Stammzellenimporte

[Nixalsverdrus]

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Zitat von Zwilling am 19:14 - 30.Januar.2002

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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So freundlich grüßte auch R. Freisler, wenn er außer Diensten war.

[Trilobit]

nach: n-tv

 

Der Bundestag hat sich am Mittwoch nach zwei Abstimmungen für einen Beschluss ausgesprochen, der die Einfuhr bereits existierender Stammzelllinien für Forschungsprojekte erlaubt. Die Produktion neuer Stammzellenstämme zu Forschungszwecken wird abgelehnt ... ist aber auch nicht nötig, da die bereits auf der Welt vorhandenen Stämme für alle Zeiten ausreichen werden.

 

Der Antrag erhielt 340 von 617 gültigen Stimmen. 265 Abgeordnete votierten für ein völliges Verbot des Stammzellimports. Ein Antrag zur völligen Freigabe war bereits im ersten Abstimmungsgang gescheitert. Zuvor hatten die Abgeordneten mehr als vier Stunden lang über das Thema debattiert. Bisher war diese Frage gesetzlich nicht geregelt.

[Thofrock]

Liebe Forumteilnehmer

 

Gute Lösung ! Und endlich dürfen unsere Angeordneten wirklich mal die Entscheidung treffen sie sie für richtig halte.

 

Außerdem find ich es erfreulich daß das Thema hier sehr sachlich diskutiert wird. Davon sollten Menschen wie z.B. Herr Meissner mal lernen, so sie dazu noch in der Lage sind.

 

Gruß Frank

[Lissie]

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Zitat von Nixalsverdrus am 21:02 - 30.Januar.2002

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Zitat von Zwilling am 19:14 - 30.Januar.2002

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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So freundlich grüßte auch R. Freisler, wenn er außer Diensten war.

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Eine selten überflüsssige und dämliche Bemerkung!

[Explorer]

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Zitat von lissie am 15:59 - 31.Januar.2002

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Zitat von Nixalsverdrus am 21:02 - 30.Januar.2002

So freundlich grüßte auch R. Freisler, wenn er außer Diensten war.

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Eine selten überflüsssige und dämliche Bemerkung!

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Passend zum Nickname!

[Mentor40]

Ich denke, dass man die Entscheidung des Bundestages unter ethischen Gesichtspunkten tolerien kann, denn durch die konkreten Beschränkungen und Auflagen ( zB Sichtag 30. Januar 2002 ) werden für die Anträge für die Stammzellforschung in Deutschland, die Anlass für die Bundesetagsentscheidung  waren, nicht eigens Embryonen getötet. Es wird nur die Erlaubnis gegeben, bereits mit vorhandenen Zellinien auch in Deutschland zu forschen.....

 

 

Der entscheidende Punkt ist: Hält dieser "Damm" wirklich, wird es definitiv bei dieser roten Linie bleiben, wie jetzt alle Politiker beschwören.......?

 

Werden die Politiker wirklich bei dieser Grennziehung bleiben, wenn in ein, zwei, drei Jahren die Forscher einen Antrag stellen, neue, qualitiativ "bessere" Stammzellen importieren zu dürfen, die nach dem 30. Januar 2002 hergstellt wurden.......

 

Es darf realistischer Weise doch angezweifelt werden....dass der jetzt aufgestellte Damm hält.....

 

Deshalb hätten  es manche für  konsequenter gehalten, auf diese Ausmahmeregelung zu verzichten und generell die Forschung an embryonlalen Stammzellen in Deutschland zuverbieten......

 

Man darf gespannt sein wie die Dinge sich entwickeln werden.......

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 18:44 - 30.Januar.2002

 

 

Von der jeweiligen Mutter austragen lassen - oder zur Adoption freigeben.

 

Es gibt viele Paare mit unerfülltem Kinderwunsch.

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Also Zwang zur Implantation?

 

Corinna

[Lissie]

>Von der jeweiligen Mutter austragen lassen - oder zur Adoption freigeben.

 

Es gibt viele Paare mit unerfülltem Kinderwunsch. <

 

Das ist sehr gefährlich für die "Kinder". Die meisten der implantierten befruchteten Eizellen schaffens nicht (ebenso wie die auf natürlichem Weg befruchteten). Man sollte sicherheitshalber darauf bestehen, daß die Embryonen tiefgekühlt bleiben, schließlich haben sie ja ein "Recht auf Leben"!

[Cano]

>> ... schließlich haben sie ja ein "Recht auf Leben"! <<

 

Wahrscheinlich sogar auf ewiges Leben.

