Wie definiert man ein Wunder?

[nano]

Wer sagt, was ein Wunder ist? Wie definiert man ein Wunder?

[nano]

Also dann fankg ich mal an! Ich würde ein Wunder so definieren:

Ein aussergewöhnliches Ereignis das man nicht auf natürliche Weise erklären kann. In Bezug auf Gott müßte es für die Menschen gut oder schlecht (Strafe) sein.

[Magdalene]

Vielleicht ist es einfacher, zu definieren, was kein Wunder ist - was übrig bleibt, ist dann eines.

 

Definitions-Versuch: Es handelt sich nicht um ein Wunder, wenn man es naturwissenschaftlich erklären kann.

 

Einwand: Jede einzelne Schneeflocke ist einzigartig - für mich wie ein kleines Wunder. Und was für ein großes Wunder ist dann erst ein Kind - in seiner Einzigartigkeit, dem weiten Spektrum seiner Möglichkeiten ...

 

Schlußfolgerung: Was Du für ein Wunder hältst, ist Deinem persönlichen Empfinden überlassen - eine allgemeingültige Definition (so, wie z. B. für "Meter" in der Physik oder "Straftat" bei den Juristen) gibt es nicht.

 

Hilft Dir das jetzt weiter - oder wolltest Du das gar nicht wissen?

 

Gruß,

Lucia

[sstemmildt]

Oh, gerade als Jurist fühle ich mich natürlich sofort berufen, meinen Senf dazuzugeben:

 

Ein Wunder ist ein bemerkenswertes, zeichenhaftes Ereignis, mit dem Gott sich offenbart.

 

Das bedeutet nicht:

 

- daß das Wunder "naturwissenschaftlich nicht erklärbar" ist, denn so etwas gibt es per definitionem der Naturwissenschaft nicht. Die Naturwissenschaft kennt lediglich noch nicht erklärbare oder nicht befriedigend erklärbare Ereignisse. Ein Wissenschaftler, der etwas als "naturwissenschaftlich nicht erklärbar" bezeichnet, ist ein Schwätzer.

 

- daß die Interpretation des Zeichens zweifelsfrei sein muß. Kein Zeichen, keine Botschaft, kein Kommunikationsakt ist so eindeutig, daß seine Interpretation nicht angezweifelt oder darüber mehrer Meinungen bestehen könnten. Es muß nicht einmal zweifelsfrei sein, ob es sich bei dem Zeichen um ein Zeichen handelt.

 

- daß das Wunder etwas ist, das besonders ungewöhnlich wäre. "Das Wunder der Geburt" kann mit Fug und Recht so genannt werden, auch wenn es ja nun wirklich mehr als alltäglich ist.

[Volker]

Lucia hat recht, es ist nicht einfach zu definieren.

 

Nehmen wir zunächst einmal raus, was umgangssprachlich oft als Wunder bezeichnet wird: Extrem unwahrscheinliche Ereignisse, die sich aber immer noch natürlich erklären lassen. Wir lesen manchmal in der Zeitung Sätze wie "Der Wagen überschlug sich mehrfach. Es war ein Wunder, dass der Fahrer unverletzt blieb". Das kommt vor, kann meist völlig natürlich erklären - bei tausenden von Unfällen gibt es immer ein paar, bei denen unwahrscheinliche Dinge passieren, aber "unwahrscheinlich" ist nicht dasselbe wie "unmöglich". Genügend Fälle vorausgesetzt müssen "unwahrscheinliche" Dinge sogar passieren.

 

Das Beispiel mit der Schneeflocke wird zwar auch oft als ein "Wunder der Natur" angesehen, aber das bezieht sich auf die Reaktion des Staunens angesichts von etwas so wunderschönem.

 

Demgegenüber wird ein Wunder meist abgegrenzt als etwas, was gegen die Naturgesetze verstößt.

 

Aber was sind die Naturgesetze überhaupt? Es sind eben keine menschlichen Gesetze, gegen die ein Verstoß "verboten" ist, sondern es sind aus der Beobachtung der Natur abgeleitete Regeln, nach denen die Natur, soweit wir wissen, zu funktionieren scheint. Ab und zu wird irgendwo auf dieser Welt eine Beobachtung gemacht, die nicht mit den uns bekannten Naturgesetzen in Einklang zu bringen ist, wird die Beobachtung verifiziert, dann werden die Naturgesetze an diese neue Beobachtung angepasst. Naturgesetze refletkieren also stets einen momentanen Kenntnisstand über die Natur.

 

Man müsste also sagen, dass ein Wunder gegen die bekannten Naturgesetze verstößt (und wir kennen längst nicht alle Naturgesetze und haben sicher auch Fehler in dem, was wir kennen). Das bedeutet, dass die Definition eines Wunders von unserem momentanen Wissensstand abhängt - was heute noch ein Wunder ist, kann morgen schon alltäglich sein. Im Mittelalter wären Fernsehen, Telefon und Autos sicher als Wunder betrachtet worden (und wir reden heute noch vom "Wunder der Technik"), heute ist es für uns alltäglich.

