Was hat Jona, was LL nicht hat?

[LuckyLuke]

hallo jeru,

 

so vieles muß gesagt werden, was so viele gerne unter den teppich kehren und willentlich verdrehen.

 

die lüge bleibt bis zur letzten sekunde, aber der ausspruch: "es nutzt ja doch nichts dagegen anzukämpfen" ist einer der schlechtetesten und mutlosesten ausreden überhaupt und nicht akzeptabel. selbstverständlich nutzt es was, wenn auch nicht bei vielen.

[Charlene]

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Zitat von LuckyLuke am 21:47 - 21.Februar.2002

 

 

das ist wieder so eine teufelei der exegeten, daß sie die bibel nicht historisch ausgelegt sehen wollen.

 

---

 

Hallo LL,

köntest Du mir ganz sachlich und unkommentiert eine Liste der Maßgaben zusammenstellen, nach denen Du die Bibel gelesen sehen willst?

 

Grüße

Charlene

[Martin]

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Zitat von Cano am 22:48 - 21.Februar.2002

>> Ich habe mir sagen lassen, daß es z.B. für die Expedition des Cäsar nach Großbritannien keinerlei Beweise gibt - alles nur Fiktion? << (Martin)

 

Ob es dafür Beweise gibt, Martin,

 

kann ich nicht beurteilen. Deshalb mache ich den strengen Beweis auch gar nicht zum ausschlaggebenden Kriterium. Mit genügt bereits die Wahrscheinlichkeit.

 

Daß Caesar in Großbritannien gewesen sein kann, erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher, als daß sich jemand drei Tage betend im Bauch eines Fisches aufgehalten haben könnte oder daß der Betreffende durch sein Lamentieren binnen kürzester Zeit eine Stadt mit etlichen Tausend Einwohnern zur reuigen Umkehr bewegt haben könnte.

 

Man muß nicht unbedingt selbst dabeigewesen sein, um beurteilen zu können, ob etwas des Tatsachen entsprechen kann oder ob es sich lediglich um eine Dichtung handelt.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

---

 

Lieber Cano,

 

es spielt für mein Leben keine Rolle, ob jemand vor wer weiß wie vielen Jahren leibhaftig im Bauch eines Fisches war und wieder rausgekommen ist, oder ob es eine Geschichte ist, mit der "lediglich" eine Botschaft transportiert werden soll.

 

Mein Verstand verlangt diese Entscheidung nicht von mir. Ich interessiere mich eher dafür, ob eine "Botschaft" (auch) an mich gerichtet ist. Wenn ich den Text lese, wenn ich ihn dann betend betrachte (nenn es ruhig meditiere), und ich werde angesprochen, dann hat der Text einen Sinn für mich. Und es kann durchaus sein, daß ich den Kopf schüttle und sage, nein, kann ich nicht, wohl wissend, daß es zu einem späteren Zeitpunkt wichtig sein kann.

 

Außerdem gehe ich davon aus, daß die Worte nicht aus Jux und Dollerei geschrieben wurden, daß über die Jahrtausende hinweg etwas damit verbunden wurde. Ich finde es interessanter herauszubekommen, was das sein kann, als festzustellen, ob und wann etwas genau so geschehen ist, ohne dabei auszuschließen, daß es so gewesen sein kann. Ein Mann, von einem großen "Fisch" verschluckt und wieder lebend gerettet. Unmöglich? Ein Kern von Wahrheit?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Mein Verstand verlangt diese Entscheidung nicht von mir. Ich interessiere mich eher dafür, ob eine "Botschaft" (auch) an mich gerichtet ist. << (Martin)

 

Du verlagerst die Sache auf eine andere Ebene, Martin!

 

In diesem Thread ist der historische Aspekt der Jonas-Geschichte angesprochen worden. MEIN Verstand verlangt deshalb auch eine Entscheidung, wie diese Geschichte unter diesem Gesichtspunkt einzuordnen ist.

 

Ob eine Geschichte eine Botschaft enthält, ist eine völlig andere Frage. Um ihr eine Botschaft zu entnehmen oder um mich von ihr angesprochen zu fühlen, verlange ich keine Historizität. Deshalb fällt es mich auch nicht schwer, den völlig unhistorischen Evangelien zuzugestehen, daß sie Botschaften enthalten und geeignet sind, viele Menschen anzusprechen.

