, ver-guckt.

Ob das von Frau Kuby profetisch ist oder nicht,

kann man diskutieren. Mit Sicherheit macht sich

hier ein Mensch massive und gute Gedanken über

den Fortgang unserer Gesellschaft. Sie steht

damit nicht alleine wie Porto Alegre beweist

und viele Gruppen, die sich mit Neoliberalisierung,

Armut in der dritten Welt usw.usw. auseinandersetzen.

Glaubenskämpfer machen auch mobil, sogar

Revolutionäre sind dabei. Früher hiessen manche von ihnen

Ketzer...

[Gast Ketelhohn]

Jeru, du Phylozopf: Im Prinzip stimme ich dir ja zu. Das Christentum ist keine Religion, sondern – na ja, auch keine Pfyllosophieh – eine Geschichte zu allererst.

[Monster]

---

Zitat von jeru am 23:47 - 20.Februar.2002

 

Ob das von Frau Kuby profetisch ist oder nicht,

kann man diskutieren.

---

pro-fetisch

 

Fetischismus im Katholik

[jeru]

An Monster

 

Monster du bist einfach begeisternd.

Genau: Fetisch - das ist es.

Contra-und Pro.

Das muss unbedingt ausdiskutiert werden.

Ich liefere mal den ersten ernstzunehmenden

Beitrag:

Jede Fe(e)braucht einen Tisch.

Vielleicht ja auch ein Sopha. Sophern

sie nicht nur ihr Tässchen abstellen muß,

sondern auch mal sitzen.

na, ich merk schon, bin jetzt etwas überfordert.

Es ist zu spät...sorry

[Martin]

---

Zitat von Cano am 16:27 - 20.Februar.2002

Und weshalb zitierst Du mich, Martin,

 

wenn Du das Wort an Charlene richtest?

 

>> LuckyLuke hat nie von sich gesagt,

daß Gott ihn berufen hat. << (Martin an Charlene)

 

Gegenteiliges hat auch niemand behauptet.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 16:36 - 20.Februar.2002)

---

 

Ich war zu bequem, den Thread-Titel zu schreiben, Cano und habe es bei dir kopiert. Korrekterweise hätte ich deine Antwort dann löschen müssen. Eine Nachlässigkeit meinerseits.

 

Hätte ich auch anworten wollen, so hätte ich schreiben müssen: Selbstverständlich ist Jona eine historische Gestalt und natürlich ist LuckyLuke keine tragischere Gestalt als du und ich.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Liebe Charlene,

 

>>LuckyLuke hat nie von sich gesagt, daß Gott ihn berufen hat.< (Martin)

 

Das stimmt, lieber Martin. Allerdings erinnern mich die Drohgebärden seiner Sätze  an die Botschaften der Propheten, wie ich sie im Alten Testament lese. Siehst Du keine Parallelen? <

 

Die Ähnlichkeit in den Äußerungen ist mir ebenfalls aufgefallen, doch denke ich, daß die Legitimation nicht gegeben ist. LuckyLuke agiert nicht, weil er dazu berufen wurde, sondern weil er davon überzeugt ist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Selbstverständlich ist Jona eine historische Gestalt ... << (Martin)

 

Und besonders historisch an dieser Gestalt ist ihr dreitägiger Aufenthalt im Bauch eines Fisches.

[Martin]

Ich habe mich eben mit einem guten Bekannten unterhalten. Er gehört einer evangelischen, charismatisch geprägten Freikirche an und sagt: "Selbstverständlich gibt es Propheten! Aber nur sehr wenige". Häufiger zu finden seinen Menschen, die prophetisch redeten, das müsse man schon unterscheiden und nicht in einen Topf werfen.

[Torsten]

---

Zitat von Cano am 14:46 - 21.Februar.2002

>> Selbstverständlich ist Jona eine historische Gestalt ... << (Martin)

 

Und besonders historisch an dieser Gestalt ist ihr dreitägiger Aufenthalt im Bauch eines Fisches.

---

 

Das Lamm Gottes ist ja, bezogen auf das Universum, eher ein Walfisch. Aber nicht einer, der jetzt gleich zu schreien beginnt, dass Wale keine Fische sind.

 

Wenn du dich im Bauch des Fisches befindest, dann bist du näher an Gott als dir lieb sein kann. Der Tod und die Wiederauferstehung. Bildlich dargestellt im Bauche eines Wales.

[Cano]

>> Bildlich dargestellt im Bauche eines Wales. << (Torsten)

 

Wie kommst Du auf den Wal (und damit auf ein Säugetier), Torsten?