 

Folglich kann "Verstoß gegen die (bekannten) Naturgesetze" auch noch nicht begründen, warum etwas ein Wunder ist. Meist wird als Wunder bezeichnet, was durch Eingreifen einer "übernatürlichen Macht" (beispielsweise Gott) gegen die bekannten Naturgesetze durchgesetzt wurde.

 

Aber halt, woran merken wir, dass eine "übernatürliche Macht" eingegriffen hat? Da gibt es keine eindeutigen Kriterien. Oft wird Nichtwiederholbarkeit als Kriterium angegeben, aber das erscheint mir als Unsinn. Würde das bedeuten, dass Jesus zwar einmal von den Toten auferstehen kann, aber kein zweitesmal?

 

In meinem Glossar hatte ich Wunder so definiert:

 

Wunder: Ein Ereignis, welches dann und nur dann geschieht oder geschehen kann, wenn gerade kein Skeptiker anwesend ist oder eine andere Person, die mit kritischer Methode vertraut ist (z. B. ein Wissenschaftler). Wird meist definiert als "ein auf göttliche Einwirkung oder auf übernatürliche Kräfte zurückgeführtes Phänomen, das den Erkenntnis- und Erfahrungshorizont des Menschen übersteigt und den Gesetzen der Naturwissenschaften widerspricht" (laut Microsoft-Encarta) - denn es werden alle paar Jahre Phänomene entdeckt, die den (bekannten) Naturgesetzen widersprechen, dann werden die Naturgesetze geprüft und dem geänderten Wissen angepasst, und es wird keineswegs mehr angenommen, dass da ein Gott eingegriffen hat.

 

Also kann man sagen, dass ein Wunder sich nicht positiv fassen lässt. Wir können nur sagen, dass wir ein unerklärliches Phänomen vor uns haben, für das wir keine Erklärung besitzen. Erst wenn man eine natürliche Erklärung gefunden hat, kann man sagen, dass es sich um kein Wunder gehandelt hat. Dann ist das Wunder falsifiziert.

 

Wir haben es hier mit einer uns bekannten Erscheinung zu tun, einem vertrauten Muster dieser Welt: Ein Wunder lässt sich zwar falsifizieren, aber so gut wie nie verifizieren. Das liegt daran, dass wir nicht auf Basis unseres Unwissens spekulieren können - jedenfalls nicht fundiert.

[Stefan M.]

ein wunder ist ein ereignis

 

1. extra cursum naturae

2. a deo patratur

3. mist, das dritte fällt mir nicht mehr ein..... ich muß bei gelegenheit noch mal nachschauen.

[nano]

@volker

 

Ich fasse zusammen: "Wunder gibt es nicht!"

 

Wenn ich wollte könnte ich alles erklären, es ist nur eine Frage der Zeit und somit der Entwicklungsstufe der Zivilisation. Kannst Du dem zustimmen?

[Volker]

Ich fasse zusammen: "Wunder gibt es nicht!"

 

Wenn ich wollte könnte ich alles erklären, es ist nur eine Frage der Zeit und somit der Entwicklungsstufe der Zivilisation. Kannst Du dem zustimmen?

Doch, Wunder könnte es geben. Aber man kann sie nicht so ohne weiteres nachweisen, weil man so schlecht zwischen "können wir nicht erklären" und "entstand durch übernatürlichen Eingriff" entscheiden kann - jedenfalls nicht, ohne allwissend zu sein. Das ist ein generelles Problem bei "übernatürlichen Ereignissen".

 

Andererseits wäre die Behauptung, es gibt keine Wunder, ebenfalls unsinnig. Ich halte die Frage nach Wundern daher für unentscheidbar. Strikte Verfechter des kritischen Rationalismus halten "unentscheidbar" und "sinnfrei" für Synonyme, eine Ansicht, zu der ich mich bislang nicht durchringen konnte.

 

Auch die Frage, ob man prinzipiell alles erklären könnte, ist unentscheidbar. Kann sein, kann nicht sein. Die Behauptung "es gibt Dinge, die wir nicht erklären können" ist jedenfalls selbt-widersprüchlich - um sie verifizieren zu können, müsste man allwissend sein und alles erklären können. Kann man das, wäre die Behauptung falsch, kann man es nicht, ist sie wiederum unentscheidbar.

 

Aus selbst-widersprüchlichen Behauptungen wiederum kann man beliebige Schlussfolgerungen ziehen.

bearbeitet 15. September 2003 von Volker

[Woge]

Würde die folgende Geschichte aus dem AT unter Wunder oder noch nicht erklärbares Naturphänomen fallen (2 Kön 20,8-11):

 

8 Hiskija aber fragte Jesaja: Was ist das Zeichen dafür, daß der Herr mich heilen wird und ich übermorgen zum Haus des Herrn hinaufgehen werde?

