Was haltet Ihr von der Bibel?

[Gast Franziskus]

Lichtlein am 23:52 - 5.Februar.2002 im "Restmüllgefäß"

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Zitat von lissie am 17:05 - 5.Februar.2002

 

aber stehen die "Wortführer der Kirche" nicht immer noch hinter diesem üblen Machwerk?

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Na fein, diesen Spruch muß man nicht mehr in den Müll verschieben.

 

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Allerdings sollte man nur dann etwas als Müll bezeichnen, wenn es einem inhaltlich am herzen liegt, dieses Etikett zu verpassen. Wäre der Hauptzweck,  arme Gläubige damit zu ärgern, dann empfände ich das als ausgesprochen kindisch und fies.

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Liegt es Dir am Herzen, lissie, die Bibel als "übles Machwerk" zu beschimpfen, oder bist Du nur kindisch und fies?

 

 

lissie am 11:28 - 6.Februar.2002 im "Restmüllgefäß"

Lichtlein: >Liegt es Dir am Herzen, lissie, die Bibel als "übles Machwerk" zu beschimpfen, oder bist Du nur kindisch und fies? <

 

Weder noch, Lucia, es liegt mir fern, "die Bibel" zu "beschimpfen", noch erachte ich meine Einschätzung als kindisch oder fies.  Ich erlaube mir lediglich, ein - in diesem Falle allerdings nicht hinlänglich differenziertes und begründetes - Urteil über sie zu fällen. Ich kann nicht jedesmal, wenn ich eine Meinung kundtue, eine umfangreiche und argumentative Kritik mit dazuliefern. Das tut nicht einmal RR, wenn er mal wieder in einem Nebensatz über Handkes literarische Qualitäten herzieht.

 

Ich will die nötige Differenzierung allerdings in diesem Fall nachholen: Es kommt natürlich  auf die Perspektive und Lesart an, mit der ich an die Bibel herangehe, wie sie qualitativ bei mir ausfällt. Das muß nicht in jedem Fall ein niederschmetterndes "Prädikat besonders übel" ergeben. Zunächst einmal stellt sich die Frage, mit welchen literarischen Maßstäben man einem derart alten Buch überhaupt noch gerecht werden kann.  Mit heutigen ganz gewiß nicht. Das ist aber schonmal ein gravierendes Problem:  Natürlich habe ich Anforderungen an Literatur, die auch durch meine diesbezügliche Inkulturation, also heutige Standarts, beeinflußt sind. Das heißt mitnichten, daß ich mit diesen Standarts nicht auch an kulturzeitlich und kulturräumlich entfernte Werke herangehen kann und ihnen große Qualitäten abgewinnen kann. (So bin ich z.B. mit vielen Anderen nach wie vor der Meinung, daß das Bedeutendste, was je an Literatur geschaffen wurde,  mehrere Jahrhunderte zurückdatiert werden muß: es stammt nämlich von Shakespeare).

 

Lege ich nun einige mehr oder minder universelle literarische Maßstäbe an die Bibel (Sprachgewalt, Erzählstruktur, Themaentfaltung, Personenzeichnung, Gesamtkomposition, etc. ), so schneidet dieses Buch nicht unbedingt als besonders "übles Machwerk" ab. Aber auch nicht als besonders hochwertiges. Es gab seither einfach zuviel Besseres.  Aber darum geht es hier und bei der Bibel eigentlich nur sekundär. Denn: Die Bibel hat - und zwar schon werkimmanent - einen ganz besonderen Anspruch, den man bei ihrer Beurteilung schwer ausklammern kann: Sie beansprucht, ein ewiggültiges, ethisches Regelwerk zu sein.