 

In meiner Bibel steht nur was von einem großen Fisch (gr. ichtys).

[Torsten]

---

Zitat von Cano am 15:15 - 21.Februar.2002

 

Wie kommst Du auf den Wal (und damit auf ein Säugetier), Torsten?

---

 

Gute Frage. Durch die Erzählung über einen alten Puppenschnitzer und dessen beste Kreation?

[jeru]

an Martin

 

versuchs doch mal mit der Bibel, Martin. Der gute Bruder

aus der Freikirchl. Gemeinde - in so einer bin ich auch,das habt ihr euch sicher schon gedacht - erfindet seine Weisheit

ja auch nicht neu.

Der liest vielleicht einfach 5. Mo 18, 9 ff. und glaubt,

was da steht.

Unter anderem heißt es  am Schluß des Kapitels:

 

Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort

sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort,

das NICHT der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen.

 

Was Anmaßung angeht, haben wir ja auch moderne Vorbilder.

Es soll Leute geben,die maßen sich an, Gottes Existenz zu leugnen. Weitere massen sich an, die Wahrheit der Bibel zu leugnen. Andere maßen sich an, die Wahrheiten der Bibel mal

für wahr - wenn es paßt - mal für falsch zu halten - wenn

es grad nicht konveniert.

Also laßt dann doch auch mal so einen kleinen armen Propheten

in dem Glauben, er habe es recht gemacht. Die Peinlichkeit

muß er ja dann auch alleine ausbaden.

 

Ansonsten scheinen Propheten sehr beliebt zu sein.

nachzulesen in 4. M0 11, 29

Mose wünschte sich, daß"das ganze Volk zu Propheten würde" -

 

also strengt euch mal an, Geschwister im Herrn.

[Charlene]

„Selbstverständlich ist Jona eine historische Gestalt....“ (Martin)

 

Ist der Prophet Jona, also Jona, der im Auftrag Gottes zu den Menschen gesprochen hat, eine historische Gestalt, lieber Martin, oder hat Cano recht: Alles nur Fiktion?

 

„Die Ähnlichkeit in den Äußerungen ist mir ebenfalls aufgefallen, doch denke ich, daß die Legitimation nicht gegeben ist. LuckyLuke agiert nicht, weil er dazu berufen wurde, sondern weil er davon überzeugt ist.“ (Martin)

 

Nun: Jona hatte ja auch seine Überzeugungen. Die Niniveer hätte er ja ganz gerne vernichtet gesehen. Was festigt Deine Sicherheit, LL Gottes Auftrag abzusprechen? Muss dieser Auftrag explizit sein?

 

„Häufiger zu finden seien Menschen, die prophetisch redeten, das müsse man schon unterscheiden und nicht in einen Topf werfen.“ (Martin zitiert seinen freikirchlichen Freund)

 

Kannst Du mir den Unterschied erklären, Martin?

 

„(1) Es soll Leute geben, die maßen sich an, Gottes Existenz zu leugnen.  (2) Weitere massen sich an, die Wahrheit der Bibel zu leugnen. (3) Andere maßen sich an, die Wahrheiten der Bibel mal für wahr - wenn es paßt - mal für falsch zu halten - wenn es grad nicht konveniert.“ (Jeru, Zahlen von Charlene)

 

Lieber Jeru (ich würde mich aber auch freuen, wenn Andere ihre Sicht der Dinge darlegten),

(1) warum ist Atheismus eine Anmaßung? Siehst Du einen Unterschied zwischen bestreiten und leugnen?

(2) Was genau maßt sich an, wer die Bibel für Folklore, Märchen, Legende, Didaktik oder literarische Fiktion hält?

(3) Wo beginnt die Anmaßung, wo endet die Exegese? Oder ist Alles wörtlich zu nehmen? Wenn ja: Welche Übersetzung gilt?

 

Liebe Grüße

Charlene

[Charlene]

---

Zitat von Cano am 19:07 - 20.Februar.2002

Ich habe Schwierigkeiten, Dich zu verstehen, Charlene!

 

---

 

Ich verstehe Deine Schwierigkeit nicht, Cano. Deshalb weiß ich auch nicht, was ich Dir darauf antworten soll.

 

Gruß

Charlene

 

(Geändert von Charlene um 19:01 - 21.Februar.2002)

[jeru]

An Martin

 

Danke für den ermutigenden Beitrag.

