Heilmittel für die Kirche

[Franz-Xaver]

Hallo!

 

Der Heidelberger katholische Neutestamentler Klaus Berger hat folgende Heilmittel für die derzeitige Situation empfohlen:

 

1.) „Die Heilmittel liegen auf der Hand: biblischer und urkirchlicher Pfeffer, Freude am Glauben und apokalyptische Distanz zur Gesellschaft, und wie wäre es mit einem Schuß Radikalität?“

 

2.) Kirche der Zukunft wird kaum noch flächendeckend die Menschen mit Pfarreien versorgen können, sondern sich wie vor 1200 Jahren auf geistliche Zentren beschränken müssen.

 

3.) Charismatische Einzelfiguren fördern.

 

4.) Die Zukunft der Kirche liegt darin, daß sie sich auf erzkatholische Elemente besinnt.

 

5.) Die Kirche der Zukunft wird auch über die Frage Klarheit gewinnen müssen, ob sie sich als Konfession unter anderen versteht oder als Kirche Jesu Christi.

 

6.) Entflechtung von Staat und Kirche selbstbewußt betreiben!

 

Franz-Xaver

[jouaux]

Ich kenne Herrn Berger nicht - aber wenn ich die schwammigen Begrifflichkeiten durch Konkretes ersetzte - sehe ich einen Gewerkschaftsfunktionär vor mir.

 

 

Zu 1) urkirchlicher Pfeffer

= mehr Neutestamentler

 

Zu 2) geistliche Zentren

= Heidelberg

 

Zu 3) Charismatische Einzelfiguren

= Klaus Berger

 

Zu 4) erzkatholische Elemente

= befreundete Kreise

 

Zu 5) Kirche Jesu Christi

= Monopolstellung behaupten

 

Zu 6) Entflechtung von Staat und Kirche

= mehr Geld für die eigene Tasche

 

Fazit: Interessengesteuertes Wunschdenken.

[Franz-Xaver]

Ich kenne Herrn Berger nicht - aber wenn ich die schwammigen Begrifflichkeiten durch Konkretes ersetzte - sehe ich einen Gewerkschaftsfunktionär vor mir.

 

 

Zu 1) urkirchlicher Pfeffer

= mehr Neutestamentler

 

Zu 2) geistliche Zentren

= Heidelberg

 

Zu 3) Charismatische Einzelfiguren

= Klaus Berger

 

Zu 4) erzkatholische Elemente

= befreundete Kreise

 

Zu 5) Kirche Jesu Christi

= Monopolstellung behaupten

 

Zu 6) Entflechtung von Staat und Kirche

= mehr Geld für die eigene Tasche

 

Fazit: Interessengesteuertes Wunschdenken.

 

Tut mir leid! Was Du schreibst ist das genaue Gegenteil von dem wie ich Berger verstanden habe. Liegt warscheinlich an meiner Schlagwortartigen Zusammenfassung eines mehrseitigen Vortrags.

 

Franz-Xaver

[jouaux]

Nein, das liegt an meiner derzeitigen Voreingenommenheit, bei allem was exklusiv, auf-tradition-rückbesinnend, distanzierend, elitär, daherkommt.

 

Mit dieser selbstgefälligen Strategie haben sich zuviele Firmen schon verkalkuliert.

 

Erfolgskontrolle vermisse ich bei Bergers Überlegungen.

 

Wo war nochmal der komplette Text zu lesen?

 

Ich denke, ich habe bei meiner ersten Reaktion nur auf Reizwörter reagiert.

 

Rolf

bearbeitet 28. September 2003 von jouaux

[Sokrates]

Kann es sein, dass dies hier das Referat ist?

[Franz-Xaver]

Kann es sein, dass dies hier das Referat ist?

 

Genau! Das ist es!

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Hallo Rolf!

 

Berger lehrt als katholischer Exeget an der evangelischen theologischen Fakultät.

 

Zu 1) urkirchlicher Pfeffer

= mehr Neutestamentler / nein nicht mehr Neutestamentler sondern mehr Mut das Evangelium zu leben

 

Zu 2) geistliche Zentren

= Heidelberg / Nein er meint nicht Heidelberg sondern die fortschreitende Individualisierung. Geben Individualismus in einer gesellschaftlichen Situation der fortschreitenden Säkularisierung braucht es gemeischaftliche Glaubenserfahrung. Dies ist möglich in Zentren die wie Magnreten wirken, wo Menschen hingehen. Das bedeutet Abschied von der flächendeckenden Pastoral eines teritorialen Pastoralverständnis. Im Grunde sagt Konzentration und Qualität / Erfahrung von gemeinschaftlichem Christentum gegen Vereinzelung .