9 Jesaja antwortete: Das soll für dich das Zeichen des Herrn sein, daß der Herr sein Versprechen halten wird: Soll der Schatten zehn Stufen weiter abwärts oder zehn Stufen rückwärts gehen?

10 Hiskija erwiderte: Für den Schatten ist es ein leichtes, zehn Stufen weiter abwärts zu gehen. Nein, er soll zehn Stufen rückwärts gehen.

11 Da rief der Prophet Jesaja zum Herrn, und dieser ließ den Schatten die zehn Stufen zurückgehen, die er auf den Stufen des Ahas bereits herabgestiegen war.

 

Hierbei setzen wir einmal voraus, dass sich diese Geschichte wirklich so zugetragen hat, und sagen nicht, dass diese Geschichte nicht wahr sein kann, weil es den Naturgesetzen widerspricht ...

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Volker]

Würde die folgende Geschichte aus dem AT unter Wunder oder noch nicht erklärbares Naturphänomen fallen (2 Kön 20,8-11):

 

8 Hiskija aber fragte Jesaja: Was ist das Zeichen dafür, daß der Herr mich heilen wird und ich übermorgen zum Haus des Herrn hinaufgehen werde?

9 Jesaja antwortete: Das soll für dich das Zeichen des Herrn sein, daß der Herr sein Versprechen halten wird: Soll der Schatten zehn Stufen weiter abwärts oder zehn Stufen rückwärts gehen?

10 Hiskija erwiderte: Für den Schatten ist es ein leichtes, zehn Stufen weiter abwärts zu gehen. Nein, er soll zehn Stufen rückwärts gehen.

11 Da rief der Prophet Jesaja zum Herrn, und dieser ließ den Schatten die zehn Stufen zurückgehen, die er auf den Stufen des Ahas bereits herabgestiegen war.

 

Hierbei setzen wir einmal voraus, dass sich diese Geschichte wirklich so zugetragen hat, und sagen nicht, dass diese Geschichte nicht wahr sein kann, weil es den Naturgesetzen widerspricht ...

Das wäre für mich ein gutes Beispiel für ein echtes Wunder.

[Sokrates]

Das sieht mir auch nach Wunder aus. (Kleine Einschränkung: Es wäre natürlich ein Taschenspielertrick denkbar, aber ich denke, den könnte man durch geeignete Massnahmen ausschliessen.

[Gast Osmund]

Würde die folgende Geschichte aus dem AT unter Wunder oder noch nicht erklärbares Naturphänomen fallen (2 Kön 20,8-11):

 

8 Hiskija aber fragte Jesaja: Was ist das Zeichen dafür, daß der Herr mich heilen wird und ich übermorgen zum Haus des Herrn hinaufgehen werde?

9 Jesaja antwortete: Das soll für dich das Zeichen des Herrn sein, daß der Herr sein Versprechen halten wird: Soll der Schatten zehn Stufen weiter abwärts oder zehn Stufen rückwärts gehen?

10 Hiskija erwiderte: Für den Schatten ist es ein leichtes, zehn Stufen weiter abwärts zu gehen. Nein, er soll zehn Stufen rückwärts gehen.

11 Da rief der Prophet Jesaja zum Herrn, und dieser ließ den Schatten die zehn Stufen zurückgehen, die er auf den Stufen des Ahas bereits herabgestiegen war.

 

Hierbei setzen wir einmal voraus, dass sich diese Geschichte wirklich so zugetragen hat, und sagen nicht, dass diese Geschichte nicht wahr sein kann, weil es den Naturgesetzen widerspricht ...

Das wäre für mich ein gutes Beispiel für ein echtes Wunder.

so, der mann wundert sich

[Volker]

Es gibt Humes Maxim, mit dem man ein Wunder akzeptieren kann:

 

"That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish."

 

"When anyone tells me that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle. If the falsehood of his testimony would be more miraculous than the event which he relates; then, and not till then, can he pretend to command my belief or opinion".

[sstemmildt]

Ich will ja nicht meckern, aber jeder Versuch, den Begriff "Wunder" über "wissenschaftlich unerklärbar" zu definieren, scheitert notwendig. Wer das versucht, macht sich entweder wissenschaftlich oder theologisch lächerlich - und oft genug beides.

[Petrus]

Wunder definieren?

 

 

ach nööö ...

 

da halt ich's doch lieber mit Nena.

 

"Wunder gescheh'n..."

 

:-)

[jouaux]

Oder mit Katja Epstein: "Wunder gibt es immer wieder".

 

Wunder für mich ist, wenn was stinknormales zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort passiert.