[Lichtlein]

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Zitat von Corinna am 18:34 - 31.Januar.2002

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Zitat von Lichtlein am 18:44 - 30.Januar.2002

Von der jeweiligen Mutter austragen lassen - oder zur Adoption freigeben.

 

Es gibt viele Paare mit unerfülltem Kinderwunsch.

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Also Zwang zur Implantation?

 

Corinna

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Nein, kein Zwang zur Implantation. Aber die Chance auf Leben für das Kind. Wenn die leibliche Mutter (oder im Jargon: "Spenderin" der Eizelle) das Kind nicht "haben" will, dann könnte sie die Verfügungsgewalt darüber verlieren - so, wie man auch mit ausgetragenen, geborenen Kindern verfährt, bei denen die Mutter/Elternfamilie für ihr Kind nicht "zur Verfügung steht"; das Kind soll die Möglichkeit bekommen, in einer anderen Familie aufzuwachsen.

 

Es versteht sich wohl von selbst, daß man keine Frau zum Austragen bzw. Adoptieren eines fremden Kindes zwingen kann.

[Lissie]

>Wenn die leibliche Mutter (oder im Jargon: "Spenderin" der Eizelle) das Kind nicht "haben" will, dann könnte sie die Verfügungsgewalt darüber verlieren<

 

Donnerwetter, das ist ein Wort! Ich finde, so sollte man auch mit Nonnen-Eizellen und Priestersperma verfahren!

[Lichtlein]

Liebste lissie,

Eizellen "pur" und Sperma "pur" haben kein Entwicklungspotential - sind keine eigenständigen Individuen; ja, sie haben nicht einmal den vollständigen Chromosomensatz! Diese Zellen sind also "weniger" als eine Hautschuppe oder eine Haarwurzel. Weißt Du das denn nicht?

 

Lucia

[Nixalsverdrus]

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Zitat von Torfkopp am 13:14 - 31.Januar.2002

Liebe Forumteilnehmer

Gute Lösung ! Und endlich dürfen unsere Angeordneten wirklich mal die Entscheidung treffen sie sie für richtig halte.

Außerdem find ich es erfreulich daß das Thema hier sehr sachlich diskutiert wird. Davon sollten Menschen wie z.B. Herr Meissner mal lernen, so sie dazu noch in der Lage sind.

Gruß Frank

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nomen est omen

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 18:52 - 31.Januar.2002

 

 

Nein, kein Zwang zur Implantation. Aber die Chance auf Leben für das Kind. Wenn die leibliche Mutter (oder im Jargon: "Spenderin" der Eizelle) das Kind nicht "haben" will, dann könnte sie die Verfügungsgewalt darüber verlieren - so, wie man auch mit ausgetragenen, geborenen Kindern verfährt, bei denen die Mutter/Elternfamilie für ihr Kind nicht "zur Verfügung steht"; das Kind soll die Möglichkeit bekommen, in einer anderen Familie aufzuwachsen.

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Und wie soll das bitte praktisch bewerkstelligt werden?

 

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Es versteht sich wohl von selbst, daß man keine Frau zum Austragen bzw. Adoptieren eines fremden Kindes zwingen kann.

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Danach hatte ich nicht gefragt.

 

Corinna

[Lissie]

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Zitat von Lichtlein am 20:05 - 31.Januar.2002

Liebste lissie,

Eizellen "pur" und Sperma "pur" haben kein Entwicklungspotential - sind keine eigenständigen Individuen; ja, sie haben nicht einmal den vollständigen Chromosomensatz! Diese Zellen sind also "weniger" als eine Hautschuppe oder eine Haarwurzel. Weißt Du das denn nicht?

 

Lucia

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Oh, liebste Lucia,

 

Ei- und Samenzellen haben sogar ein verd****

[Lichtlein]

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Zitat von Corinna am 17:44 - 1.Februar.2002

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Zitat von Lichtlein am 18:52 - 31.Januar.2002

 

 

Nein, kein Zwang zur Implantation. Aber die Chance auf Leben für das Kind. Wenn die leibliche Mutter (oder im Jargon: "Spenderin" der Eizelle) das Kind nicht "haben" will, dann könnte sie die Verfügungsgewalt darüber verlieren - so, wie man auch mit ausgetragenen, geborenen Kindern verfährt, bei denen die Mutter/Elternfamilie für ihr Kind nicht "zur Verfügung steht"; das Kind soll die Möglichkeit bekommen, in einer anderen Familie aufzuwachsen.

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Und wie soll das bitte praktisch bewerkstelligt werden?

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Hallo Corinna,

wie wohl? Wie bei jeder anderen Adoption auch.

