Aufhebung von Konzilsbeschlüssen-schismatisch?

[Holla]

Hallo

 

Sind Konzilsbeschlüsse nach katholischer Dogmatik verbindlich?

Wie sehr?

Vorrausgesetzt sie wären es, ist ihre Aushöhlung (z.B. im neuen Liturgiepapier) nach nur ca 30 Jahren nicht schismatisch?

 

Gruss

 

Holla

bearbeitet 26. September 2003 von Holla

[Monika]

Schön Holla dass du mal wieder etwas von dir hören lässt.

[ThomasB.]

Hallo Holla. (Klingt immer noch gut) Das Papier existiert ja noch gar nicht - und soll in der Version, die jetzt so heiß diskutiert wird, auch nicht herauskommen. Der Rest ist eine Pressekampagne.

 

Gewöhnlich werden in einer solchen Instruktion keine neuen Regeln erlassen - für die Messdienerinnen-Geschichte müßte beispielsweise das Kirchenrecht geändert werden, das geht nicht mit einem Papier. Es dürfte sich vielmehr darum handeln, daß die BESTEHENDEN REGELN ins Bewußtsein gerufen und ihre Gültigkeit bekräftigt wird. Und das ist dringend nötig.

 

Mehr kann man erst sagen, wenn das Dokument vorliegt.

 

Und Monis Gruß schließe ich mich gerne an.

[Mat]

Hallo,

 

ach ja.

Grundsätzlich sind alle Konzilsbeschlüsse gültig. Aber

 

1. Die Geschichte geht so ihren Weg

2. Der Papst ist der letztgültige Interpret von Konzilsbeschlüssen

 

insofern wird sich Dein Argumentationsansatz wohl kaum durchsetzen lassen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[MartinO]

Hallo Holla,

 

auch von mir ein Willkommen!

 

Also: Meines Wissens sind Konzilsbeschlüsse nicht unbedingt dogmatisch (z.B. Kleiderordnung für Juden auf dem Konzil von 1215), außer, ein Konzilsbeschluss wird ausdrücklich und feierlich zum Dogma erklärt (z.B. das sog. Unfehlbarkeitsdogma nach dem 1. Vatikanischen Konzil). Nach dem II. Vatikanischen Konzil ist dergleichen aber nicht passiert. Im Übrigen nennt man den Verstoß gegen ein Dogma Häresie, ein Schisma ist, wenn man sich von der Kirche als Institution trennt.

 

Dennoch wäre es ungewöhnlich, dass ein Konzilsbeschluss nach so kurzer Zeit wieder aufgehoben würde. Genaueres zu der geplanten Instruktion kann man aber erst sagen, wenn zumindest konkretere Entwürfe vorliegen

 

Gruß

Martin

[mehlspeise]

Das Papier existiert ja noch gar nicht - und soll in der Version, die jetzt so heiß diskutiert wird, auch nicht herauskommen.

Wo kann man das Papier überhaupt finden?

[ThomasB.]

Das kann man gar nicht finden, weil es frühestens Ende des Jahres veröffentlicht wird. Offensichtlich gab es gezielte Indiskretionen. Dabei muß man unterscheiden zwischen dem, was im Zusammenhang mit so einem Entwurf intern diskutiert wird, und dem, was hinterher drinsteht.

[Explorer]

Das Papier existiert ja noch gar nicht - und soll in der Version, die jetzt so heiß diskutiert wird, auch nicht herauskommen.

Wo kann man das Papier überhaupt finden?

Hintergründe und eine Diskussion zu diesem Thema hier: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=5247

[TomTom]

Hallo

 

Sind  Konzilsbeschlüsse  nach katholischer Dogmatik verbindlich?

Wie sehr?

Vorrausgesetzt sie wären es,  ist ihre Aushöhlung (z.B. im neuen Liturgiepapier) nach nur ca 30 Jahren nicht schismatisch?

 

Gruss

 

Holla

Um einen Konzilsbeschluß auszuhöhlen, muß zuerst einmal der Konzilsbeschluß überhaupt existieren. Die meisten der diskutierten Punkte dürften Entwicklungen im Zusammenhang oder in Folge der Liturgiereform sein, also deutlich jünger als das Konzil.

[Franz-Xaver]

Hallo

 

Sind  Konzilsbeschlüsse  nach katholischer Dogmatik verbindlich?

Wie sehr?

Vorrausgesetzt sie wären es,  ist ihre Aushöhlung (z.B. im neuen Liturgiepapier) nach nur ca 30 Jahren nicht schismatisch?