[Volker]

Ich will ja nicht meckern, aber jeder Versuch, den Begriff "Wunder" über "wissenschaftlich unerklärbar" zu definieren, scheitert notwendig. Wer das versucht, macht sich entweder wissenschaftlich oder theologisch lächerlich - und oft genug beides.

Ja, da sehe ich auch so. Wissenschaftlich gesehen kann man Wunder nur zurückweisen, aber nicht positiv bestätigen. D. h. alles, was ein Wissenschaftler sagen kann, ist: "Dies ist kein Wunder, sondern ...". Aber er kann nicht sagen: "Dies ist ein Wunder, weil ..." (außer, wir definieren Wunder als extrem unwahrscheinliches Ereignis oder ein Ereignis, welches uns staunen lässt - dies kann und darf ein Wissenschaftler schon sagen, hat aber primär nichts mit der theologischen Definition zu tun, auch wenn es sich "überlappt" ). Wunder sind damit - wissenschaftlich gesehen - negativ definiert, und wie so häufig ist eine negative Definition identisch mit der Definition von Nichtexistenz.

 

Theologisch gesehen komm man da mit Humes Maxim weiter.

 

Ansonsten finde ich Svens Definition gut.

[Lissie]

Wunder für mich ist, wenn was stinknormales zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort passiert.

[Zwilling]

Wunder für mich ist, wenn was stinknormales zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort passiert.

Liebe Lissie,

was gibt es da zu lachen, genauso sehe ich es auch. Wunder sind in erster Linie ein Frage der Wirkung und Interpretation dessen, der es erlebt. Stinknormales gibt es für Menschen, die mit offenen Augen und wachem Bewußtsein durch die Welt gehen und sich von ihr berühren lassen, eigentlich nicht.

Ansonsten kann ich mich in allen Punkten nur den Ausführungen von Sven anschließen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

Ein Wunder ist ein bemerkenswertes, zeichenhaftes Ereignis, mit dem Gott sich offenbart.

Ich hatte Svens Definition zugestimmt, aber nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auch mit dieser Definition etwas nicht stimmt.

 

Gehen wir zunächst einmal davon aus, dass Sven recht hat. Dann wäre ein Wunder im Christentum eine Bestätigung dafür, dass Gott damit den Christen ein Zeichen gibt (auch wenn man sich im Einzelfall über die genaue Bedeutung streiten kann). Nun gibt es aber auch im Islam Wunder - auch hier würde Gott ein Zeichen geben, welches aber im Kontext des Islam gedeutet wird und als Zeichen für eine Bestätigung des Islams gewertet wird. Ebenso verhält es sich mit Wundern im Buddhismus, Hinduismus und Jainismus.

 

Im Jainismus besagt der religiöse Kontext, dass es weder Gott noch Götter gibt. Die Jainisten sind positive Atheisten. Also würde Gott hier ein Zeichen geben, welches gegen seine Existenz spricht. Im Hinduismus werden mehrere Götter verehrt, in diesem Kontext wäre einer von mehreren Göttern dafür verantwortlich, was bedeutet, dass dort der Polytheismus bestätigt wird. Die Buddhisten sind zum großen Teil Agnostiker und/oder Atheisten, was bedeutet, dass man das Zeichen nicht als Bestätigung Gottes interpretieren kann.

 

Anders gesagt, mit seinen Zeichen würde Gott sich selbst widersprechen.

 

Nun kann man, wenn ein und dasselbe Ereignis so verschieden interpretiert werden kann, etwas mit der Interpretation nicht stimmen. Es können nicht alle Religionen gleichzeitig recht haben - denn dann würde nur ein einziger Gott existieren, kein Gott existieren und viele Götter existieren.

 

Das ist wie bei einer Rechenmethode: Ich addiere 1 + 1 und komme, je nach Kontext, mal zum Ergebnis 0, mal zu 1, dann wieder zu 2 oder 3. Etwas mit dieser Rechenmethode muss grundfalsch sein.

 

Es bedeutet also, dass entweder alle oder aber alle bis auf eine meiner Interpretationen falsch ist. Solange ich keine wirklich guten Gründe habe, eine der Interpretationsmethoden vorzuziehen (etwa, in dem ich nachweise, dass Wunder nur in einer bestimmten Religion überhaupt vorkommen - ich sehe aber keine Möglichkeit, das zu beweisen), muss ich mich enthalten, ansonstien begehe ich den Denkfehler der voreiligen Schlussfolgerung.

 

Auf eine Definition werden wir uns einigen können - nämlich, ein Wunder ist ein Ereignis, was extrem unwahrscheinlich ist und/oder völlig unerklärlich. Ein Zeichen Gottes können wir nicht daraus machen, weil wir dann von etwas Unverstandenem als Wirkung auf eine unerforschliche Wirkung zurückschließen.