Wenn man 4.Mose 11,29 liest, dann stellt man

fest, daß Mose am liebsten das ganze Volk als

Profeten arbeiten sehen würde.

 

Und in 5. Mo 18, 9 ff...steht dann am Schluß des

Kapitels der Satz, den ich gestern nicht finden konnte:

 

Wenn ein Profet im NAMEN DES Herrn spricht und sein Wort

sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es

ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat.

Der P. hat sich nur angemaßt, es zu sprechen.

 

Nun ist Anmaßung ja was höchst Modernes. Es gibt Leute,

die maßen sich an Gottes Existenz infrage zu stellen.

Oder maßen sich an, die Wahrheiten der Bibel infrage

zu stellen oder maßen sich an, jede nach Laune, das eine

für wahr und anderes für unwahr zu halten.

 

Also darf so ein kleiner armer Profet vielleicht auch mal

anmaßend daneben liegen. Ihr kennt ja die Geschichte mit

dem Maß, nicht wahr? (So wie ihr meßt, werdet ihr gemessen werden...)

[Martin]

Liebe Charlene,

 

>„Selbstverständlich ist Jona eine historische Gestalt....“ (Martin)

 

Ist der Prophet Jona, also Jona, der im Auftrag Gottes zu den Menschen gesprochen hat, eine historische Gestalt, lieber Martin, oder hat Cano recht: Alles nur Fiktion? <

 

um ehrlich zu sein, wäre ich mir nur sicher, wenn ich dabei gewesen wäre. Das "selbstverständlich" habe ich geschrieben, um Cano ein wenig zu pieksen und den Smilie habe ich weggelassen, um es ein wenig schwieriger für ihn zu machen (meine ich es nun ernst oder nicht) (ein ganz breites Grinsen).

 

Abgesehen vom "selbstverständlich" gehe ich beim Lesen davon aus, daß Jona eine historische Gestalt ist. Was für einen Unterschied macht es für mich beim Lesen? Ich lese die Worte und versuche zu verstehen, was sie für mich bedeuten können und versuche nicht rauszubekommen, was das damals genau so oder ähnlich oder weniger ähnlich oder ganz anders oder gar nicht. Ich habe mir sagen lassen, daß es z.B. für die Expedition des Cäsar nach Großbritannien keinerlei Beweise gibt - alles nur Fiktion?

 

>„Die Ähnlichkeit in den Äußerungen ist mir ebenfalls aufgefallen, doch denke ich, daß die Legitimation nicht gegeben ist. LuckyLuke agiert nicht, weil er dazu berufen wurde, sondern weil er davon überzeugt ist.“ (Martin)

 

Nun: Jona hatte ja auch seine Überzeugungen. Die Niniveer hätte er ja ganz gerne vernichtet gesehen. Was festigt Deine Sicherheit, LL Gottes Auftrag abzusprechen? Muss dieser Auftrag explizit sein? <

 

Das ist eigentlich ganz einfach: Luckyluke erhebt selber nicht den Anspruch. Schau dir dazu mal die ersten Worte des Jona an.

 

>„Häufiger zu finden seien Menschen, die prophetisch redeten, das müsse man schon unterscheiden und nicht in einen Topf werfen.“ (Martin zitiert seinen freikirchlichen Freund)

 

Kannst Du mir den Unterschied erklären, Martin? <

 

Ein Prophet verkündet das Wort Gottes; prophetisches Reden vermittelt Erkenntnisse, die im Heiligen Geist zu Fragen des Glaubens gewonnen wurden. (Habe ich mir sagen lassen).

 

Herzliche Grüße

Martin

[LuckyLuke]

man muß kein prophet sein um in diesen entwurzelten tagen prophetisch zu reden, allerdings sollte man sich dabei an das wort gottes anlehnen.

 

das ist wieder so eine teufelei der exegeten, daß sie die bibel nicht historisch ausgelegt sehen wollen. denn auf diesem wege, so hoffen sie, kommt der unglaube der welt ihrem unglauben ein wenig näher und alles soll sich auf diesem wege harmonisieren. frei nach dem motto: dem edlen ist alles edel, dem reinen ist alles rein! besser kann es der teufel selbst nicht formulieren und sich verschmitzt ins fäustchen lachen!

 

berufen fühle ich mich in der tat das wort gottes zu verbreiten und kirche, staat, medien, industrie und gesellschaft immer wieder daran zu erinnern, daß unser größter reichtum der irrtum ist, der steht uns seit menschengedenken ohne wenn und aber zu, obgleich wir daran zugrunde gehen.