 

>> Außerdem gehe ich davon aus, daß die Worte nicht aus Jux und Dollerei geschrieben wurden, ... <<

 

Davon kann man insbesondere bei sog. Heiligen Schriften ausgehen. Es handelt sich schließlich um Zweckliteratur, mit der bestimmte Absichten verfolgt werden. Im Gegensatz zu Dir kommt es mir jedoch nicht darauf an, mich durch diese Art von Literatur ansprechen zu lassen, sondern ihren Zweck zu erkennen und die von ihr verfolgten Absichten zu durchschauen.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Martin]

Lieber Cano,

 

nun bin ich mir da nicht so sicher, ob dieser Thread tatsächlich die historische Ebene zum Thema hat. Ich habe mir den Beginn nochmals angesehen und gestehe zu, daß man dieses Thema auch historisch sehen kann.

 

Entscheidender erscheinen mir allerdings die Fragestellungen: Warum sind die Menschen damals dem Propheten Jona gefolgt? Könnte LL in diese Propheten-Tradition "eingeordnet" werden? Wer und was sind überhaupt Propheten? Hat jemand heute, im Hier und Jezt Erfahrungen mit Propheten gesammelt?

 

Zweifellos hast du recht, wenn du sagst, daß ich "die Sache" auf eine andere Ebene verlagere. Du gehst in deiner Argumentation sehr fair vor, wenn du von historischen Wahrscheinlichkeiten sprichst. Für mich zählen hier nicht (möglicherweise erzählerische) Details, sondern der WESENTLICHE Kern der Überlieferung. Noch dazu lasse ich subjektiv-persönliche Kriterien zu (was du bei einer Gewichtung von Wahrscheinlichkeiten aber auch tust).

 

Aber ist es nicht das, was für mich zählt?

Woraus ich "etwas machen" kann?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Mt 7, 15-23

 

Von den falschen Propheten

 

15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.

16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte.

18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.

19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.

20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?

23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

[Cano]

>> nun bin ich mir da nicht so sicher, ob dieser Thread tatsächlich die historische Ebene zum Thema hat. << (Martin)

 

Ich bin mir ganz sicher, lieber Martin,

 

daß dieser Thread die historische Ebene NICHT zum Thema hat. Daher auch meine Formulierung, daß der historische Aspekt in diesem Thread angesprochen worden sei. Und angesprochen wurde er von mir.

 

Ich gehöre ja nun nicht gerade zu denen, die dazu neigen, die hier angesprochenen Themen und Fragen unter Glaubensaspekten zu behandeln. Insofern drängen sich mir historische Aspekte besonders schnell auf, was allerdings auch durchaus legitim ist, weil Altes und Neues Testament zumindest so tun, als wollten sie historische Sachverhalte wiedergeben. Es soll ja heute noch Leute geben, die die Genesis für einen Tatsachenbericht halten.

 

>> Du gehst in deiner Argumentation sehr fair vor, wenn du von historischen Wahrscheinlichkeiten sprichst. <<

 

Das ist keine Frage der Fairness, sondern das Resultat der Erkenntnis, daß wir bei Vorgängen, die lange zurückliegen, zwangsläufig mehr oder weniger im Dunkeln tappen. Hinzu kommt, daß jede Geschichtsschreibung immer nur selektiv stattfindet. Aus diesem Sachverhalt ergibt sich jedoch noch lange kein Freibrief, alles zu glauben, was mit den Mitteln des Historikers nicht zu belegen oder zu widerlegen ist. Erfreulicherweise reicht in vielen Fällen schon der vielfach bemühte gesunde Menschenverstand aus, um zu sicheren Ergebnissen zu gelangen. In anderen Fällen helfen die heutigen Erkenntnisse und Möglichkeiten der Wissenschaft weiter. Sie gestatten beispielsweise die Feststellung, daß kein Mensch jemals drei Tage und drei Nächte im Bauch eines Fisches gelebt hat. Mit anderen Worten: Es läßt sich definitiv ausschließen, daß es so gewesen sein kann, wie es in der Jonas-Geschichte geschildert wird.