 

Gruss

 

Holla

Um einen Konzilsbeschluß auszuhöhlen, muß zuerst einmal der Konzilsbeschluß überhaupt existieren. Die meisten der diskutierten Punkte dürften Entwicklungen im Zusammenhang oder in Folge der Liturgiereform sein, also deutlich jünger als das Konzil.

 

Bitte zitier doch mal aus dem 2 Vat. Konzil, welche Aussage momentan veletzt wird. Dann hätte man nämlich die Möglichkeit zu diskutieren, wie die betreffende Aussage zu verstehen ist und um welches dokmatische Gewicht es sich dabei handelt! Pauschale Behauptunen kann jeder machen

 

Franz-Xaver

[Holla]

Liebe Moni, Lieber Thomas, Lieber MartinO (hattest Du früher einen anderen Nick ohne O?)

 

vielen Dank für Eure Begrüssung, nach langer Zeit der Enthaltsamkeit

 

u.a. von diesem Forum wollt ich meine Fragen und auch Sorge um das was in der Kirche an Porzellan zerdeppert wird, teilen.

(siehe die Entscheidung von Papst Johannes Paul II aus 1992 bzw. 94, Mädchen zum Altardienst zuzulassen )

 

"Aufschlussreich ist in der «Geschichte des Ministrantendienstes» der Hinweis, «dass der Ministrant und sein liturgischer Dienst nicht mehr vom Weiheamt abhängen. Daher konnte es auch ausser dem Verweis auf die Tradition keine theologisch stichhaltigen Argumente gegen eine Zulassung von Mädchen und Frauen zum Altardienst mehr geben, die mit der 1994 veröffentlichten Entscheidung von Papst Johannes Paul II. aus dem Jahre 1992 erfolgte.» (31)

(aus einer Rezension auf http://www.kath.ch/skz-1999/buecher/bu30.htm zu Andreas Büsch (Hrsg.), Handbuch der Ministrantenpastoral. Bezugspunkte ­ Praxisfelder ­ Chancen, Verlag Butzon & Bercker, Kevelaer, und Verlag Haus Altenberg, Düsseldorf 1999, 383 Seiten)

 

 

 

Zum 2. vatikan Konzil

„Die Mutter Kirche wünscht sehr, alle Gläubigen möchten zu der vollen, bewussten und tätigen Teilnahme an den liturgischen Feiern geführt werden...“ (Sacrosanctum Concilium 14)

 

„Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst...“ (SC 29).

 

also nicht nur der Priester sondern auch Laien ( Frauen und Männer), die in der Liturgie eine Funktion haben, vollziehen einen liturgischen Dienst.

 

Der Ausschluss bzw. das willkürliche Gewähren/Verwehren dessen aufgrund der weiblichen Geschlechtszugehörigkeit widerspricht obengenanntem doch enorm.

bearbeitet 28. September 2003 von Holla

[Franz-Xaver]

Liebe Moni, Lieber Thomas, Lieber MartinO (hattest Du früher einen anderen Nick ohne O?)

 

vielen Dank für Eure Begrüssung, nach langer Zeit der Enthaltsamkeit

 

u.a. von diesem Forum wollt ich meine Fragen und auch Sorge um das was in der Kirche an Porzellan zerdeppert wird, teilen.

(siehe die Entscheidung von Papst Johannes Paul II aus 1992 bzw. 94, Mädchen zum Altardienst zuzulassen )

 

"Aufschlussreich ist in der «Geschichte des Ministrantendienstes» der Hinweis, «dass der Ministrant und sein liturgischer Dienst nicht mehr vom Weiheamt abhängen. Daher konnte es auch ausser dem Verweis auf die Tradition keine theologisch stichhaltigen Argumente gegen eine Zulassung von Mädchen und Frauen zum Altardienst mehr geben, die mit der 1994 veröffentlichten Entscheidung von Papst Johannes Paul II. aus dem Jahre 1992 erfolgte.» (31)

(aus einer Rezension auf http://www.kath.ch/skz-1999/buecher/bu30.htm zu Andreas Büsch (Hrsg.), Handbuch der Ministrantenpastoral. Bezugspunkte ­ Praxisfelder ­ Chancen, Verlag Butzon & Bercker, Kevelaer, und Verlag Haus Altenberg, Düsseldorf 1999, 383 Seiten)

 

 

 

Zum 2. vatikan Konzil

„Die Mutter Kirche wünscht sehr, alle Gläubigen möchten zu der vollen, bewussten und tätigen Teilnahme an den liturgischen Feiern geführt werden...“ (Sacrosanctum Concilium 14)

 

„Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst...“ (SC 29).

