War Judas wirklich ein Verräter?

[Caveman]

Ich habe mich schon des öfteren über das letzte Abendmahl und den sog. Verrat von Judas gewundert, da ich die klassische Version des Verräters Judas so nicht akzeptieren kann.

 

Die klassiche Version ist doch (stark gekürzt und vereinfacht), dass beim letzten Abendmahl Jesus vom Verrat an sich weiss und dies verkündet. Er offenbart sogar den Verräter und wie man ihn erkennt ("Er aber sprach zu ihnen: Einer von den Zwölfen, der mit mir in die Schüssel taucht!" Mk14,20). Alle scheinen es gehört zu haben, nur Judas nicht, der es denn auch prompt tut.

 

Das, was mich immer gewundert hat ist, das zum einen Jesus seinen Verrat an sich "hell gesehen hat" (verzeiht diese neumodischen Formulierungen), die Art und Weise, wie man den Verräter erkennen kann, gleich dazu liefert und auch prompt in der grossen Runde sich jemand findet, auf den das Ganze passt. Und obwohl alle anderen Apostel ebenfalls vom Verrat erfahren haben, so tun sie nichts, sondern scheinen es einfach hinzunehmen. Und obwohl Judas in Verriet - wie geplant und auch den Lohn kassierte, so brachte er sich trotzdem um. Aus meiner Sicht passt das nicht so ganz zusammen, denn wenn Judas das alles so geplant hat und es passiert, wie er es eingefädelt hat, warum bringt er sich dann um deswegen?

 

Wahrscheinlicher finde ich persönlich folgende Variante:

Jesus war klar, dass das leidgie Hick-Hack mit den Hohepriestern auf Dauer nur abträglich ist. Diese wollten ihm das Leben schwer machen, nur wegen mangelnden Beweisen hätte es schwerlich für eine Todesstrafe gereicht. Wahrscheinlicher wäre er im Gefängnis gelandet für Jahre bis er schliesslich - wahrscheinlich von allen vergessen - gestorben wäre. Und Apostel eines eingesperrten Gottessohnes klingen nicht so recht glaubwürdig.

 

Der Märtyrertod dagegen schafft ganz neue Fakten. Und bis heute ist ja diese Form des Sterbens nicht so recht aus der Mode gekommen. Institutionen fürchten Märtyrer, da deren Ideen länger leben als die Märtyrer selbst.

 

In diesem Sinne beschliesst Jesus, dass einer seiner Apostel in bei den Priestern anschwärzt, damit sie endlich einen Grund haben, ihn zu verhaften. Und wenn beim Verhör noch ein bischen Gotteslästerung dazu kommt...

 

Nur wer übernimmt diese leidige Aufgabe. Da er keinen aussuchen will, fragt(!) er die Apostel beim Abendmahl und sucht einen Freiwilligen, indem er erzählt, was er von diesem Freiwilligen erwartet: "Einer von euch, der mit mir ißt, wird mich verraten!" (Mk 14,18).

 

Für mich klingt das so, als wenn im ersten Weltkrieg der Hauptmann im Schützegraben zu seinen Soldaten spricht: "Draussen liegen Minen, die unser Vorankommen behindern. Einer von Euch wird also hinausgehen und trotz gegnerischem Sperrfeuer die Minen entschärfen!". Dies ist nun auch keine Offenbarung/Hellseherei, sondern die Suche nach einem Freiwilligen.

 

Auch Mk 14,21 "Des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre besser, wenn jener Mensch nicht geboren wäre" muss man nicht unbedingt als Drohung an dem Verräter auffassen, vielmehr als Beschreibung dessen, was andere von diesem vermeintlichen Verräter halten werden, auf neudeutsch quasi "Das arme Schwein, welches dies für micht tut, wird bei den Gläubigen natürlich verschissen haben und er kann froh sein, mit dem Leben davon zu kommen"...

 

Judas, der nun eine besondere Beziehung Jesus hatte, erbarmt sich dieser Aufgabe, obwohl er Jesus liebt und tut, wie ihm geheissen. Und hier wird - so finde ich - der Gewissenskonflikt Judas viel deutlicher. Denn er tut was, was er eigentlich gar nicht tun will. Und zwar nur aus Liebe und Treue Jesus gegenüber.

 

In diesem Sinne ist sein Gewissenskonflikt schon von Anfang an da. Und die 30 Silberlinge (auf die er - wie auf den "Verrat" - gerne verzichtet hätte) geben ihm quasi mental den Rest und er erhängt sich.