 

Ein Schluss von der Wirkung auf die Ursache ist aber schon unter exakt kontrollierbaren Laborbedingungen sehr schwierig. Bei einem Wunder, wo wir die Wirkung nicht einmal verstehen, ist es nahezu unmöglich, auf eine nicht verstandene Ursache zurückzuschließen. Aus diesem Grund gibt es auch eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten, so dass wir - je nach Kontext - willkürlich und beliebig auf alles Mögliche und Unmögliche schließen können.

 

Gemeinsam ist, wenn wir Wunder als Zeichen interpretieren, nur eines: Wunder sind ein Zeichen dafür, dass wir diese Welt nicht vollständig verstanden haben. Das ist nun wahrlich keine überraschende Feststellung, sondern eine simple Tatsache, für deren Annahme wir ganz hervorragende Gründe haben.

 

Dass andererseits voreilig auf eine Ursache geschlossen wird, liegt in unserer Natur. Wir haben einen starken Hang dazu, beim Auftreten einer Wirkung auf die Ursache zu schließen, weil dies für unsere Vorfahren überlebenswichtig war. Es fällt uns nämlich sehr, sehr schwer, etwas einfach als "Unverstanden" hinzustellen und abzuhaken. Besser eine Pseudobegründung als überhaupt keine Begründung, lieber eine falsche Schlussfolgerung als keine Schlussfolgerung. Und so suchen wir uns, wenn wir eigentlich voreilig schließen, stets die Methode aus, die wir dem Kontext unseres Weltbilds entnehmen, und dies scheint uns völlig einleuchtend zu sein, weil alles "passt" (denn es wurde passend zurechtinterpretiert).

 

Aus diesen Gründen definiere ich Wunder so:

 

Wunder sind Ereignisse, die sehr unwahrscheinlich sind und/oder von uns nicht verstanden werden. Mit "Offenbarung" hat das nichts zu tun, das ist nur eine von vielen möglichen Interpretationen. Wir können unsere Ignoranz nicht einfach zur Offenbarung (v)erklären, aus Unwissen und Unverstand unsere Schlussfolgerungen ziehen.

[Volker]

Noch eine Anmerkung - es gibt einen Kronzeugen dafür, dass Wunder keine Zeichen Gottes sind:

 

39 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten.

 

Das erlaubt folgende Interpretationsmöglichkeiten:

• (1) Jesus irrt hier und hat später seine Meinung geändert und gibt dann doch noch Zeichen und Wunder.
  
• (2) Dieses Zitat kann nicht auf Jesus zurückgeführt werden und ist eine Erfindung des Evangelisten.
  
• (3) Die späteren Wunder sind Erfindungen der Evangelisten, Jesus hat Wort gehalten und kein Zeichen gegeben.
  
• (4) Jesus hat wahr gesprochen aber die Wunder sind keine Zeichen.
  

Alternative (1) ist möglich, aber führt sofort zu der Frage, wo Jesus noch geirrt hat oder wo er später seine Meinung geändert hat. Damit wären die Evangelien unzuverlässig.

 

Wenn man hingegen (2) annimmt, dann muss man sich fragen, welche Jesusworte denn noch Erfindung der Evangelisten sind?

 

Bei (3) müsste man annehmen, alle Wunder seien Erfindungen der Evangelisten. Das ist sicher die unangenehmste Interpretation.

 

Bleibt, wenn man dies alles ablehnt, noch (4) übrig (falls ich keine Möglichkeit ausgelassen habe und das alles ganz anders zu interpretieren ist). Demnach sind selbst die Wunder Jesus nicht als Zeichen zu deuten - und demnach auch kein anderes Wunder. Damit wäre Jesus ein "Kronzeuge" dafür, dass die Definition von Sven falsch ist, was sehr gut zu meinen vorherigen Überlegungen passt.

 

Ich sehe mich damit gezwungen, die Interpretation von Sven zurückzuweisen.

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

der Irrtum liegt auf Deiner Seite - nämlich in der unkritischen, rein auf Denkgewohnheiten und Majoritätsanhänglichkeiten gegründeten Auffassung, daß es irgendeinen Sachverhalt gebe, der nicht auf die verschiedensten Weisen interpretiert werden kann.

 

Man kann sich bei jedem einzelnen Zeichen nicht nur darüber streiten, wie es zu interpretieren sei, sondern ebenso, ob es überhaupt ein Zeichen ist. Das gilt, ich betone es nochmal, für jedes einzelne Zeichen - genauser gesagt, für jede einzelne Wahrnehmung. Man kann einem Stopzeichen im Straßenverkehr die Zeichenfunktion durchaus absprechen - und in seltenen Ausnahmen hat man damit ja auch recht, etwa wenn ein Straßenarbeiter das nur versehentlich stehengelassen hat. In diesem Fall ist dieses achteckige Schild kein Zeichen, auch wenn das durch Konvention vermeintlich sicher zu sein scheint. Ebenso kann ein rhythmisches Aufleuchten ebenso einfach von einem schwingenden Spiegel hervorgerufen werden wie ein Notsignal sein. Und ebenso kann ein Erdbeben ein Zeichen einer überirdischen Macht wie ein vollig „botschaftsfreies“ Ereignis sein.