 

1.) Feststellen, daß die leibliche Mutter das Kind nicht austragen will oder kann - schriftliche Erklärung, Sterbeurkunde vorlegen oder wasweißich; andere Mütter haben ihr Kind auch schon zur Adoption freigegeben, frag am Besten mal 'nen Juristen. Bei den sogenannten "überzähligen Embryonen" wird ja wohl auch irgendwie die "Überzähligkeit" festgestellt worden sein.

 

2.) Adoptiveltern suchen - wie das geht, erfährst Du vermutlich am Besten im nächsten Jugendamt, die können Dir mit Sicherheit eine ziemlich lange Liste adoptionswilliger Eltern zeigen.

 

3.) Einsetzen des Embryos/der Embryonen in die Gebärmutter; Details kann Dir sicherlich ein Reproduktionsmediziner erklären - vom größenwahnsinnigen Antinori möchte ich Dir als Quelle allerdings abraten.

 

Grüße,

Lucia

[knuddel]

Hier eine kleine Sammlung von bemerkungen aus christlicher Sicht:

 

Der Kompromiss des Bundestages zum Stammzellen-Import ist laut Kardinal Lehmann nicht tragfähig

Am Mittwochabend erst hat der Bundestag über den Import embryonaler Stammzellen zu Forschungszwecken entschieden. Bereits gestern begannen die Initiatoren des vom Parlament beschlossenen Antrags, das erforderliche Gesetz auszuarbeiten. Sie wollen den Entwurf so fertigstellen, dass er noch im Februar in Erster Lesung vom Parlament beraten werden kann. Unterdessen erneuerte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, seine Kritik an dem Beschluss. Dieser sei kein tragfähiger Kompromiss, so Lehmann gegenüber Radio Vatikan: „Auf der einen Seite sagt man, dass man grundsätzlich eigentlich keine Forschung an Embryonen will, und dann lässt man Ausnahmen zu. Man hat natürlich viele Leute, die eigentlich grundsätzlich nein sagen wollen, dadurch gewonnen, dass man die Auflagen immer verstärkt und erhöht hat. Aber ich glaube, dass dieser etwas widersprüchliche Kompromiss auch wahrscheinlich von der Praxis der Forschung her schwer haltbar ist. Jetzt schon sagen die ersten, dass die bisherigen Stammzellen mit dem Stichtag quantitativ zu wenig seien; sie wären zu alt; sie hätten möglicherweise Zellschäden deswegen; sie wären unrein und dergleichen. Und selbstverständlich ist sofort der Ruf da, man soll doch eben dann auch Zell-Stammlinien im eigenen Land herstellen. Deswegen glaube ich, dass der Kompromiss nicht hält. Man wird irgendwo das ein oder andere ständig verschieben."

Lehmann wies darauf hin, bei der anstehenden Gesetzgebung werde das Ringen um einzelne Bestimmungen schwieriger sein. Zuversichtlich zeigte sich der Mainzer Kardinal, dass bei der Frage der Präimplantationsdiagnostik die Mehrheiten anders aussehen werden – nämlich klar zu Gunsten des Lebens. Bei der Präimplantationsdiagnostik (PID) stehe viel deutlicher im Vordergrund, dass es um eine direkte Tötung von Embryonen geht. „Bei der PID ist doch viel deutlicher noch im Vordergrund, dass es dann eine direkte Tötung von Embryonen ist. Jetzt verschiebt man das ein bisschen auf die übriggebliebenen Embryonen. Man sagt, das betrifft mehr die Stammzellinien und es keine neue Produktion. Mir scheint, der Skandal der direkten selektiven Tötung ist ein Element, dass viel stärker ist als was jetzt zur Debatte steht. Es ist leichter plausibel zu machen, wenn ich auch noch an die ganz konkreten Verhältnisse denke. Ich habe soeben gelesen, dass 30.000 genetische Indikationen im Jahr bei uns stattfinden. Ich höre, dass 92 % der Kinder, die das Down-Syndrom hätten, gar nicht zur Welt kommen. Dann ist natürlich wirklich eine ganz elementare Frage, wie wir Leben beurteilen, wie wir auch behindertes Leben beurteilen. Da glaube ich, ist der Offenbarungseid näher als bisher."

RadVat 1.2

 

 

 

Das Wort zum Sonntag vom 2. Ferbuar 2002

gesprochen von Regina Räthel

 

Was ist der Mensch?