 

Auch als gläubiger Mensch sollte man davon abkommen, an jede abstruse Bibel-Story mit dem Hintergedanken heranzugehen, daß es zumindest so gewesen sein könnte, weil es ja schließlich in einer heiligen Schrift so geschrieben steht. Das verlangen nicht einmal die Herausgeber der Einheitsübersetzung, der man zugute halten kann, daß sie in den den einzelnen Büchern vorangestellten Erläuterungen die Erkenntnisse der Bibelforschung in beachtlichem Umfang berücksicht.

 

Die Kirche steht heute oftmals vor dem Problem, daß ihre Schäflein dümmer bleiben wollen, als es den Hirten lieb ist.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 12:45 - 22.Februar.2002)

[Martin]

Lieber Cano,

 

dieses "dümmer" "bleiben" "wollen" kann Horizonte eröffnen,

die dem "schlauer" "sein" "wollenden" versperrt sind.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Torsten, verstehst du, was ich meine?

[Cano]

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Zitat von Martin am 13:14 - 22.Februar.2002

Lieber Cano,

 

dieses "dümmer" "bleiben" "wollen" kann Horizonte eröffnen,

die dem "schlauer" "sein" "wollenden" versperrt sind.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Torsten, verstehst du, was ich meine?

---

 

Das sehe ich auch so, Martin!

 

Es eröffnet eine Scheinwelt, in der es im Gegensatz zur realen Welt möglich ist, über den Horizont hinauszublicken und selbst das zu sehen, was sich  hinter dem Horizont NICHT befindet.

[Cano]

>> Entscheidender erscheinen mir allerdings die Fragestellungen: Warum sind die Menschen damals dem Propheten Jona gefolgt? Könnte LL in diese Propheten-Tradition "eingeordnet" werden? Wer und was sind überhaupt Propheten? Hat jemand heute, im Hier und Jezt Erfahrungen mit Propheten gesammelt? << (Martin)

 

Da Du diese Fragestellungen für bedeutsam hältst, Martin,

 

will ich zumindest teilweise darauf eingehen.

 

>> Warum sind die Menschen damals dem Propheten Jona gefolgt? <<

 

Hier kann ich mich im Grunde nur wiederholen. Sie sind Jona gefolgt, weil es der Verfasser der Jona-Geschichte so wollte. Wir haben daher zur Kenntnis zu nehmen, daß die Menschen Jona gefolgt sind, wobei wir jedoch im Auge behalten müssen, daß es sich um eine Fiktion handelt, auch wenn wir dabei in Konflikt mit Mt 12,41 und Lk 11,29 ff. geraten, wo die Bekehrung der Niniviten als historisches Ereignis angesehen wird, weil die beiden Evangelisten nicht geschnallt haben, daß es sich beim Buch Jona um eine Parabel handelt.

 

>> Könnte LL in diese Propheten-Tradition "eingeordnet" werden? <<

 

Mit Sicherheit  nicht. Wer heutzutage dasselbe Zeugs von sich gibt wie die altestamentlichen Propheten, der kann nicht in die Propheten-Tradition, sondern nur in die Dummschwätzer-Tradition eingeordnet werden. Jede Zeit hat ihre Sprache. Wer heute mit der Sprache einer längst vergangenen Zeit spricht, darf sich nicht wundern, wenn er kein Gehör findet und für bekloppt gehalten wird.

 

>> Hat jemand heute, im Hier und Jezt Erfahrungen mit Propheten gesammelt? <<

 

Mir sind schon ein paar in der Fußgängerzone und im Hyde-Park begegnet. Die Welt ist voll von Spinnern.

 

Im übrigen ergibt sich bei den heute lebenden Propheten ein zeitliches Problem: Man wird einfach nicht alt genug, um die Relevanz ihrer Aussagen überprüfen zu können.

 

Herzliche Grüße

Cano

[jeru]

An Cano

erstmal moin,moin ..

Cano Du schreibst, daß Leute sich

die Heilige Schrift der Juden unter den

Nagel gerissen haben.

 

Wundert mich jetzt. Die 12, die das angeblich

getan haben, waren Juden. Jesus auch, wie du weißt.

Haben die sich also ihre eigene Schrift unter den

Nagel gerissen? Nein, sie haben gesagt, daß die

Schrift jetzt erfüllt ist. Alles was im AT geweissagt

worden war - nämlich das Kommen des Messias - und

auch die Art seines Todes (Jes.Ps. usw.) erfülle

sich soeben vor ihren Augen. Sie haben die Schrift

nicht geraubt, nicht gecancelt, nur zuende geschrieben.