 

Das Problem ist: es gibt in keiner Situation eindeutige Kriterien, durch die sich unterscheiden ließe, ob ein Ereignis ein Zeichen ist oder nicht. Schon diese Frage ist ausschließlich durch Intertpretation zu beantworten - und daher mit den Unsicherheiten jeder Interpretation belastet. Man darf sich nicht von der Tatsache, daß wir diese Unterscheidungen meist mit großer innerer Gewißheit und mit gutem Erfolg treffen, zu der unkritischen Annahme verleiten lassen, daß dieses Gewißheit auf mehr als einer Deutung beruht.

 

Das gilt aber - um das noch einmal zu betonen - für die Deutung, daß ein bestimtes Ereignis (etwa ein Wunder) zeichenhaft sei, ebenso wie für die, daß es eben kein Zeichen sei.

 

Die Rolle des einzelnen Ereignisses dabei ist erschreckend nachrangig. Kein einzelnes Zeichen kann eine bestimmte Lesart begründen, aber es kann sie auch nicht widerlegen. Ein unerklärliches Ergeignis (also das, was Du „Wunder“ nennst) ist völlig ungeeignet, etwa eine religiöse Auffassung zu begründen. Daher ist das von A&A-Seite immer wieder vorgebarachte „wenn Gott dieses und jenes täte, würde ich sofort glauben“ so ein vollkommener Unsinn - unaufgeklärter, abergläubischer Quark. Jedes einzelne Ereignis, sogar eine Vielzahl von Ereignissen können immer auf n-verschiedene Weise interpretiert werden.

 

Gehen wir zunächst einmal davon aus, dass Sven recht hat. Dann wäre ein Wunder im Christentum eine Bestätigung dafür, dass Gott damit den Christen ein Zeichen gibt (auch wenn man sich im Einzelfall über die genaue Bedeutung streiten kann).

Das ist eben nur richtig, wenn man dabei größte Vorsicht walten läßt. Eine „Bestätigung“ ist ein Wunder nur vor dem Hintergrund eines bestimmten Vorverständnisses, und auch nur dann, wenn sich dieses Ereignis mit allen anderen bekannten Ereignissen in einen interpretatorischen Gesamtzusammenhang einordnen läßt. Wenn das nicht gelingt - was oft der Fall ist, auch für einen Christen -, bedarf es einer Korrektur des Vorverständnisses (Paradigmas), eines neuen Durchlaufes im hermeneutischen Zirkel.

 

Ein einzelnes Ereignis kann dabei der Tropfen sein, der das Faß zum Überlaufen bringt, so daß eine revolutionäre Änderung des Paradigmas als erforderlich empfunden wird: so wird der eine gläubig, der andere ungläubig. Der Tropfen hat das Faß aber nicht gefüllt; es kommt auf ihn an sich nicht an. Höchstens rein persönlich-biographisch war es vielleicht dieses eine Ereignis, daß die ende herbeigeführt hat.

 

Und damit ist das folgende richtig, aber in seiner Trivialität geradezu erschütternd:

 

Nun gibt es aber auch im Islam Wunder - auch hier würde Gott ein Zeichen geben, welches aber im Kontext des Islam gedeutet wird und als Zeichen für eine Bestätigung des Islams gewertet wird. Ebenso verhält es sich mit Wundern im Buddhismus, Hinduismus und Jainismus.

 

Das sind eben verschiedene Weltdeutungen. Daß diese nebeneinander bestehen können - die materialistische („naturalistische“, was ich allerdings für eine falsche Bezeichnung halte) ist dem mit gleichem Rang an die Seite zu stellen - ist nach dem zuvor gesagten völlig einleuchtend. Das Gegenteil wäre in Wahrheit ein „Wunder“ - hier wirklich im Sinne eines „unerklärlichen, an sich unmöglichen Ereignisses“ gemeint.

 

Anders gesagt, mit seinen Zeichen würde Gott sich selbst widersprechen.

Das ist nun blanker Unfug. Widersprechen würde er sich dann, wenn das, was von den verschiedenen „Fraktionen“ als „Zeichen Gottes“ gesehen wird, 1. jeweils eines wäre und 2. so von Gott gemeint war, wie diese es verstehen. Diese Annahme ist nun wirklich durch gar nichts gestützt. Sie ist nicht ausgeschlossen, aber es gibt auch nichts, das dafür spricht.