 

Eben einer, der sich für eine Aufgabe freiwillig meldet, obwohl er weiss, dass dies für ihn den Untergang bedeutet. Aber er wäre nicht der erste (und letzte), der für eine höhere Sache sein Leben opfert.

 

Wahrscheinlich bin ich nicht der erste mit solch einer Deutung, 2000 Jahre geben ja Zeit genug für viele, herum zu interpretieren... In diesem Sinne würde ich ganz gerne Eure Meinung dazu hören...

 

Für meinen lockeren Ton bitte ich um Nachsicht...

 

Caveman

 

P.S.:Und wer Tippfehler findet, darf sie behalten!

[sstemmildt]

Tatsächlich ist diese Lesart nicht neu, unter anderem tritt sie bereits bei Klopstock im 18. Jahrhundert ("Messias" ) ähnlihch auf: Judas handelt dabei zwar nicht im ausdrücklichen Auftrag Jesu, aber in "gutem Willen", weil er Jesus so zwingen will, seine Herrlichkeit zu offenbaren. Ein eher politisches Motiv mit ähnlichem Hintergrund hat der Judas in der "letzten Versuchung Christi" von Katzanzakis.

 

Aber das stellt dich ja eher in gute Gesellschaft. Ich habe die Judasfigur auch immer zwiespältig gesehen.

 

Ganz egal aber, was Judas wirklich motiviert hat (und ob man die Berichte in den Evangeligen wirklich so "reportagehaft" verstehen sollte), hat Judas mit oder ohne eigene Absicht eigentlich nur verwirklicht, was so oder so geschehen mußte. Schon deshalb sehe ich ihn - auch wenn er kein "Freiwilliger", sondern ein politischer Wirrkopf oder tatsächlich nur korrupt gewesen sein sollte, in milderem Licht.

[Cano]

>> ... hat Judas mit oder ohne eigene Absicht eigentlich nur verwirklicht, was so oder so geschehen mußte. << (sstemmildt)

 

Judas müßte eigentlich heiliggesprochen werden. Er hat sich geopfert (bzw. wurde geopfert), damit sich Jesus Christus zu unserer Erlösung opfern konnte.

 

Wenn Judas den Häschern nicht gezeigt hätte, wer Jesus ist, wäre möglicherweise anstelle Jesu der Falsche gekreuzigt worden - und alles wäre für die Katz gewesen. Wir wären immer noch nicht erlöst und würden dumm aus der Wäsche schauen.

[Cano]

Zum Judas- und Verräterthema siehe auch den Thread "Die Macht des Brotes" (Gladiatoren-Arena):

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...94&start=10

[Lichtlein]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:27 - 5.Februar.2002

Und obwohl Judas in Verriet - wie geplant und auch den Lohn kassierte, so brachte er sich trotzdem um. Aus meiner Sicht passt das nicht so ganz zusammen, denn wenn Judas das alles so geplant hat und es passiert, wie er es eingefädelt hat, warum bringt er sich dann um deswegen?

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Lieber Caveman,

ich kannte eine junge Frau, sie war eine gute Freundin von mir, die ihr Kind abgetrieben hat. Es "lief" alles wie geplant - und anschließend hat sie mehrfach versucht, sich selbst ebenfalls das Leben zu nehmen. Das letzte, was ich von ihr gehört habe, war, daß sie in eine geschlossene psychiatrische Abteilung eingewiesen wurde.

 

wenn sie das alles so geplant hat und es passiert, wie er es eingefädelt hat, warum bringt sie sich dann um deswegen? (erkennst Du Deine Frage wieder?)

 

Ja, warum? Meine Antwort dazu: Hinterher wird einem plötzlich ganz klar, was geschehen ist - was man angerichtet hat, und man vermag die Schuld nicht zu tragen, wird mit der Verantwortung nicht fertig - läuft davon. Letzter Ausweg: Tod.

 

Deinen "Lösungsvorschlag" finde ich zwar bedenkenswert, aber das Bild, das Du damit von Jesus zeichnest, paßt nicht zum Rest der Geschichte. Demnach wäre Jesus ja ein berechnender Stratege (strategoV = Feldherr), der auf möglichst große "Publicity" aus war - warum hätte er dann den Geheilten gesagt, sie sollten nicht von ihrer Heilung reden? Das wäre völlig inkonsistent.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Stefan M.]

Lieber Caveman!