 

Und wenn ich nun dieses Wertesystem vor dem Hintergrund heutiger ethischer und humanistischer Erkenntnisse betrachte, dann komme ich nicht umhin, ihr erheblich Mängel zu attestieren, die ich auch allein mit der damaligen relativen Unwissenheit (im Vergleich zu heute) nicht entschuldigen kann. Das ist die eigentliche Schwachstelle dieser Anthologie. Liest man  sie lediglich als mythisches Märchen, in welchem auch despotische  Götter und brutale Gesetze durchaus ihren literarischen Stellenwert haben, dann hat sie, vor allem literarhistorisch, durchaus ihre Qualitäten und ihren Stellenwert. Inhumanität und Brutalität muß nicht in jedem Fall ein Merkmal für schlechte Qualität sein.

 

Wenn ich also etwas voreilig geschrieben habe, daß ich die Bibel als "übles Machwerk"  betrachte, so habe ich mich dabei vor allem ihre sittlich-ethischen Qualitäten bezogen, die ja besonders im AT unter aller Sau sind. (Trotzdem finde ich das AT literarisch dem NT haushoch überlegen, aber das ist jetzt ein anderes Thema.) Auch die Nibelungensage hat als Stück Literatur ihren Wert, als Basis für eine nach heutigen Erkenntnissen menschengerechte Ethik hielte ich sie jedoch für eine Katastrophe!  

 

Was mich aber immer wieder wundert, ist die extreme Empfindlichkeit mancher (nicht aller) Gläubigen, wenn man "ihre" Regelwerke oder "ihre" Götter kritisiert. Wenn jemand ein Werk, das mir "wert und heilig" ist, um Deine Worte zu verwenden, als übles Machwerk oder große Sch** bezeichnet, so wäre ich vielleicht im ersten Augenblick erstaunt, im zweiten würde ich das als Beweis des schlechten Geschmacks meines Gegenübers bewerten (eine Bewertung über deren Subjektivität ich mir allerdings bewußt wäre) und vielleicht würde es mir auch für einige Sekunden weh tun, daß jemand etwas "Großartiges"  als so minderwertig empfindet. Aber ich käme nicht im Traum auf die Idee, mich über das Aussprechen dieser Kritik zu beschweren. Wenn überhaupt, dann würde ich mich auf einen argumentativen Disput einlassen. Was aber auch nicht immer möglich ist, da es sich auch mitunter um reine Geschmacksurteile handeln kann.

 

Ich will dieses Thema jetzt nicht in diesem Thread vertiefen, nur soviel: Für mich ist die Bibel nicht mehr und nicht weniger als jede andere öffentlich zugängliche Publikation und als solche untersteht sie auch jedweder Form von Kritik und Meinungsfreiheit.  Ich räume dabei gerne ein, daß meine Kritik und Meinung nicht unerheblich von Sekundärliteratur  wie "Denn sie wissen nicht was sie glauben" oder "das Elend des Christentums" geprägt wurde - derartige Analysen konnten mich mehr überzeugen, als christliche Auslegungen. Es steht jedem frei, die ihn ansprechenden Schlüssel  zu diesem Buch zu verwenden.

 

 

Liebe Grüße,

 

 

Lissie

 

Franziskus (jetzt und hier)

Hallo!

Ich würd' auch empfindlich reagieren, wenn einer über die Bibel meckert; denn für mich ist sie Gottes Wort. Und ich versuche danach zu leben, was Jesus uns gesagt hat.

 

Nun wüßte ich aber gerne, wie Ihr anderen von der Bibel denkt u.s.w. . Aber bitte sachlich bleiben, keine Beschimpfungen oder so!

 

Liebe Grüße,

Franziskus

[Cano]

>> Ich würd' auch empfindlich reagieren, wenn einer über die Bibel meckert; denn für mich ist sie Gottes Wort. << (Franziskus)

 

Es gäbe überhaupt keinen Grund, über die Bibel zu meckern, wenn sie nicht als Gottes Wort ausgegeben würde.

[werner]

Die Bibel enthält Licht und Finsternis.  Sie enthält Gottes Wort, nur ist nicht jeder enthaltene Satz Gottes Wort. Deswegen muss man unterscheiden. Das alte testament enthält aber nicht nur sehr fragwürdige Texte, sondern auch wieder  Texte, die von einem liebenden Gott reden.