Viele von uns  haben das ja auch begriffen.

Die Juden sind der Weinstock in den wir gepropft wurden.

Und durch das ganze NT zieht sich die Hochachtung

vor diesem Volk. Die himmlische Stadt wird immer noch

Jerusalem heissen und nicht New York oder sonst wie.

Es gab Dissens wegen der Beschneidung, aber das sollen

doch gefälligst die Juden unter sich ausmachen.

 

Die Rolle der Kirche !!in der Geschichte und  im Holocaust

besonders  ist eine andere Sache.

DAs Pius-Ding müssen meine katholischen Schwestern

und Brüder lösen, wir Ev. haben auch genug Dreck am

Stecken.

Aber was ist denn Kirche? Kirche sind alle, die an Jesus

glauben. Ob die röm.kath. sind, ev. oder freikirchlich, ob

in der Allianz oder sonst wo interessiert den Herrn so richtig gar nicht. Wer sind Seine Brüder und Schwestern?

Die den Willen Gottes tun. Genau!

War Inquisition der Wille Gottes? Wo war Luther im Willen

Gottes? Weiß ich wirklich nicht. Reicht mir auch, wenn

Gott das weiß.

 

Den SAtz "Sein Blut komme über uns" haben Juden gesprochen,

daß manche Kirchen den nur zu gerne benutzt haben, um Juden

niederzumachen, halte ich für Wahnsinn, aber diesen Wahnsinn

muß ich ja nicht kommentieren.

Ich lebe heute und muß nur

auf meine eigenen Dinge achten und die meiner Gemeinde.

Wir sind bei uns alle pro Israel - womit jetzt das gläubige Israel gemeint ist, nciht die Politik.

 

Jetzt komme ich zu den bewiesenen oder nicht bewiesenen

Behauptungen. Über alle Jahrhunderte hinweg Cano, haben

Menschen Gott ERLEBT. Viele haben Jesus in Person gesehen,honorige ernste Leute, keine Gefühlsakrobaten.

ICH Persönlich kann in meinem Leben

beweisen, daß das Wort Gottes wahr ist.

Ich erlebe es. Ich habe Gott sprechen hören -d as passiert

bei uns vielen. Sie hören Gott innen und AUSSEN SOGAR.

Sie haben Träume, sie haben Visionen, die sich erfüllen.

Sie haben Heilungen der fürchterlichsten ERkrankungen.

Ich selber habe eine Blitz- Heilung erlebt, mein Mann war Zeuge.

Das war da allerdings sehr akut nötig,konnte keinen Arzt

erreichen.

(Daraus entnimmst Du jetzt erst mal,d aß ich eine Frau bin.

Ja, Mutter von 3 kids und Großmutter 1 Enkelin)

Ich habe eine weitere Heilung vor der ganzen Gemeinde

prophezeit bekommen - mir ging es bescheiden.

Heute - das ist 18 Jahre her - bin ich gesund.

Ich kenne sehr,sehr viele erstaunliche Geschichten.

Eine Frau aus meinem Bekanntenkreis galt aus anatomischen

Gründen als unfähig Kinder zu kriegen. Sie hat drei und

der Arzt ist mit den Nerven fix und fertig.

Alles  Gebetserhörungen.  

Könnte das stundenlang erzählen.

Wir haben in jeder Lebenslage - auch sehr,sehr schlimmen -

Gott ERLEBT.

Wenn Du mir jetzt sagen willst, es gäbe IHN nicht, leg ich

mich vor Lachen lang hin - nein, eigentlich sollte ich weinen um Dich.

Ich brauche niemanden mehr, der mir Gott beweist. DAs tut

ER täglich selber und genauso steht es ja auch in der Bibel.

Gott bewies!

[Stefan]

Wahrheiten - auch die  aus Nat.Wiss. werden pausenlos widerlegt. Aber die der  Bibel nicht.

 

Ach nee? Sowas aber auch.  