 

Die Judas-Interpretation, die Du gebracht hast, ist nicht neu. Das schreibst Du ja selbst. Im Johannes-Evangelium gibt es die nicht namentlich identifizierte Gestalt des Jüngers, "den Jesus liebte". Ausdrücklich ist diese Gestalt nie namentlich erwähnt. Von daher sind alle Versuche, ihm einen Namen zu geben, ein Ratespiel. In der Tat gibt es viele solcher Rateversuche. Einer besagt, daß Judas dieser Jünger ist, den Jesus liebt, weil er als einziger bereit war, Jesus um des Heiles willen auszuliefern.

Aber:

Meines Erachtens ist das, was in den verschiedenen Evangelien von Judas berichtet wurde, die DEUTUNG dessen, was geschah. Also im Nachhinein versuchen die Evangelisten zu deuten, warum Judas getan hat, was er getan hat. Sie kommen zu dem Schluß: Der Teufel hat von ihm Besitz ergriffen.

 

Eine historische Essenz müßte aus der kleinsten Einheit bestehen: Judas hat bei der Verhaftung Jesu in irgendeiner Weise eine Rolle gespielt. Möglicherweise ist sogar der Judas-Juß historisch.

 

Die Gespräche beim Abendmahl über den Verrat gestalten alle vier Evangelisten unterschiedlich. Im Johannes-Evangelium z.B. hört nur der Lieblingsjünger, wer der Verräter sein wird. In einem Zwiegespräch wird ihm mitgeteilt: Der sein Brot in meine Schüssel taucht, der ist es, der mich verraten wird.

 

Wir dürfen bei der "Schüssel" auch nicht außer Acht lassen, worauf die Szenerie anspielt: Die Evangelisten haben Rut2,4 im Blick. Dort bekommt Rut einen Bissen Brot, das in eine Gewürzsoße getaucht wurde, in den Mund gelegt. Hier ist der Bissen ein Zeichen der sich anbahnenden liebenden Beziehung. Man deutet also den Bissen, den Jesus Judas reicht als einen letzten Liebesappell an Judas.

 

Tragisch bleibt bei der Sache, daß Judas Jesus ausliefern muß, weil es der Heilsplan gleichsam so wünscht. Dennoch trägt er Schuld an dem Ganzen, obwohl er "nicht anders kann". Die Geschichten über den Selbstmord des Judas sind dabei reine Legende!

 

Viele Grüße

[Erich]

Hi Stefan M.

 

>>Die Geschichten über den Selbstmord des Judas sind dabei reine Legende! <<

 

woher weißt Du das? Wie sieht Dein Nachweis für diese Behauptung aus?

 

Gruß

Erich

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 10:45 - 6.Februar.2002

Hi Stefan M.

 

>>Die Geschichten über den Selbstmord des Judas sind dabei reine Legende! <<

 

woher weißt Du das? Wie sieht Dein Nachweis für diese Behauptung aus?

 

Gruß

Erich

 

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Lieber Erich!

 

In der Tat steht - ich weiß im Moment nicht in welchem - Evangelium eine kurze Notiz über den Selbstmord des Judas. Man kann diese Notiz aber auch rein symbolisch deuten und sie nicht historisch-kritisch auseinandernehmen.

In diesem Fall wäre Judas nach seinem Verrat den geistlichen Tod gestorben, weil er sich eben nicht mehr der Sache Jesu anschließen wollte.

[Caveman]

Vielen Dank erst einmal für die rege Beteiligung!

 

@Lichtlein: Egal wierum man es dreht, Inkonsistenzen bekommt man nie weg. Dies war auch gar nicht meine Absicht. Aber doch: Ich halte Jesus für einen "berechnenden Strategen". Alles andere wäre in meinen Augen Unfug. Wenn er schon als Sohn Gottes auf die Erde kam, dann sicherlich doch mit einem Plan...

 

Bei den anderen bedanke ich mich für die Durchleuchtungen meiner Feierabendinterpretation. Interessant ist zu sehen, wie schnell das Wort "Deutung" an die Oberfäche kommt. Wo zieht man die Trennlinie, und wann hat man die Bibel wörtlich zu nehmen?

[DJT]

petrus und judas

schuldig sind sie beide geworden

der eine verleugnet, der andere verrät

wer will die schuld bemessen?

der eine weint und findet sich wieder

der andere verzweifelt und erhängt sich selbst

der eine stirbt als papst, der andere als verräter

zwei menschen, zwei apostel, zwei erwählte

der gleiche gott für judas und für petrus

wer kann mich hindern, auch für judas zu hoffen?