 

also nicht nur der Priester sondern auch Laien ( Frauen und Männer), die in der Liturgie eine Funktion haben, vollziehen einen liturgischen Dienst.

 

Der Ausschluss bzw. das willkürliche Gewähren/Verwehren dessen aufgrund der weiblichen Geschlechtszugehörigkeit widerspricht obengenanntem doch enorm.

 

Hallo Holla!

 

Ich würde da noch keinen wirklichen Widerspruch sehen. Liturgische Dienste beschränken sich doch nicht auf das Anreichen von Brot und Wein, den liturgischen Gefäßen oder das Wegtragen derselben.

 

Die Eucharistie kann man nur "mitfeiern" con-celebrieren. Die Zeit in der der Priester die Messe liest und andere dieser "Messlesung" beiwohnen ist vorbei, unabhängig davon ob nun Brot und Wein von Männern oder Frauen zum Altar gebracht werden.

 

Franz-Xaver

[Holla]

Hallo, Franz-Xaver,

 

MinistrantInnendienst ist ein liturgischer Dienst, (s.o/s.u.).

 

Dies ist unabhängig davon

- ob es noch andere liturgischer Dienste gibt,

- ob Du das nur als "Anreichen" etc verstehst

und unabhängig von der Relevanz des Mitfeierns des "Kirchenvolks".

 

_

 

MinistrantInnendienst ist ein liturgischer Dienst, der von allen Gläubigen (gläubige Frauen/Mädchen und gläubige Männer/Jungen) ausgeübt werden kann.

 

Also müssten Frauen/Mädchen genauso selbstverständlich und verlässlich MinistrantInnen sein können wie Männer/Jungen.

 

Im Gegensatz dazu ist es,

abhängig von der Meinung/Willkür des Ortsbischofs und dessen Sicht auf eine "zwingende pastorale Notwendigkeit" zu sein, ob Frauen/Mädchen Ministrantinnen sein können.

 

Holla

[Explorer]

Lieber MartinO (hattest Du früher einen anderen Nick ohne O?)

Wir haben hier zwei martins. Einen mit O, den anderen ohne

[Holla]

Darauf einen doppelten Martini

 

(sorry musste sein)

bearbeitet 28. September 2003 von Holla

[Gabriele]

Lieber MartinO (hattest Du früher einen anderen Nick ohne O?)

Wir haben hier zwei martins. Einen mit O, den anderen ohne

... und da ich beide persönlich kenne, kann ich bestätigen, dass es wirklich zwei Martins sind.

Cheers zum Martini, Holla!

 

(Den Martini lese ich lieber; Carlo M. Martini: "Dein Stab hat mich geführt" )

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Franz-Xaver]

Hallo, Franz-Xaver,

 

MinistrantInnendienst ist ein liturgischer Dienst, (s.o/s.u.).

 

Dies ist unabhängig davon

- ob es noch andere liturgischer Dienste gibt,

- ob Du das nur als "Anreichen" etc verstehst

und unabhängig von der Relevanz des Mitfeierns des "Kirchenvolks".

 

_

 

MinistrantInnendienst ist ein liturgischer Dienst, der von allen Gläubigen (gläubige Frauen/Mädchen und gläubige Männer/Jungen) ausgeübt werden kann.

 

Also müssten Frauen/Mädchen genauso selbstverständlich und verlässlich MinistrantInnen sein können wie Männer/Jungen.

 

Im Gegensatz dazu ist es,

abhängig von der Meinung/Willkür des Ortsbischofs und dessen Sicht auf eine "zwingende pastorale Notwendigkeit" zu sein, ob Frauen/Mädchen Ministrantinnen sein können.

 

Holla

 

Worum es mir ging, war die Tendenz "liturgische Dienste" auf die traditionellen Ministranten/innen-dienste zu beschränken. Das wäre eine wirklich arme Liturgie. Noch ärmer wäre sie freilich, wenn man Liturgie auf das amtliche Handlen von Männern und deren kleinen Helfern reduzieren würde. Das wäre in der Tat ein Widerspruch zum 2 Vat. Warten wir also ab. Denn erstdann kann man sehen wie die Argumente und Aussagen tatsächlich gewichtet sind.

 

Ich habe schon oft festgestellt, das der Pressebericht nichts mit dem Dokument über das berichtet wurde zu tun hatte.

 

Franz-Xaver