[Cano]

>> Ich habe Gott sprechen hören -d as passiert

bei uns vielen. Sie hören Gott innen und AUSSEN SOGAR. << (jeru)

 

Wenn das so ist, will ich jetzt lieber schweigen, damit es wegen meines Dazwischenredens nicht zu Mißverständnissen zwischen Gott und den von ihm Angesprochenen kommt.

[Martin]

Manchmal, Cano, bist du richtig lieb.

 

 

Ganz herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

jeru: >wenn ich in einen sehr abgelegenen Ort ginge,

in dem man noch keinen STrom kennt und auch noch nie einen

Fernseher gesehen hat

und den Leuten dort  zu erklären versuchte, was das ist,

dann würden die alles an ihren Erfahrungen messen.

Sie glauben nicht, was ich sage, weil sie es nicht kennen.

Dabei brauchten sie nur ein paar Kilometer weiter zufahren

und könnten es mit eigenen Augen sehen.

So ist es mit dem Glauben auch. Er ist um uns rum, man

muss es nur zulassen. Aber Augen schliessen und dann sagen

"is nicht" - klasse! <

 

Du verwechselst hier etwas, jeru. Kein Agnostiker oder Atheist würde jemals die Existenz von Glauben in Frage stellen. Es wimmelt in der Tat nur so von verschiedenen Glauben um uns herum. Allein die Tatsache, daß Glaube wie Du sagst "um uns rum ist" ist aber noch lange nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, daß die verschiedensten Glaubensinhalte auch  "um uns rum sind". Ich kann kilometerweit  fahren, ja sogar mich ins Weltall schießen lassen und werde keine Paradiese, Christusse, Mütter mit intakten Jungfernhäutchen, die von heiligen Geistern geschwängert wurden, Götter oder Göttinnnen, oder sonst irgendwelche Phantasieprodukte antreffen. Es gibt nur einen einzigen "Ort" eine einzige Realität, in dem ich diese Gestalten bislang antreffen konnte: Das ist die menschliche Vorstellungskraft, die Welt der Ideen. Die Wiege aller Transzendenz.  

[jeru]

an Lissie

 

Lissie, es ist völlig "systemimmanent" wie Du denkst.

In Deinem System des Nicht-Glaubens muß alles, was

im Glauben REALITÄT ist, Dir irre erscheinen.

Wäre das nicht so, dann kämst Du ja in die blöde

Lage, Deine Gedanken eventuell mal überprüfen zu müssen.

(Zumindestens als Versuch!)

Ich persönlich hab es da leichter.

DEIN  System kenne ich durch und durch, aus dem komme

ich nämlich. Ich kenne die Agnostiker,die Atheisten,

die Freigeister, die Esotheriker usw.usw.

- wir haben einen interessanten Freundeskreis, alle

sehr diskutierfreudig. Zwei unserer Kinder sind

Nat.Wissenschaftler - also da ist viel Stoff, Dinge

von allen Seiten zu beleuchten.

Einige dieser Freidenkerzeiten hab ich selber hinter mir.

 

Aber Du kennst den Raum nicht, den gläubige Menschen

besetzen. Ein Buddhist, ein Moslem glaubt zwar was anderes,

aber geistige Räume sind ihm vertraut.

Insofern ist das Reden  über Glaubensinhalte

sehr viel leichter. Aber ich muß auch gar nicht diskutieren.

Jesus hat nicht mal mehr am Kreuz diskutiert.

Da stimmte einer Ihm zu und der andere nicht.

Hat Er irgendeinen Versuch unternommen, den anderen

noch von irgendwas zu überzeugen?

Offenbar nicht, obwohl doch nach unserem Glauben der

eine in die Hölle und der andere ins Paradies kommt.

Wenn Jesus das nicht für nötig gehalten, warum

soll ich mich dann abstrampeln?

 

Wenn jemand was verändert, ist das immer nur Gott selber.

(Insofern hab ich ja noch Hoffnung :-)

[jeru]

Hoppla, Cano, Du kneifst?

Zwar mit sanftem Spott,aber doch kneifen.

Kenn ich von mir aus alten Zeiten.

Wenn ich richtig daneben liege, dann

spotte ich. Sonst hab ich das ja nicht

nötig...

 

Der Spott rutscht an uns ab, das weißt Du

doch schon. Thesen hätten uns gefallen.

Du weißt doch wie Dialektik geht...