 

Es ist unglaublich. Durch das Mikroskop sehe ich eine befruchtete Eizelle, so winzig, dass sie mit bloßem Auge nicht zu erkennen ist. Und doch kann sie sich zu einem kompletten Menschen entwickeln. Sie trägt die feste Struktur eines ganz konkreten Individuums, das schon mit all seinen charakteristischen Merkmalen ausgestattet ist – vielleicht mit blauen Augen und dunklen Haaren. Ein Wunder! Das Abenteuer menschlichen Lebens hat begonnen – es braucht nur Zeit und eine entsprechende Umgebung, um sich zu entfalten. Ich staune. Ehrfurcht erfasst mich hier im Fertility Center einer Klinik in Berlin, wo menschliches Leben in den Anfangsstadien beobachtet werden kann. 

 

Wie viele Argumente habe ich in den letzten Monaten für oder gegen die Forschung an embryonalen Stammzellen gehört. Die Entscheidung des Bundestages über einen möglichen Import solcher Zellen – wenn auch unter strengen Bedingungen – ist für mich weit mehr als ein "kleiner Tabubruch". Eigene Embryonen sind für Forschungszwecke nicht erlaubt, weil es sich nach unserem Gesetz um menschliches Leben handelt. Dafür holt man Forschungsmaterial aus dem Ausland und experimentiert dann. Aber ob israelische, amerikanische oder deutsche Stammzellen, die Kernfrage bleibt: Wann beginnt das menschliche Leben? Ab wann ist menschliches Leben lebenswert, weil es um eine Person geht? 

Die Entscheidung vom Mittwoch verwischt, dass mit der Forschung an embryonalen Stammzellen – importiert oder nicht - unsere Gesellschaft inzwischen eine andere Einstellung zum werdenden Leben hat. Menschliches Leben beginnt anscheinend nicht mehr mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, sondern irgendwann später. Vielleicht mit der Einnistung in die Gebärmutter oder mit der Entwicklung des Gehirns oder mit der Geburt. Eine willkürliche, eine unsichere Festlegung! Jederzeit verschiebbar. Schon vorhandenes, sichtbares, an wirtschaftlichen Faktoren orientiertes Leben ist demnach heute weit mehr wert als ein äußerlich undefinierbar wirkender Zellhaufen, wie manche sagen.

Wer aber mit Überzeugung dem Embryonenschutzgesetz von 1990 zustimmt, dem geht es von Anfang an um Leben, um ein menschliches Lebewesen, nicht um ein biologisches Etwas. Um einen Menschen, der Würde, Achtung und Schutz verdient, egal, ob winzig klein oder alt, ob schön oder weniger schön. Wo klar ist, dass Menschenwürde keine Ware auf Zuteilung ist. Weil sie weder von Leistungen noch vom Ansehen abhängig ist. Weil sie untrennbar mit dem Menschsein verbunden ist, sozusagen „automatisch“ mitgeliefert wird. Dadurch ist sie unantastbar, wie es in unserem Grundgesetz heißt. Christen begründen das in der Zuwendung, die Gott selbst dem Menschen in der Schöpfung geschenkt hat.

 

Gerade hier, wo das Wunder des Lebens, spürbar, sichtbar wird, sage ich: Natürlich verlangt der Umgang mit menschlichem Leben höchste Verantwortlichkeit, gerade weil auch größte Freiheit möglich scheint. Natürlich soll die Forschung alle Möglichkeiten ausschöpfen, die Leben retten können. Aber nicht um den Preis, dass dafür anderes Leben vernichtet wird: Babys sind keine Ersatzteil-Lager!

...........

Papst fordert Rechtsschutz für Embryonen

Einen rechtlichen Schutz für Embryonen hat der Papst heute gefordert. Beim Angelus-Gebet sagte er vor mehreren zehntausend Pilgern, kein Mensch sei Herr über das Leben und er führte aus: „Den Wert des Lebens anerkennen bringt konsequente juristische Anwendungen mit sich, besonders zum Schutz der Menschen, die nicht in der Lage sind, sich selbst zu verteidigen, wie Embryonen, psychisch oder schwer Kranke sowie solche im Endstadium." Niemand habe das Recht, das eigene Leben oder das anderer zu manipulieren, unterdrücken oder gar zu nehmen. Dies könne um so weniger im Namen Gottes geschehen, so der Papst. „Was den menschlichen Embryo angeht, so hat die Wissenschaft mittlerweile bewiesen, das es sich um ein Individuum handelt, das vom Moment der Befruchtung an eine Identität besitzt. Deshalb muss diese Identität auch juristisch anerkannt werden, vor allem in ihrem Grundrecht auf Leben, wie es die italienische Bewegung für das Leben fordert", so der Papst.