Das NT erst recht natürlich.  Als heutiger Mensch kann man sicher vieles im AT , vor allem auch die ganzen Anweisungen an die Juden , vielfach nicht mehr nachvollziehen. Im NT sind wir Christen ja auch von dem allem befreit worden. Ich meine, man sollte die Schrift schon differenziert betrachten und mehr den Geist Gottes suchen darin, sonst kann man ganz schön in die Irre gehen auch mit der Bibel.  

[Ute]

Also, die Bibel IST NICHT Gottes Wort, aber sie ENTHÄLT Gottes Wort?

 

Angenommen, es verhielte sich so. Dann hat Gott Worte gesprochen und Menschen haben sie aufgeschrieben. Soweit Konsens?

[Mecky]

Liebe Ute,

 

bei mir ist der Konsens noch nicht erreicht.

Gott hat nicht Worte gesprochen, sondern sein Wort. Er hat nicht Offenbarungen geschenkt, sondern sich offenbart.

 

Menschen versuchen, diese Offenbarung zu erfassen. Ein wesentlicher Teil dieses Erfassungsprozesses ist in der Bibel schriftlich festgehalten.

 

Es gibt eine bleibende Differenz zwischen den Worten der Bibel und Gottes Wort - die Differenz zwischen Immanenz und Transzendenz.

Menschliche Worte können versuchen, immer präziser auszudrücken, können aber prinzipiell nicht vollenden, was sie versuchen.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Werner, bring mal bitte ein Beispiel für die deines Erachtens fragwürdigen Stellen.

[werner]

Ute so ist es  wie du sagst.

 

Zu Ketelhon:

Ein Beispiel z.B. die ganzen Anordnungen, die Gott den Juden gab sind im AT zu lesen. Ein Mann soll sich nicht rasieren. Man darf auf einem Acker unter Strafandrohung nicht mehr als eine Pflanze anbauen usw. Ich müsste selber nachschlagen , um wörtlich zitieren zu können. Dann die Aufforderungen Gottes an Israel die Feinde auszutilgen . Das sind alles  Dinge, die man nicht ohne weiteres mehr nachvollziehen kann. Das AT ist zum Teil eine blutige Sache, das halten Ungläubige uns ja immer vor und wir haben für vieles dazu auch keine plausible Erklärung. Meine Erklärung geht eher dahin, dass das Gottesbild des AT nicht immer unbedingt objektiv war und wenn, dann hat sich immerhin Gott im NT von einer wesentlich anderen Seite gezeigt.  

[Gast Ketelhohn]

Werner, dein letzter Schluß klingt fatal nach Marcion. Für viele gesetzliche Detailvorschriften gilt entsprechend, was Christus selber über die mosaischen Vorschriften zur Ehescheidung sagt. Aber die Geschichte Gottes mit Israel, davon ist nichts wegzustreichen. Das gilt, auch wenn es unsere liberal-humanitären Ohren hart ankommt.

[werner]

Hallo Ketelhon,

 

ich höre aber dazu gerne deine Erklärung. Denn, es ist doch zuzugestehen, dass Gott in Jesus Christus sich anders offenbart als oft im NT in Teilen. Sicher kommt Gottes Liebe zu Israel auch im NT immer wieder zum Tragen, denn er vergibt ihnen immer wieder und das viele Male.  Zu Zeiten Jesu, hat man u.a. die vom AT vorgesehene Steinigung für Ehebruch auch nicht mehr durchgeführt, wenn auch die Pharisäer die Ehebrecher mieden, wogegen Jesus ihnen bei Reue vergeben hat. Das ist doch schon ein grosser Unterschied zum AT. Offenbar hat sich die Rohheit der Völker auch etwas verändert im Laufe der Zeit. K.Emmerich gibt das ja in ihren Aussagen an.  Gruss werner

[Martin]

Lieber Mecky,

 

könntest du die kurzen Anmerkungen ein wenig ausführlicher erläutern?