[Lissie]

Jeru: >Ich persönlich hab es da leichter.

DEIN  System kenne ich durch und durch, aus dem komme

ich nämlich. Ich kenne die Agnostiker,die Atheisten,

die Freigeister, die Esotheriker usw.usw.

- wir haben einen interessanten Freundeskreis, alle

sehr diskutierfreudig. Zwei unserer Kinder sind

Nat.Wissenschaftler - also da ist viel Stoff, Dinge

von allen Seiten zu beleuchten.

Einige dieser Freidenkerzeiten hab ich selber hinter mir.

 

Aber Du kennst den Raum nicht, den gläubige Menschen

besetzen. ...<

 

Bist Du wirklich so naiv zu glauben, daß Agnostiker, Atheisten, usw.  Deine Glaubensräume nicht kennen? Meist wird man gerade dadurch A&A, daß man sie allzugut kennt.  Die meisten A&A aus diesem Forum hatten das "Glück", selber eine Weile christlich gläubig gewesen zu sein.  

 

 

>Jesus hat nicht mal mehr am Kreuz diskutiert. <

 

Ich fürchte, dazu hätte es ihm auch an den nötigen geistigen Voraussetzungen gefehlt.   Ersatzweise drosch er dann eben Phrasen, auch noch am Kreuz.

[Martin]

Mit Cano, liebe jeru, könntest du das noch diskutieren, wenn er es nicht schon leid/müde wäre. Mit Lissie kannst du dieses Thema allerdings nicht diskutieren, siehe Kommentar.

 

Neu in unseren Diskussionen ist das Argument, daß du hinsichtlich der Realität des Glaubens nennst. Mach doch mal einen neuen Thread auf - am besten gleich in der Gladiatoren-Arena, denn da wird er sowieso landen - eine "Kampfansage" mit dem Titel: "Es gibt nichts realeres als den Glauben" (oder so ähnlich) .

 

Das Thema hat sich vom Ursprung weg entwickelt und ist so spannend, daß man das unter (besonders für alle bisher Unbeteiligten) erkenntlicher Flagge laufen lassen sollte.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

Herzliche Grüße

Martin

[jeru]

An Lissie

 

Lissie du kennst vielleicht Religion, du  kennst vielleicht

Kirche und nennst das u.U. Glauben.

Aber das was ich meine hat so richtig gar nichts damit zu tun. Jemand, der glaubt, daß es morgen regnet, der hat

vielleicht den Glauben, den du kennst.

 

Nur, es hat wirklich keinen Zweck darüber zu reden.

Ich frage mich immer nur - und nicht zum ersten Mal -

welchen wichtigen Beitrag grad die hier im Kath.Forum leisten wollen, die so gar nichts von dem für wahr halten, was Katholiken

ja dann doch glauben. Meint ihr denn, ihr müßtet uns

von Gott abbringen, damit wir zu welcher Unvernunft auch immer  kämen?

[Cano]

---

Zitat von jeru am 18:54 - 22.Februar.2002

Hoppla, Cano, Du kneifst?

Zwar mit sanftem Spott,aber doch kneifen.

Kenn ich von mir aus alten Zeiten.

Wenn ich richtig daneben liege, dann

spotte ich. Sonst hab ich das ja nicht

nötig...

 

Der Spott rutscht an uns ab, das weißt Du

doch schon. Thesen hätten uns gefallen.

Du weißt doch wie Dialektik geht...

---

 

Gegen Windmühlen kämpfe ich nur, wenn ich gerade Lust dazu habe. Momentan habe ich keine Lust, jeru.

 

Vielleicht ein andermal.

[jeru]

an Martin

 

Martin, ich bin ja nicht katholisch und weiß nicht, ob

ich überhaupt in die Gladiatoren-Arena hineindarf.

Habt Ihr nicht geschlossene Foren?

Autsch und dann wäre ich vielleicht ganz allein auf

weiter Flur!! Ich glaube ja wahrhaftig an Jesus den

ERlöser, Gott den liebenden Vater, die Bibel als Gottes

Wort, ja und tatsächlich an die Jungfrauengeburt.

Mannomann, wer ausser dem Papst würde da noch mitziehen?