 

Nun kann man, wenn ein und dasselbe Ereignis so verschieden interpretiert werden kann, etwas mit der Interpretation nicht stimmen. Es können nicht alle Religionen gleichzeitig recht haben - denn dann würde nur ein einziger Gott existieren, kein Gott existieren und viele Götter existieren.

Wieder Unfug.

 

Richtig ist lediglich, daß nicht alle in vollem Umfang recht haben können. Soweit die Interpretationen übereinstimmen, können diejenigen, die sie vertreten, aber durchaus gemeinsam recht haben. In der Interpretation, daß es einen personalen Gott gibt, der die Welt erschaffen hat, sind sich etwa Christen, Juden und Moslems völlig einig. Und die Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Religionen sind ja tatsächlich sehr weitgehend. Nur soweit die Interpretationen einander widersprechen, kann nur einer - oder keiner - Recht haben. Auch das ist aber eine triviale Feststellung.

 

Das ist wie bei einer Rechenmethode: Ich addiere 1 + 1 und komme, je nach Kontext, mal zum Ergebnis 0, mal zu 1, dann wieder zu 2 oder 3. Etwas mit dieser Rechenmethode muss grundfalsch sein.

Ja, weil es dabei um logische Schlußverfahren geht und nicht um Interpretationen.

 

Schon wenn ich aber z.B. als Wissenschaftler Meßergebnisse interpretiere, also etwa induziere, arbeite ich ebenfalls ohne die Hilfe logischer Schlußverfahren. Auch dabei geht es ausschließlich um Deutung - und daher kommt es auch zu „un-ein-deutigen“ Ergebnissen.

 

Als Wissenschaftler hat man lediglich einen Vorteil: man beschränkt sich auf sehr kleine Teilbereiche der Betrachtung. Ein Wissenschaftler interpretiert nicht „das Leben“ oder „die Welt“ (er darf - und muß - das tun, ist dann aber nicht Wissenschaftler, sondern Philosoph), sondern ein sehr stark eingegrenztes Problem vor dem Hintergrund eines stark abstrahierten Paradigmas. Daher wird er oft den Eindruck haben, mithilfe einer Beobachtung eine bestimmte These widerlegen zu können. Wenn man sich die Streitigkeiten zwischen wissenschaftlichen „Schulen“ betrachtet, bemerkt masn aber auch, daß das schnell an Grenzen stößt.

 

Solange ich keine wirklich guten Gründe habe, eine der Interpretationsmethoden vorzuziehen (etwa, in dem ich nachweise, dass Wunder nur in einer bestimmten Religion überhaupt vorkommen - ich sehe aber keine Möglichkeit, das zu beweisen), muss ich mich enthalten, ansonstien begehe ich den Denkfehler der voreiligen Schlussfolgerung.

 

Nein. Ich begehe nur dann einen Fehler, wenn ich mir einbilde, ich würde Schlüsse ziehen, wo ich in Wahrheit nur Folgerungen ableite. Nebenbei: es geht nicht um Interpretationsmethoden, sondern Paradigmen.

 

Jeder Mensch, ganz gleich ob „Naturalist“, auf irgendeine Weise religiös oder was auch immer, steht dabei allerdings vor dem gleichen Dilemma. Die „naturalistische“ Weltdeutung ist ebenso nur eine mögliche Deutung unter allen anderen. Dabei nutzt auch die Berufung auf Ockham nichts. Denn sie braucht nicht weniger Annahmen, um die Welt zu erklären, sie behauptet vielmehr, die Welt sei ohne etwa die Annahme, es gebe Gott, zureichend erklärbar. Sie erklärt also weniger - und damit fällt Ockham in der Formulierung „keep it as simple as possible but not simpler“, hinten `runter.

 

Auf eine Definition werden wir uns einigen können - nämlich, ein Wunder ist ein Ereignis, was extrem unwahrscheinlich ist und/oder völlig unerklärlich.

Nein. Eine solche Definition wäre völlig nutzlos; kein Wissenschaftler könnte sie akzeptieren - auch ein christlicher nicht. Diese Definition immer wieder vorzubringen, Volker, offenbart ein erschreckendes wissenschaftstheoretisches Unverständnis.

 

Ein Zeichen Gottes können wir nicht daraus machen, weil wir dann von etwas Unverstandenem als Wirkung auf eine unerforschliche Wirkung zurückschließen.

Sinnfrei, dieser Satz - und das weitere ist ebenso wertlos, weil es nur durch die Operation mit einer wertlosen Definition zustande kommt. Die Merkwürdigkeiten und Absurditäten , die Du beschreibst, sind zutreffend festgestellt. Sie entspringen aber Deiner Definition.

 

Was die „Vielzahl der Interpretationsmöglichkeiten“ betrifft: so ein Pech, Volker, die besteht. Aber Du kannst dich aus diesem Dilemma nicht befreien; Du legst auch nicht mehr als eine Interpretation von vielen vor. Fatalerweise ist Deine aber nicht nur unbefriedigend, sondern in ganz zentralen Punkten schlicht unschlüssig - und zwar unheilbar unschlüssig.