 

>Gott hat nicht Worte gesprochen, sondern sein Wort. Er hat nicht Offenbarungen geschenkt, sondern sich offenbart. <

 

Herzliche Grüße

Martin

[Axel]

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Zitat von Ute am 22:05 - 20.Februar.2002

Also, die Bibel IST NICHT Gottes Wort, aber sie ENTHÄLT Gottes Wort?

 

Angenommen, es verhielte sich so. Dann hat Gott Worte gesprochen und Menschen haben sie aufgeschrieben. Soweit Konsens?

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Worte sind nicht Wörter. Die Menschen haben Wörter aufgeschrieben, die mehr oder weniger treffend Gottes Wort (logos) beschreiben.

 

Axel

[Lissie]

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Zitat von Cano am 19:18 - 20.Februar.2002

>> Ich würd' auch empfindlich reagieren, wenn einer über die Bibel meckert; denn für mich ist sie Gottes Wort. << (Franziskus)

 

Es gäbe überhaupt keinen Grund, über die Bibel zu meckern, wenn sie nicht als Gottes Wort ausgegeben würde.

 

 

 

 

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Doch.  Aber einen Grund weniger.

[Cano]

Wer meckern will, findet immmer einen Grund.

[Lissie]

Franziskus: > Ich würd' auch empfindlich reagieren, wenn einer über die Bibel meckert; denn für mich ist sie Gottes Wort. <

 

Die Frage ist, was man aus dieser (mehr als verständlichen) Empfindlichkeit an Ansprüchen ableitet. Einmal ganz unabhängig von der Bibel: Meint Ihr wirklich, daß ein Buch (oder ein anderes Kulturprodukt) nur aufgrund der Tatsache, daß es einer Gruppe von Menschen "heilig" (also im Klartext: sehr wertvoll) ist, einen besondereren Schutzstatus haben sollte also andere öffentliche Produkte? Da die Gotteswortlichkeit" der Bibel und anderer Offenbarungsbücher weder erwiesen  noch konsensfähig ist, düfte diese kaum ins Gewicht fallen, sondern lediglich die subjektive Bedeutung, die diese Werke für manche haben, kann ins Gewicht fallen.

 

Sollen also diejenigen, die eine kritische,  abfällige oder gar despektierliche Meinung über solche Bücher haben, diese für sich behalten oder nur noch stark modifiziert äußern dürfen? Wenn ja, warum? Aus Mitleid? Aus Angst? Aus Rücksicht?  

 

Ich wäre da mit meinen Ansprüchen sehr vorsichtig. Allein die Tatsache, daß mir etwas "heilig" ist, würde mich nicht auf die Idee bringen, von anderen zu verlangen, dieses etwas auch so zu behandeln, als ob es für mich heilig sei. (Selbst wenn ich mich bezgl. dieser Heiligkeit auf gewisse Autoritäten berufen könnte, die diesbezügliche Unfehlbarkeit für sich proklamieren ).

 

 

Zum Thema selber: "Was haltet Ihr von der Bibel?" Es fällt schwer, die Bibel unvoreingenommen und unabhängig von all den Institutionen, die sie sich unter den Nagel gerissen haben, einfach nur als das zu betrachten, was sie ist:  Eine mythische Märchensammlung im Stile von 1001 Nacht. Grausam, romantisch, archaisch, gruselig, bedeutungsschwanger und von sehr gemischter Qualität. Ich persönlich halte nicht besonders viel von ihr (besonders das NT langweilt mich zu Tode), aber das ist reine Geschmackssache. Ich glaube, mir mißfällt weniger der INhalt, als der Schreibstil, ich empfinde das NT als äußerst monoton und hölzern formuliert.

 

Als Basis für eine heute gültige humane Ethik kann ich die Bibel allerdings nicht nur aus persönlichen Geschmacksgründen nicht durchgehen lassen. Das wäre dann allerdings auch keine echte Kritik an den damaligen Autoren (denn die waren unserer Ethik sicher weit hinterher ohne etwas dafür zu können) , sondern ausschließlich an dem Status den einige Menschen der Bibel   noch heute zukommen lassen wollen.