Da müßte ich noch ein paar Charismatiker aktivieren,was

nicht so einfach ist. Die meisten sind dauernd am Evangelisieren, Beten, Seelsorgen, Lobpreisen usw.,

Hauskreise bauen,Bibellesen,den Nächsten lieben

und was man halt als Christ

so tut.Es gibt auch Katholische Charismatiker, ich kenne

sogar einige.Die sind genauso.Bloß scheinen hier im Thread

auch keine zu sein.

[Stefan]

---

Zitat von jeru am 21:56 - 22.Februar.2002

 

Nur, es hat wirklich keinen Zweck darüber zu reden.

Ich frage mich immer nur - und nicht zum ersten Mal -

welchen wichtigen Beitrag grad die hier im Kath.Forum leisten wollen, die so gar nichts von dem für wahr halten, was Katholiken

ja dann doch glauben. Meint ihr denn, ihr müßtet uns

von Gott abbringen, damit wir zu welcher Unvernunft auch immer  kämen?

---

 

Hallo Jeru,

 

wärst Du nicht so versessen darauf, hier die Missionarin zu spielen, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier am Rande auch so etwas wie Gedankenaustausch stattfindet.

 

Der ist natürlich nicht möglich, wenn man wie Du den Glauben als erfahrbare Tatsache verkauft, die den A&Alern aus Unvermögen oder Blödheit verschlossen bleibt. Komm also mal runter von Deinem hohen Luxuschristenross und begegne uns auf Augenhöhe. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass auch so mancher Christ hier Deine bombastischen Glaubenserfahrungen und die schier unglaubliche Zuwendung, die der Christengott ausgerechnet Dir zukommen lässt, nicht so ganz ernst nimmt.

 

Mich würde echt mal interessieren, wie andere Christen über die kaum aufzählbaren Wunder in Deinem Leben denken. So manch einer fragt sich vielleicht, warum er nicht so ein Supidupi-Verhältnis zu Gott hat, warum beim ihm nicht alles so glatt läuft, obwohl er sich doch redlich bemüht, ein guter Christ zu sein.

 

Von den Dingen, die Du berichtest, ist mir aus meinem Umfeld nie etwas Vergleichbares zu Ohren gekommen, obwohl ich auch Christen kenne ... ja, auch Christen aus evangelisch-charismatischen Gemeinden. Die richtig dollen Stories lese ich immer nur im Internet, jedoch immer ohne genaue Angaben über Zeit, Ort, Person usw.  

 

Nee, das ist nicht überzeugend.

 

Gruß

Stefan

[Lichtlein]

Liebe jeru!

"Profet" - nein, das ist nicht neue deusche Rechtschreibung, weder im Duden, noch im Bertelsmann. Da gibt's zwischen Profess und Profit zwar Professoren und Profiboxer, aber nichts Biblisches. Ich werde also über Propheten schreiben.

 

Liebe Charlene,

 

A. Woran erkennt Ihr Propheten?

Erst mal: Was ist ein Prophet? (wenn ich nicht weiß, was es ist, kann ich es auch nicht erkennen)

Wortbedeutung des hebräischen Wortes: "der Berufene Gottes" oder "der Gott anruft" (nach "Theologisches Wörterbuch" ); griechisch: profhthV "Verkünder" "Ausleger des [göttlichen] Wortes/Orakels"

Also: Der Prophet ist eine Art Telefonleitung zwischen Gott und den Menschen, oder ein "Übersetzer".

Schaut man sich die biblischen Propheten an, so sind sie nicht aus eigener Kraft und Entscheidung Propheten, sondern sie sind von Gott berufen, er macht sie zu seinen "Knechten" (Amos 3,7-8) ...Gott der Herr spricht - wer wird da nicht zum Propheten?

 

Glaubt man der Bibel, dann hatten die Propheten zum Teil auch einen merkwürdigen Lebenswandel: Johannes z. B. predigte in der Wüste, lebte von Heuschrecken und wildem Honig; Elia wurde von einem Raben versorgt etc. Andere wieder hatten ihren Platz beim König (z. B. Samuel, Elischa) oder im Tempel (Hanna). Allerdings sind das eher Äußerlichkeiten, die nichts über die Echtheit eines Propheten aussagen.

 

B. Warum haben die Niniveer Jona geglaubt?

Da habe ich auch keine andere Antwort als Cano.