 

(von Martin Gutl)

[Explorer]

petrus und judas

schuldig sind sie beide geworden

der eine verleugnet, der andere verrät

wer will die schuld bemessen?

der eine weint und findet sich wieder

der andere verzweifelt und erhängt sich selbst

der eine stirbt als papst, der andere als verräter

zwei menschen, zwei apostel, zwei erwählte

der gleiche gott für judas und für petrus

wer kann mich hindern, auch für judas zu hoffen?

           Martin Gutl

[DJT]

:-) schau mal einn thread weiter oben, gleiche uhrzeit...

[Explorer]

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Zitat von DJT am 14:14 - 6.Februar.2002

:-) schau mal einn thread weiter oben, gleiche uhrzeit...

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Wohin soll ich schauen?

[DJT]

na auf Seite eins, Beitrag von DJT, 14:11 Uhr, :-)

[Explorer]

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Zitat von DJT am 14:51 - 6.Februar.2002

na auf Seite eins, Beitrag von DJT, 14:11 Uhr, :-)

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Ach so...

Naja, muss ja dann wohl Seelenverwandschaft sein!

[Herr Underberg]

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Zitat von EXPLORER am 14:11 - 6.Februar.2002

petrus und judas

schuldig sind sie beide geworden ...

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Jesus hatte 12 Jünger und davon gab's zwei "Schuldige"?

 

Israel alias Jakob hatte 12 Kinder, und ebenfalls gabs zwei Abweichler....

 

Zufall?

[Herr Underberg]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:40 - 6.Februar.2002

Lieber Caveman!

 

Die Judas-Interpretation, die Du gebracht hast, ist nicht neu. Das schreibst Du ja selbst. Im Johannes-Evangelium gibt es die nicht namentlich identifizierte Gestalt des Jüngers, "den Jesus liebte". Ausdrücklich ist diese Gestalt nie namentlich erwähnt. Von daher sind alle Versuche, ihm einen Namen zu geben, ein Ratespiel...

---

Du hast recht, daß dieser besondere Jünger nirgends direkt genannt wird.

 

Dennoch war für mich die Antwort immer recht klar:     Johannes      (...und sonst niemand).

 

Ganz am Ende des Johannesevangelium steht, nachdem unmittelbar davor die Rede wieder einmal von diesem besondern Jünger war:

 

"DIES ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies GESCHRIEBEN hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist..." (Joh. 21,24)

[Stefan M.]

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Zitat von Herr Underberg am 23:00 - 8.Februar.2002

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:40 - 6.Februar.2002

Lieber Caveman!

 

Die Judas-Interpretation, die Du gebracht hast, ist nicht neu. Das schreibst Du ja selbst. Im Johannes-Evangelium gibt es die nicht namentlich identifizierte Gestalt des Jüngers, "den Jesus liebte". Ausdrücklich ist diese Gestalt nie namentlich erwähnt. Von daher sind alle Versuche, ihm einen Namen zu geben, ein Ratespiel...

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Du hast recht, daß dieser besondere Jünger nirgends direkt genannt wird.

 

Dennoch war für mich die Antwort immer recht klar:     Johannes      (...und sonst niemand).

 

Ganz am Ende des Johannesevangelium steht, nachdem unmittelbar davor die Rede wieder einmal von diesem besondern Jünger war:

 

"DIES ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies GESCHRIEBEN hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist..." (Joh. 21,24)

 

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Lieber Herr Underberg!

 

Bitte nicht schon wieder eine Diskussion über die Identität des Lieblingsjüngers. Ich habe darüber einmal acht Seiten lang mit Michelangelo diskutiert. Hier nur so viel: Auch wenn DU meinst, DIR sei alles klar, heißt das noch lange nicht, daß es so IST.

Nenn mir nur eine einzige Stelle im Johannes-Evangelium, an der der Lieblingsjünger mit Namen genannt wird!

 

Grüße von Herrn Bittburger

[BuggerMan]

Hier mal was sich wirklich ereignet hatte:

 

Kurz vor seinem Tod hat Jesus vor einer grossen Volksmassen gesprochen und verkündet, dass er der Erlöser sei, aber ein geistiger Erlöser, und kein weltlicher Erlöser. Darüber war das Volk nicht gerade glücklich, denn es erhofft sich von ihm aufgrund der Prophezeihungen die Befreiung vom jüdischen Priestertum.