 

 

Deutschland

Als einen schwarzen Tag in der Geschichte des deutschen Volkes hat der Eichstätter Bischof Walter Mixa den Tag der Bundestagsentscheidung zum Import embryonaler Stammzellen bezeichnet. Der christliche Standpunkt sei am vergangenen Mittwoch offenbar untergegangen, sagte Mixa am Wochenende im Eichstätter Dom. Das Parlament hatte sich für einen begrenzten Import der Zellen ausgesprochen. Auch wenn die Christen in der Gesellschaft zur Minderheit geworden seien, müssten sie sich nun um so deutlicher zu Wort melden. Zugleich betonte der Bischof, dass die Kirche sich nicht gegen die Forschung stelle. Vielmehr sei diese ja sogar aus den Klosterschulen des Mittelalters entwickelt, so Mixa.

Wenige Tage nach der Bundestagsentscheidung über den Stammzellenimport ist laut "Welt am Sonntag" ein Streit um die vorgesehene Stichtagsregelung entbrannt. Demnach wollen einige Import-Befürworter einen möglichst weit nach hinten verschobenen Stichtag, um eine größere Zahl von Embryonen importieren zu können. Der stellvertretende Vorsitzende der Enquete-Kommission "Recht und Ethik der modernen Medizin", Hubert Hüppe kündigte deshalb an, einen generellen Importstopp zu beantragen. Er wolle diesen Schritt unternehmen, falls die vorgesehenen Beschränkungen des Beschlusses ausgehöhlt würden, so der CDU-Bundestagsabgeordnete.

RadVat 3.2

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 19:25 - 1.Februar.2002

 

wie wohl? Wie bei jeder anderen Adoption auch.

 

1.) Feststellen, daß die leibliche Mutter das Kind nicht austragen will oder kann - schriftliche Erklärung, Sterbeurkunde vorlegen oder wasweißich; andere Mütter haben ihr Kind auch schon zur Adoption freigegeben, frag am Besten mal 'nen Juristen. Bei den sogenannten "überzähligen Embryonen" wird ja wohl auch irgendwie die "Überzähligkeit" festgestellt worden sein.

 

2.) Adoptiveltern suchen - wie das geht, erfährst Du vermutlich am Besten im nächsten Jugendamt, die können Dir mit Sicherheit eine ziemlich lange Liste adoptionswilliger Eltern zeigen.

 

3.) Einsetzen des Embryos/der Embryonen in die Gebärmutter; Details kann Dir sicherlich ein Reproduktionsmediziner erklären - vom größenwahnsinnigen Antinori möchte ich Dir als Quelle allerdings abraten.

 

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Tja Lucia, Deine Antwort beweist einen erstaunlichen Realitätssinn. Hast Du schon mal beim Jugendamt wegen der Adoption eines kryokonservierten Embryonen angefragt? Wieviele Paare, die sich auf Deinen Vorschlag einlassen würden, kennst Du? Es wäre wahrscheinlich der sicherste Weg, auch bei uns PID zu etablieren.

 

Corinna

[Lichtlein]

Liebe Corinna,

das eigentliche Problem ist doch, daß diese kryokonservierten Embryonen überhaupt erst erzeugt werden. Sie sind da - und plötzlich ist ein Teil von ihnen nicht mehr erwünscht. Warum soll man sie zur Tötung (Forschung) freigeben, wenn sie - mit entsprechenden rechtlichen Voraussetzungen - vielleicht doch leben könnten?

 

Ich weiß, daß meine Überlegungen hierzu nur Gedankenspiele sind; Utopien, denen die rechtlichen Voraussetzungen fehlen. PID würde ich nicht gestatten - aber wer das wünscht, kann ohnehin in Länder reisen, wo PID durchgefüht werden kann - und auch heute schon durchgeführt wird. Insofern ist das Deutsche Embryonenschutzgesetz kein echter Schutz; zumal das Verbot der Prä-Implantations-Diagnostik nicht die Post-Implantations-Diagnostik verhindert, aufgrund derer dann ein Kind mit Down-Syndrom z. B. vor der Geburt getötet wird.

 

Ich kenne mindestens zwei Paare, die auch gern ein ungeborenes Kind adoptiert hätten - allerdings sind sie inzwischen aus dem Alter heraus, wo eine Adoption nach deutschem Recht noch möglich wäre.

 

Wie oft ist der § 218 in den letzten 20 Jahren geändert worden? Und da soll es unrealistisch sein, die Gesetzgebung zur Adoption zu ändern, so daß auch Embryonen von diesem Gesetz erfaßt werden? Oder hast Du bessere Ideen, Corinna? Dann bring sie bitte, ich warte.

 

Grüße,

Lucia

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 15:50 - 4.Februar.2002

 

 

das eigentliche Problem ist doch, daß diese kryokonservierten Embryonen überhaupt erst erzeugt werden.

 

bzw. schon erzeugt worden sind.