 

 

viele genieren sich der historischen geschichten in der bibel, weil sie gar zu phantastisch erscheinen: turmbau zu babel, jona im bauch des fisches, himmelbrot "manna", teilung des roten meeres, wunderbare brotvermehrung, hochzeit von kana, Arche Noah, auferstehung, emausjünger usw. wsf. gerade auch die phantasie von kindern wird durch solche geschichten stark angeregt.

 

diese geschichten zeigen, daß gott echte anwesenheit ist und eben kein paragraphenheini. aber aus den geschichten heraus können wir seinen willen und seine lebendigkeit lesen. es ist doch ein gewaltiger unterschied ob gott ständig mit worten kommt oder auch mit echtem sein das seinen worten große autorität zu geben vermag.

[pedrino]

Na liebste Lucia,

 

nachdem du LL mit soviel Lob überhäuft hast, wird er dich wohl öfter hier besuchen (soweit ich mit erinnere, glänzte er hier in "Fragen und Antworten" immer durch Abwesenheit).

 

Ich wünsche dir, dass er hier eine gemäßigte Sprache spricht, äh schreibt.

[jeru]

An Lucky

 

Danke LL,das mußte mal gesagt werden.

jeru

[Lissie]

LL: >man muß kein prophet sein um in diesen entwurzelten tagen prophetisch zu reden,<

 

Nö, man muß ganz einfach nur nach dem Schrothflintenprinzip vorgehen: Einfach alles, was die Welt derzeit zu bieten hat beschissen finden, dann trifft man wohl gelegentlich das eine oder das andere Korn. Auch eine Form von Prophetie...

[Martin]

---

Zitat von pedrino am 21:32 - 21.Februar.2002

Na liebste Lucia,

 

nachdem du LL mit soviel Lob überhäuft hast, wird er dich wohl öfter hier besuchen (soweit ich mit erinnere, glänzte er hier in "Fragen und Antworten" immer durch Abwesenheit).

 

Ich wünsche dir, dass er hier eine gemäßigte Sprache spricht, äh schreibt.

 

 

---

 

Lieber Pedrino,

 

wenn ein Thread im Titel sein Kürzel trägt, wird er sich doch wohl mal zu Wort melden können. Oder nicht?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Nun ist Anmaßung ja was höchst Modernes. << (jeru)

 

Sooo modern ist Anmaßung nun auch wieder nicht!

 

Bereits vor ca. 2000 Jahren gab es eine Gruppe von Leuten, die so anmaßend war, sich die Heilige Schrift der Juden unter den Nagel zu reißen und die Juden als Mörder des angeblich in dieser Heiligen Schrift  geweissagten Gottessohnes abzustempeln.

 

>> Es soll Leute geben,die maßen sich an, Gottes Existenz zu leugnen. << (jeru)

 

Es soll auch Leute geben, die durch nichts bewiesene Behauptungen aufstellen und dann von anderen verlangen, diese Behauptungen als Tatsachen zu akzeptieren. - Solange niemand in der Lage ist, die Existenz Gottes zu beweisen, ist auch jeder berechtigt, die Existenz (eines) Gottes in Abrede zu stellen.

 

>> Weitere massen sich an, die Wahrheit der Bibel zu leugnen. << (jeru)

 

Die Bibel enthält nicht die Wahrheit, sondern Wahrheiten. Das hat sie allerdings mit allen großen Werken der Weltliteratur gemein.

[Cano]

>> Ich habe mir sagen lassen, daß es z.B. für die Expedition des Cäsar nach Großbritannien keinerlei Beweise gibt - alles nur Fiktion? << (Martin)

 

Ob es dafür Beweise gibt, Martin,

 

kann ich nicht beurteilen. Deshalb mache ich den strengen Beweis auch gar nicht zum ausschlaggebenden Kriterium. Mit genügt bereits die Wahrscheinlichkeit.

 

Daß Caesar in Großbritannien gewesen sein kann, erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher, als daß sich jemand drei Tage betend im Bauch eines Fisches aufgehalten haben könnte oder daß der Betreffende durch sein Lamentieren binnen kürzester Zeit eine Stadt mit etlichen Tausend Einwohnern zur reuigen Umkehr bewegt haben könnte.

 

Man muß nicht unbedingt selbst dabeigewesen sein, um beurteilen zu können, ob etwas des Tatsachen entsprechen kann oder ob es sich lediglich um eine Dichtung handelt.

 

Herzliche Grüße

Cano