 

Das Volk wollte Jesus zum König machen, und Jesus lehnte dass ganz klar ab. Es kommt noch hinzu, dass zu dieser Zeit die Römer gerade Krieg führten und sich fast das ganze Heer ausser Landes befand - die Gelegenheit für einen Umsturz war also mehr als günstig, da die Priester und Pharisäer nicht auf den Schutz des römischen Heeres hoffen konnten. Und die Volksmasse, die Christus folgte, war so gross, dass die Priester sich kaum getraut hätten, irgendeine Gegenwehr zu leisten. Sie griffen ja aus Angst vor dem Volk noch nichtmal dann ein, als Christus im heiligen Tempel seine Rede hielt - etwas, was sonst nur den höchsten Priester nach besonderer Weihe vorbehalten war.

 

Kurz und bündig: Die Zeit war denkbar günstig für einen politischen Umsturz.

Judas, der zwar ein Jünger Christi war, aber seine Lehre nie wirklich annahm und im Grunde ein zutiefst egoistischer und selbstsüchtiger Mann blieb, konnte sich nicht damit abfinden, dass Christus die vom Volk angebotene Herrschaft ablehnte. Als Jünger hätte er schließlich auch nicht gerade schlecht dagestanden, wenn Christus König geworden wäre; also überlegte er sich einen Plan, um Christus doch noch umzustimmen.

 

Er hatte in den Jahren in denen er ihm gefolgt war viele seiner Wunder miterlebt und war von der Wunderkraft Christi zutiefst beeindruckt; tatsächlich folgte er ihm in erster Linie nur deshalb, weil er sich erhofft, diese Wunderkraft irgendwie von ihm erlernen zu können.

 

Mit seinem Verrat an Christus erhoffte Judas nun, er könne Christus dazu zwingen, doch noch die Herrschaft an sich zu reissen. Er spekulierte darauf, dass er durch den Verrat gezwungen sei, sich vom Volke zum König machen zu lassen und damit die Machtstellung der Priester umzustürzen. Den Römern wäre es sowieso egal gewesen, wer die Juden regiert; ihnen waren die Juden nur lästig, und es war ihnen nur daran gelegen, dass sie durch irgendeine Herrschaft und Religion ruhig gestellt waren. Als Judas Christus an die Priester verriet, spekulierte er auf zwei Dinge: Erstens darauf, dass Christus die Fluch nach vorn wagt und der Priesterherrschaft ein Ende macht, und zweitens, dass er seine Wunderkraft zum Einsatz bringt, mit der er (für den Judas unverständlich) so bedachtsam umging.

 

Judas beobachtete die Festnahme Jesus aus einiger Entfernung und wartete nur darauf, dass irgendein Wunder geschehe, um ihn zu befreien. Als Christus schließlich ans Kreuz genagelt wurde, und Judas einsah, dass er vergeblich auf ein solches Wunder wartete, wurde ihm erst klar was er eigentlich getan hatte, und erhängte sich mit seinem Gürtel an einem Baum auf einem nahegelegenen Hügel.

 

Christus hatte den Geist Gottes in sich; und es war ihm daher nichts verborgen; es konnte ihm nichts passieren, was er nicht vorausgesehen hätte. Es WAR sein Plan, auf diese Art zu sterben, und es hat dieser Tod eine tiefere geistige Entsprechung, nach der Christus schließlich für Gott sein Leben hingab und somit die Lücke wieder schloss, die zwischen Gott und den Menschen entstanden war - das ist damit gemeint, dass seine Kreuzigung die Erlösung der Menschen von ihren Sünden sei.

 

Christus war der erste Mensch, der in den Himmel einging. Kein anderer hätte das geschafft als Gottes Geist selbst. Er schuf eine dauerhafte Brücke zwischen geistiger und materieller Welt.

 

Das alles gehörte zu seinem Plan; der Verrat des Judas war daher durch und durch eingeplant.

[Erich]

Hi Buggerman,

 

>>Christus war der erste Mensch, der in den Himmel einging. <<

 

und wo läßt Du die Auferstehung?

 

Gruß

rich

[Heidi]

Hi BuggerMan

 

Woher hast Du diese Interpretation des Geschehens?

Und warum bist Du Dir so sicher, das diese Interpretation des Judas die einzig richtige ist?

 

Grüße

Heidi

[Lichtlein]

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Zitat von BuggerMan am 6:22 - 18.Februar.2002

Hier mal was sich wirklich ereignet hatte:

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BILD sprach zuerst mit dem Unfallopfer ...

 

Du warst dabei, ja?

[BuggerMan]

Hi Erich

 

"Und wo lässt Du die Auferstehung?"

 

Sorry, aber da komm ich nicht mit. Was meinst Du damit? Durch die Auferstehung ging er doch in den Himmel ein!