 

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Ich weiß, daß meine Überlegungen hierzu nur Gedankenspiele sind; Utopien, denen die rechtlichen Voraussetzungen fehlen.

---

 

Gedankenspiele und Utopien - eben. Dann argumentiere aber bitte auch nicht so herablassend gegenüber anderen, die Deine Neigung zu "Gedankenspielen" nicht teilen.

 

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PID würde ich nicht gestatten - aber wer das wünscht, kann ohnehin in Länder reisen, wo PID durchgefüht werden kann - und auch heute schon durchgeführt wird.

---

 

Das ist ungefähr so konsequent wie der Import von ES.

 

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Ich kenne mindestens zwei Paare, die auch gern ein ungeborenes Kind adoptiert hätten - allerdings sind sie inzwischen aus dem Alter heraus, wo eine Adoption nach deutschem Recht noch möglich wäre.

---

 

Und aus dem Alter, in dem eine Art "umgekehrter Leihmutterschaft" (darauf läuft Dein Vorschlag nämlich hinaus) problemlos denkbar wäre, sind die Damen wahrscheinlich auch heraus.

 

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Wie oft ist der § 218 in den letzten 20 Jahren geändert worden? Und da soll es unrealistisch sein, die Gesetzgebung zur Adoption zu ändern, so daß auch Embryonen von diesem Gesetz erfaßt werden?

---

 

Hast Du nicht eben noch von Gedankenspielereien und Utopien geredet? Gesetze werden üblicherweise nicht auf solchen Grundlagen verabschiedet oder geändert.

 

Oder hast Du bessere Ideen, Corinna? Dann bring sie bitte, ich warte.

---

 

Schwupps - aus Gedankenspielereien und Utopien sind also plötzlich "Ideen" geworden, zu denen ich "bessere" liefern soll? Aber nicht doch, meine Liebe! Vielmehr schließe ich mich dem wenigstens konsequenten Gedankengang von Bischof Gebhard Fürst an, die jetzt vorhandenen tiefgekühlten Embryonen aus den IVF-Programmen sterben zu lassen.

 

Corinna

[Lissie]

Ich halte Lucias Idee zumindest in einem Fall für sinnvoll:  Nämlich immer dann, wenn Frauen auf die ungeheuer teure und nur im Ausland mögliche Eizellspende angewiesen wären.

Für Frauen, die selber nicht austragen können, müßte sich dann allerdings das engstirnige deutsche Embryonenschutzgesetz zur Freigabe der Leihmutterschaft durchringen.  

[Lichtlein]

Liebe lissie,

Leihmutterschaft bedeutet doch - wenn ich das richtig mitbekommen habe -  daß man eine fremde Frau das eigene Kind austragen läßt, um es ihr dann wieder wegzunehmen. Das sehe ich als problematisch an, weil in der Schwangerschaft zwischen (Leih-)Mutter und Kind auch schon eine Beziehung entsteht, das Kind vorgeburtlich geprägt wird (z. B. auf die Sprache, Geräusche, Eßgewohnheiten). Es mag "gut gehen", wenn die Leihmutter das genetisch fremde Kind wieder abgibt, was aber, wenn sie nicht will? Gab es dazu nicht sogar schon Präzedenzfälle in USA?

 

Unter diesen Gesichtspunkten sehe ich das Embryonenschutzgesetz als sehr sinnvoll an.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Lichtlein]

Zitat von Corinna am 16:28 - 4.Februar.2002

 

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Ich weiß, daß meine Überlegungen hierzu nur Gedankenspiele sind; Utopien, denen die rechtlichen Voraussetzungen fehlen.

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Gedankenspiele und Utopien - eben. Dann argumentiere aber bitte auch nicht so herablassend gegenüber anderen, die Deine Neigung zu "Gedankenspielen" nicht teilen.

 

Liebe Corinna,

entschuldige bitte, wenn ich Dir auf die Zehen getreten sein sollte, ich habe meine Äußerungen keineswegs als herablassend gemeint. Deine Frage lautete "Und wie soll das bitte praktisch bewerkstelligt werden?" - ich habe das "soll" als Frage nach zukünftigen Möglichkeiten aufgefaßt - nicht als Frage nach dem "jetzt und hier" machbaren. Soweit ich Deine Position aus Deinen recht kurzen Statements abschätzen kann, ist sie gar nicht so weit von meiner weg - aber Deine Neigung oder nicht-Neigung zu Gedankenexperimenten kann ich daran nun wirklich nicht abschätzen.

 

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PID würde ich nicht gestatten - aber wer das wünscht, kann ohnehin in Länder reisen, wo PID durchgefüht werden kann - und auch heute schon durchgeführt wird.