[sstemmildt]

Noch eine Anmerkung - es gibt einen Kronzeugen dafür, dass Wunder keine Zeichen Gottes sind:

 

39 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten.

 

Das erlaubt folgende Interpretationsmöglichkeiten: (...)

Und es gibt noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit:

 

Jesus hat "mehrdeutig" gesprochen. Das heißt, es muß immer wieder im Kontext ermittelt werden, was welches Wort an dieser einen Stelle bedeutet.

 

Dafür spricht eines ganz massiv: daß das für jeden Text gilt, der nicht ausschließlich "technische Anleitung" für einen sehr beschränkten Sachverhalt ("Wie baue ich dieses Regal zusammen?") ist.

 

Volker, das sind Firlefanzereien.

[Volker]

Was ich auf logische Schlussfolgerungen bezog, kann man auch auf Interpretationen beziehen:

 

Wenn ein Ereignis X von einer Person A auf eine Weise gedeutet wird, dasselbe Ereignis von einer Person B auf eine der ersten Deutung widersprechenden Weise gedeutet wird, dann kann etwas mit dem Deutungs- oder Interpretationsverfahren nicht stimmen. Und zwar von mindestens einer Person.

 

Solange ich keine guten Kriterien habe, welche der beiden Interpretationsweisen die richtige ist, ist das Ereignis entweder mehrdeutig oder von mindestens einer Person falsch gedeutet. In diesem Fall ist es waghalsig, von "der Bedeutung" zu reden.

 

Auch wenn ich aus dem Kontext heraus zu einer eindeutigen Interpretation komme, bleibt das Problem bestehen, wenn aus einem anderen Kontext heraus dieser Deutung widersprochen werden kann. Wenn aber etwas mehrdeutig ist, dann kann ich mir nicht einfach eine beliebige Deutung herauspicken und diese für wahr oder richtig erklären.

 

Glauben als Kriterium ist nutzlos - denn dieser macht den Kontext aus. Ein Moslem wird sich ebenfalls darauf berufen.

 

Eine Definition aber, die bereits inhärent beliebige Mehrdeutungen zulässt, ist nutzlos. Jedenfalls kann man dann nicht mehr sinnvoll davon reden, man deute, "was Gott gemeint hat". Der hermeneutische Zirkel wird dann, sobald ich nur eine Deutung akzeptiere, zu einem logischen Zirkel. Deswegen kommt kein professioneller Textdeuter auf die Idee, seine Deutung als "die Deutung" zu bezeichnen. Es ist eine eine unter mehreren divergenten Deutungen.

 

Im Alltag umgehen wir diese Falle meistens, weil wir den Kontext haben. Irren wir uns im Kontext, irren wir uns in der Deutung. Mehrdeutiges wird meist abgelehnt bzw. es wird versucht, es auf eine (die wahrscheinlichste) Deutung zu reduzieren. Hier wird aber versucht, den Kontext aus der Deutung zu extrahieren. Das ist ein tückisches Ratespiel.

 

Wenn Jesus tatsächlich mehrdeutig geredet hat, dann war das sein Fehler. Hat er es nicht getan und wir interpretieren es mehrdeutig, ist es unser Fehler. Ist es möglich, es mehrdeutig zu interpretieren, dann wird ein Fehler wahrscheinlich. Falls die Mehrdeutigkeit beabsichtigt ist, kommen wir zu einem Glaubensrelativismus. Dann wäre die protestantische und die katholische Deutung der Eucharistie beispielsweise gleichzeitig gültig, also in dem Sinne "gleich gültig". Und sobald Du anfängst, Jesus absichtliche Mehrdeutigkeiten zu unterstellen, kann man nur noch von diesem Glaubensrelativismus ausgehen. Mich wundert, dass Du das übersehen hast. Denn dann wäre der ökumenische Streit selten sinnlos ...

[Sokrates]

Also mir scheint die Idee, Jesus habe absichtlich mehrdeutig gesprochen, unbefriedigend und irgendwie ungöttlich.

 

Wenn es also Mehrdeutigkeiten gibt, dann müssen die wohl eher Menschenwerk sein - Erinnerungslücken, Etwas falsch verstanden, vielleicht hat der eine oder andere auch der Versuchung nicht widerstehen können, etwas dazu zu erfinden.

 

Katholische Theologen haben somit m.E. die Aufgabe, das Authentische der Botschaft herauszuarbeiten. Dass es dieses Authentische geben muss, halte ich für ausgemacht. Wir nennen es "Offenbarung". Wäre es nicht da, dann hätten wir Probleme mit der Rechtfertigung dessen, was wir glauben. Oder siehst Du das anders, Sven?