 

Zu 3) Charismatische Einzelfiguren

= Klaus Berger / Er nennt andere. Es geht einfach darum, das Phänomen, das es Personen gibt die selber so authentisch sind dass auch sie anzirehend sind als Ressurce zu nutzen. M.E. ist die invidia klerikalis (Klerikerneid) das wichtigste Hemmnis für eine solche Entwicklung, weil man lieber selber beklatscht werden will als anderen, womöglich noch Laien, den Vortritt zu lassen.

 

Zu 4) erzkatholische Elemente

= befreundete Kreise / hat damit nichts zu tun! Es geht um Wallfahrt, Euchristische Anbetung usw.

 

Zu 5) Kirche Jesu Christi

= Monopolstellung behaupten / Es geht m.E. nicht um Monopolstellung sondern darum Mut zu haben zu dem was katholisch ist zu stehen. Katholische Dogmatiker haben sich für Dominus Jesus entschuldigt. Das wird seiner Meinung nach nicht ernst genommen, denn auch evangelische Dogmatiker kennen das katholische Kirchenversändnis. K.Berger plädiert für mehr Ehrlichkeit in der Ökumene.

 

Zu 6) Entflechtung von Staat und Kirche

= mehr Geld für die eigene Tasche / Aiuch hier das Gegenteil. Da die gesellschaftliche Bedeutung der Kirche abnimmt, soll Kirche nicht warten bis ihr Einfluss vom Staat selber auf das Maß zurückgestutzt wird das ihr entspricht, sondern soll diesen Prozess selber offensiev betreiben. Hier nennt er Abbau von Hochschulen und Fakultäten um Geld zu sparen. Bedeutet auch Abbau von Neutestamentlern

 

Fazit: Interessengesteuertes Wunschdenken/ In der Tat, aber nicht vom Eigeninteresse

 

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Nein, das liegt an meiner derzeitigen Voreingenommenheit, bei allem was exklusiv, auf-tradition-rückbesinnend, distanzierend, elitär, daherkommt.

 

Mit dieser selbstgefälligen Strategie haben sich zuviele Firmen schon verkalkuliert.

 

Erfolgskontrolle vermisse ich bei Bergers Überlegungen.

 

Wo war nochmal der komplette Text zu lesen?

 

Ich denke, ich habe bei meiner ersten Reaktion nur auf Reizwörter reagiert.

 

Rolf

 

Hallo Rolf!

 

Erfolgskontrolle klingt modern. Evaluation ist das Zauberwort. Damit das ganze aber wirklich überprüfbar wird müsste man Parameter festlegen die man messen kann. Was für Parameter wären denn das nach Deiner Ansicht und mit welcher Methodik willst Du messen?

 

Franz-Xaver

[jouaux]

Erfolgskontrolle auf unterstem Level:

 

Wieviele Mitglieder hat man neu gewonnen?

Wieviele sind gekommen/gegangen?

 

Seelsorger, die auch gute Geldsorger wären. Das hätte was.

[Franz-Xaver]

Erfolgskontrolle auf unterstem Level:

 

Wieviele Mitglieder hat man neu gewonnen?

Wieviele sind gekommen/gegangen?

 

Seelsorger, die auch gute Geldsorger wären. Das hätte was.

 

Oh!

 

Ich bin doch etwas überrascht

 

Vertrittst Du etwa eine Rekrutierungspastoral?

 

Um Salz zu sein, müssen da möglichst viele Salz sein? Oder kommt es nicht darauf an, dass die, die Salz sind auch wirklich Salz sind. M.E. muss in Zukunft mehr Wert auf die Qualität gelegt werden, denn auch die Quantität. Damit meine ich nicht ein Elitechristentum, sondern dass Prioritäten gesetzt werden in dem Bewußtsein, dass nicht wir die Welt retten sondern der Herr und das wir, das was wir tun in seinem Geist tun und nicht in der Angst möglichst viel des Alten retten zu können.

 

Andererseits, die Menschen stimmen mit den Füßen ab. Da wo Menchen hin gehen, sollte man hinschauen, und prüfen warum die Gläubigen von bestimmten Gemeinden, Gemeinschaften oder Personen angezogen werden. Man sollte sich von den nackten Zahlen aber nicht in die Irre führen lassen. Das hießt genau hinschauen. Früchte prüfen!

 

Der korrekte Umgang mit Geld war ja schon für Paulus ein Kriterium, ob er jemand Verantwortung in einer Gemeinde geben wollte oder nicht

 

Franz-Xaver

[Explorer]

Warum diskutieren wir das hier eigentlich in zwei verschiedenen Strängen?

[jouaux]

Da wo Menchen hin gehen, sollte man hinschauen, und prüfen warum die Gläubigen von bestimmten Gemeinden, Gemeinschaften oder Personen angezogen werden.