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Das ist ungefähr so konsequent wie der Import von ES.

Das ist überhaupt nicht konsequent - das ist zum Heulen, aber das sind die Tatsachen, wie ich sie sehe. Wenn embryonale Stammzellen nicht nach Deutschland eingeführt werden dürften, gingen die entsprechenden Forscher und Firmen ins Ausland. Weil es in Westeuropa nicht genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden, gibt es auch Eltern und kriminelle Organisationen, die Kinder "beschaffen". Das sind Tatsachen, und ich finde, man muß den Tatsachen ins Auge sehen und sie auch als das benennen, was sie sind: Verbrechen am menschlichen Leben.

 

• • ---

Ich kenne mindestens zwei Paare, die auch gern ein ungeborenes Kind adoptiert hätten - allerdings sind sie inzwischen aus dem Alter heraus, wo eine Adoption nach deutschem Recht noch möglich wäre.

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Und aus dem Alter, in dem eine Art "umgekehrter Leihmutterschaft" (darauf läuft Dein Vorschlag nämlich hinaus) problemlos denkbar wäre, sind die Damen wahrscheinlich auch heraus.

Die "umgekehrte Leihmutterschaft" verstehe ich nicht. Die angesprochenen Frauen haben Kinder, die eine konnte zwei adoptieren, die andere ist Erzieherin in einem Kinderheim geworden.

 

• • ---

Wie oft ist der § 218 in den letzten 20 Jahren geändert worden? Und da soll es unrealistisch sein, die Gesetzgebung zur Adoption zu ändern, so daß auch Embryonen von diesem Gesetz erfaßt werden?

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Hast Du nicht eben noch von Gedankenspielereien und Utopien geredet? Gesetze werden üblicherweise nicht auf solchen Grundlagen verabschiedet oder geändert.

Nein, nicht aufgrund von Utopien, aber vielleicht aufgrund von Briefen, die man seinem Bundestagsabgeordneten schreibt, der dann vielleicht auch noch Handlungsbedarf erkennt.

 

• • ---

Oder hast Du bessere Ideen, Corinna? Dann bring sie bitte, ich warte.

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Schwupps - aus Gedankenspielereien und Utopien sind also plötzlich "Ideen" geworden, zu denen ich "bessere" liefern soll? Aber nicht doch, meine Liebe! Vielmehr schließe ich mich dem wenigstens konsequenten Gedankengang von Bischof Gebhard Fürst an, die jetzt vorhandenen tiefgekühlten Embryonen aus den IVF-Programmen sterben zu lassen.

Sorry, wo ist der Unterschied von Utopien, Gedankenspielen - nicht Gedankenspielereien - und Ideen?

Den Vorschlag Deines Bischofs ziehe ich der Freigabe zum Experimentieren und Forschen immer noch vor - aber ich würde es vorziehen, diese Embryonen leben zu lassen, nicht sterben zu lassen.

 

Grüße,

Lucia

[Lissie]

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Zitat von Lichtlein am 19:04 - 4.Februar.2002

Liebe lissie,

Leihmutterschaft bedeutet doch - wenn ich das richtig mitbekommen habe -  daß man eine fremde Frau das eigene Kind austragen läßt, um es ihr dann wieder wegzunehmen. Das sehe ich als problematisch an, weil in der Schwangerschaft zwischen (Leih-)Mutter und Kind auch schon eine Beziehung entsteht, das Kind vorgeburtlich geprägt wird (z. B. auf die Sprache, Geräusche, Eßgewohnheiten). Es mag "gut gehen", wenn die Leihmutter das genetisch fremde Kind wieder abgibt, was aber, wenn sie nicht will? Gab es dazu nicht sogar schon Präzedenzfälle in USA?

 

Unter diesen Gesichtspunkten sehe ich das Embryonenschutzgesetz als sehr sinnvoll an.

 

Liebe Grüße,

Lucia

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Nein, Lucia,

 

Leihmutterschaft bedeutet nicht, daß man einer Frau das Kind "wieder wegnimmt", sondern es bedeutet, daß eine Frau vorübergehend ein Organ (nämlich ihre Gebärmutter) für eine andere Frau, die nicht über ein derartiges Organ verfügt, zur Verfügung stellt. Also eine Art vorübergehende Organspende zu Lebzeiten. Da sie sich von Anfang an damit bereit erklärt, das Kind nach Austragend er Schwangerschaft wieder abzugeben, kann von einem "Wegnehmen" nicht wirklich die Rede sein. Du nimmst ja auch Deiner Kindergärtnerin Dein Kind nicht wieder weg, wenn Du es vom Kindergarten abholst und es wieder nach hause nimmst.