 

C. Ist Jemandem schon mal ein Prophet begegnet?

 

Diese Frage habe ich beim ersten Lesen ganz spontan mit "nein" für mich beantwortet - schließlich habe ich im Religionsunterricht der Grundschule gelernt, daß Johannes der Täufer der letzte der Propheten war, da sich der Bund des AT im NT erfüllt hat, der Messias gekommen ist und es damit nichts mehr zu prophezeien gibt. Jesus selbst stellt sich - als er aus dem Buch Jesaja liest - als die Erfüllung der Schrift vor.

 

Andererseits: Mit dem Pfingstereignis werden die Gläubigen selbst zu Propheten (Apostelgeschichte 2,1-18) ...werde ich von meinem Geist ausgießen in jenen Tagen, und sie werden Propheten sein. So gesehen, ist jeder bekennende Christ in gewisser Weise Prophet - und da sind mir schon einige begegnet, auch hier im Forum .

 

Petrus schreibt verschiedentlich über "prophetisches Reden" in seinen Briefen - ganz klar wird mir da allerdings nicht, was er darunter versteht.

 

Erstmal soviel - später vielleicht mehr.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Martin]

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Zitat von Stefan am 12:07 - 23.Februar.2002

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Zitat von jeru am 21:56 - 22.Februar.2002

 

Nur, es hat wirklich keinen Zweck darüber zu reden.

Ich frage mich immer nur - und nicht zum ersten Mal -

welchen wichtigen Beitrag grad die hier im Kath.Forum leisten wollen, die so gar nichts von dem für wahr halten, was Katholiken

ja dann doch glauben. Meint ihr denn, ihr müßtet uns

von Gott abbringen, damit wir zu welcher Unvernunft auch immer  kämen?

---

 

Hallo Jeru,

 

wärst Du nicht so versessen darauf, hier die Missionarin zu spielen, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier am Rande auch so etwas wie Gedankenaustausch stattfindet.

 

Der ist natürlich nicht möglich, wenn man wie Du den Glauben als erfahrbare Tatsache verkauft, die den A&Alern aus Unvermögen oder Blödheit verschlossen bleibt. Komm also mal runter von Deinem hohen Luxuschristenross und begegne uns auf Augenhöhe. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass auch so mancher Christ hier Deine bombastischen Glaubenserfahrungen und die schier unglaubliche Zuwendung, die der Christengott ausgerechnet Dir zukommen lässt, nicht so ganz ernst nimmt.

 

Mich würde echt mal interessieren, wie andere Christen über die kaum aufzählbaren Wunder in Deinem Leben denken. So manch einer fragt sich vielleicht, warum er nicht so ein Supidupi-Verhältnis zu Gott hat, warum beim ihm nicht alles so glatt läuft, obwohl er sich doch redlich bemüht, ein guter Christ zu sein.

 

Von den Dingen, die Du berichtest, ist mir aus meinem Umfeld nie etwas Vergleichbares zu Ohren gekommen, obwohl ich auch Christen kenne ... ja, auch Christen aus evangelisch-charismatischen Gemeinden. Die richtig dollen Stories lese ich immer nur im Internet, jedoch immer ohne genaue Angaben über Zeit, Ort, Person usw.  

 

Nee, das ist nicht überzeugend.

 

Gruß

Stefan

---

 

Tja Stefan, da ist an dir etwas vorbeigegangen. Schade auch. Ich kenne derartige Christen, denn wir sind gut miteinander bekannt, unser Kinder gehen gemeinsam zur Schule und ich habe auch deren Gottesdienste besucht. Wenn du sagst, daß sei nicht überzeugend, weil es dir nicht begegnet ist, dann solltest du dich vielleicht mal aufmachen. Es gibt mehr, als du bisher kennen gelernt hast.

 

Das Problem ist in meinen Augen anders gelagert. Es gibt diese Christen, aber sie haben möchte-auch-gern-so-sein-Mitläufer, die tun nur so und spielen das Ganze (mein persönlicher Eindruck) und machen es dadurch oberflächlich unglaubwürdig. Es macht schon ein wenig Mühe, die Echten von den Schauspielern zu unterscheiden und trägt zwangsläufig das Probem des Urteilens in sich, also eine undankbare Aufgabe.

 

Herzliche Grüße

Martin