 

 

Lissie

[Heidi]

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Zitat von lissie am 17:15 - 21.Februar.2002

Meint Ihr wirklich, daß ein Buch (oder ein anderes Kulturprodukt) nur aufgrund der Tatsache, daß es einer Gruppe von Menschen "heilig" (also im Klartext: sehr wertvoll) ist, einen besondereren Schutzstatus haben sollte also andere öffentliche Produkte?

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Wenn ja, warum? Aus Mitleid? Aus Angst? Aus Rücksicht?  

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Je nach Gesprächspartner und nach dem "Inhalt" des Heiligtums: ja.

 

Heiligtümer mit menschenverachtendem und gefährlichen "Inhalten" halte ich nicht für schützenswürdig.

 

Gesprächspartner absichtlich verletzen liegt mir (außer in schwachen Momenten, in denen mich eventuell vorhandene Rachegelüste überkommen) fern. In den "heiligen Bereichen" sind aber nun mal die Menschen besonders verletzlich, weil sie dort ihre Lebensüberzeugungen festmachen.

 

Kritische Diskussionen (sowieso nicht) und auch gezielte Persiflagen würde ich allerdings nicht ausschließen wollen.

[Woge]

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Zitat von lissie am 17:15 - 21.Februar.2002

Die Frage ist, was man aus dieser (mehr als verständlichen) Empfindlichkeit an Ansprüchen ableitet. Einmal ganz unabhängig von der Bibel: Meint Ihr wirklich, daß ein Buch (oder ein anderes Kulturprodukt) nur aufgrund der Tatsache, daß es einer Gruppe von Menschen "heilig" (also im Klartext: sehr wertvoll) ist, einen besondereren Schutzstatus haben sollte also andere öffentliche Produkte? Da die Gotteswortlichkeit" der Bibel und anderer Offenbarungsbücher weder erwiesen  noch konsensfähig ist, düfte diese kaum ins Gewicht fallen, sondern lediglich die subjektive Bedeutung, die diese Werke für manche haben, kann ins Gewicht fallen.

...

Als Basis für eine heute gültige

humane

Ethik kann ich die Bibel allerdings nicht nur aus persönlichen Geschmacksgründen nicht durchgehen lassen. Das wäre dann allerdings auch keine echte Kritik an den damaligen Autoren (denn die waren unserer Ethik sicher weit hinterher ohne etwas dafür zu können) , sondern ausschließlich an dem Status den einige Menschen der Bibel   noch heute zukommen lassen wollen.

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Liebe lissie,

 

beim ersten Teil stimme ich Dir vollkommen zu. Zwar bin ich der Überzeugung, daß die Bibel tatsächlich Gottes Wort enthält, aber daß dies von anderen ebenso anerkannt wird, kann ich natürlich nicht verlangen. Insofern muß ich jedem zugestehen, daß er die Bibel der Kritik unterzieht. Konstruktive, also wertungsfreie Kritik muß immer zulässig sein. Wer damit nicht umgehen kann, sollte eher bei sich als bei anderen nach Verbesserungen suchen.

 

Hinsichtlich der Ethik nehme ich jedoch eine andere Position ein. Die durch Jesus Christus propagierte Ethik ist nicht nur human, sondern sogar die am humansten vorstellbare, denn sie orientiert sich an der Liebe zu jedem menschlichen Individuum. Ob jung, alt, krank, arm, behindert, verfolgt, ausgestoßen - alle sind von Gott geliebt, und wir dürfen niemanden aus unserer Liebe ausgrenzen.

 

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß wir in punkto Ehtik unseren altertümlichen Vorfahren weit voraus sind. Wir haben vielleicht viele (auch sinnvolle) Ethiken entwickelt, aber ich sehe nicht, daß man sich auch weitgehend daran hält. Ob ich in meine nähere Umgebung schaue oder die weltpolitischen Vorgänge betrachte: Egoismus, Grausamkeit und Menschenverachtung trifft man ständig an, gelebte Ethik jedoch nur sehr selten.

 

Viele Grüße,

Wolfgang