 

Ich sehe allerdings auch die Tragweite und die Probleme eines derartigen Deals: Was eine Schwangerschaft für eine Frau emotional bedeutet, kann man durch Beschreibungen und rechtliche Erwägungen unmöglich vermitteln. Und es ist bei jder anders. Daher hielte ich es für eine zumutbare Einschränkung, wenn der Gesetzgeber zum Schutz derjenigen Frauen, die sich zu einer solchen Leihmutterschaft (Leihschwangerschaft wäre übrigens der bessere Ausdruck) bereit erklären, eine oder mehrere  ausgetragene eigene Schwangerschaften als Voraussetzung verlangen würde. Nur so kann man davon ausgehen, daß sich die Betroffene über ihren Entschluß auch im Klaren ist.  (ich würde es mir zum beispiel nicht zutrauen, aber ich gehe nicht davon aus, daß alle Menschen die gleichen Fähigkeiten, Talente, Schwächen oder Stärken haben wie ich oder daß alle die Welt mit meinen Augen erleben). Wenn diese Voraussetzung also erfüllt ist und man davon ausgehen kann, daß eine Frau weiß, was sie da auf sich nimmt, dann ist nicht einzusehen, weshalb sich das Gesetz in eine solche Entscheidung einmischen sollte.  Es wäre pure Bevormundung.  

 

Aber zurück zum Thema Adoption von kryokonservierten Embryonen: Du wirst vermutlich wenig Frauen finden, die einen Mehrzeller mit fremdem Erbgut adoptieren wollen, solange sie noch eigene Eizellen prodizieren können. Also dürfte die Hauptanprechgruppe für Dein Adoptionsprojekt diejenigen Frauen sein, die  - aus welchen Gründen auch immer - gewissermaßen auf die "Spende" einer Fremd-Eizelle angewiesen sind. Meistens oder oft, dürfte es sich dabei allerdings um Frauen mit Totaloperationen handeln, die also auch nicht mehr zum Austragen in der Lage sind. Also müßte eine Leihmutter her. Und selbst da sehe ich noch eine weitere Einschränkung:  Sofern es sich bei diesen wirklich im weitesten Sinne unfruchtbaren Frauen nicht um Alleinstehende oder in einer gleichgeschlechtlichen beziehung Lebende handeln sollte, werden sie immer noch die Möglichkeit vorziehen, diese Fremd-Eizelle mit dem Erbgut des eigenen Lebensgefährten befruchten zu lassen. Also müßte auch noch dazukommen, daß dieser total unfruchtbar ist, was ebenfalls äußerst selten ist, da selbst aus dem miesesten Sperma reproduktionsmedizinisch eine Menge rausgeholt werden kann.

 

Wer bliebe also als Zielgruppe überhaupt übrig? Eine recht geringe  Anzahl von Paaren oder Alleinstehenden. Im Interesse dieser Personen hielte ich zwar die Embryonen-Adoption für äußerst wünschenswert, nur wird dadurch Dein Hauptzweck  in sehr geringem Ausmaß erfüllt werden. Die meisten "überzähligen" werden überzählig bleiben.

 

Bleibt also immer noch die Frage offen, ob es denn wirklich so schlimm ist, wenn man diese Zellen zur Lebensrettung anderer, bereits leidensfähiger Menschen einsetzt, sprich sie zur Stammzellforschung verwendet.

 

 

Herzliche Grüße,

 

 

Lissie

[Gast Franziskus]

Radio Vatikan

http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedar...ted03.02.02.htm

 

Papst fordert Rechtsschutz für Embryonen

 

Einen rechtlichen Schutz für Embryonen hat der Papst heute gefordert. Beim Angelus-Gebet sagte er vor mehreren zehntausend Pilgern, kein Mensch sei Herr über das Leben und er führte aus: „Den Wert des Lebens anerkennen bringt konsequente juristische Anwendungen mit sich, besonders zum Schutz der Menschen, die nicht in der Lage sind, sich selbst zu verteidigen, wie Embryonen, psychisch oder schwer Kranke sowie solche im Endstadium." Niemand habe das Recht, das eigene Leben oder das anderer zu manipulieren, unterdrücken oder gar zu nehmen. Dies könne um so weniger im Namen Gottes geschehen, so der Papst. „Was den menschlichen Embryo angeht, so hat die Wissenschaft mittlerweile bewiesen, das es sich um ein Individuum handelt, das vom Moment der Befruchtung an eine Identität besitzt. Deshalb muss diese Identität auch juristisch anerkannt werden, vor allem in ihrem Grundrecht auf Leben, wie es die italienische Bewegung für das Leben fordert", so der Papst.