Das wäre auch mein Ansatz auf der Suche nach einem Heilmittel.

 

Genau hinsehen, warum manche kath. Gemeinden und Angebote so anziehend für viele Menschen sind und was das Engagement an Zeit und Geld gekostet hat.

 

Von der finanziellen Seite her gesehen ist Bergers Lob auf Kloster Helfta kein gutes Beispiel. (Wenn man das eingesetzte Kapital durch die Anzahl der Novizinnen teilt)

 

Welche Gemeinden und katholischen Angebote sind Eurer Meinung nach Musterbeispiele für die ganze Kirche?

bearbeitet 29. September 2003 von jouaux

[Petrus]

hmm ...

 

wenn Klaus Berger Heilmittel für die Kirche empfiehlt,

dann meint er wohl, daß die Kirche krank sei.

 

Ich sehe das nicht ganz so - nämlich daß die Kirche so krank sei, daß man nach Heilmitteln suchen müßte.

[Franz-Xaver]

hmm ...

 

wenn Klaus Berger Heilmittel für die Kirche empfiehlt,

dann meint er wohl, daß die Kirche krank sei.

 

Ich sehe das nicht ganz so - nämlich daß die Kirche so krank sei, daß man nach Heilmitteln suchen müßte.

 

Hallo Petrus!

 

Kommt drauf an auf welcher Ebene Du diskutierst. Auf der ekklesiologisch dogmatischen oder auf der Ebene der institutionellen Erscheinungsweise?

 

Ich meine es sind diverse heilungsbedürftige Symptome sichtbar.

 

Franz-Xaver

[Martin]

Wenn man denn nun das Wort "krank" verwenden will:

 

Ist die Kirche krank, oder sind die Menschen krank?

Oder sind beide krank?

[Peter Esser]

Was mir spontan dazu einfällt:

 

1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater ist der Winzer.

2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.

3 Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe.

4 Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt.

5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

6 Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.

7 Wenn ihr in mir bleibt und wenn meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt: Ihr werdet es erhalten.

8 Mein Vater wird dadurch verherrlicht, dass ihr reiche Frucht bringt und meine Jünger werdet.

 

(Joh 15, 1-8)

 

Wer redet hier von Krankheit? Von Medizinschrank? Vom Selbermachen?

bearbeitet 30. September 2003 von Peter Esser

[Explorer]

Oder sind beide krank?

Wenn das zuträfe, müsste man sich fragen, wer von beiden kränker ist...

[Franz-Xaver]

Was mir spontan dazu einfällt:

 

1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater ist der Winzer.

2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.

3 Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe.

4 Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt.

5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

6 Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.

7 Wenn ihr in mir bleibt und wenn meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt: Ihr werdet es erhalten.

8 Mein Vater wird dadurch verherrlicht, dass ihr reiche Frucht bringt und meine Jünger werdet.

 

(Joh 15, 1-8)

 

Wer redet hier von Krankheit? Von Medizinschrank? Vom Selbermachen?

 

Das ist ja genau das Problem. Was nicht am Weinstock ist vertrocknet. Christozentrik brauchen wir. Aber so zu tun, als ob dieses am Weinstock sein genau auf die deutsche Katholische Kirche 2003 zutrifft wage ich doch zu bezweifeln. Einfach nur ne Schriftstelle reinstellen und fragen: Wo ist das Problem? das ist zu einfach!

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Wenn man denn nun das Wort "krank" verwenden will:

 

Ist die Kirche krank, oder sind die Menschen krank?

Oder sind beide krank?

 

Lieber Matin!

 

Die Kirche ist heilig! Folgerichtig auch unfehlbar, makrellos. Wir haben also kein Problem? Schön! Und was machen wir jetzt?

 

Franz-Xaver

[Martin]

Lieber Franz-Xaver,

 

wenn die Kirche auch heilig ist, so sind es die Menschen im Regelfall nicht (außer wir verwenden den weiter gefaßten Begriff "Heilige" wie bei Paulus - Ich grüße die Heiligen von kath.de). Und schon sind wir bei einem Problem.

 

Es ist ja nicht das erste Mal, dass die Kirche ins Schleudern gerät - wegen der Menschen, die ihr angehören. Die jetzige Krise scheint mir nicht die größte zu sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

Die jetzige Krise scheint mir nicht die größte zu sein.

Aber vielleicht die folgenschwerste, lieber Martin. Wenigstens in unseren Breiten.

Dass die Kirche z.B. in Südamerika nicht an "unseren" Problemen "krankt", ist ja allgemein bekannt. Insofern ist es vielleciht nicht die größte Krise der Kirche, aber doch des kirchlichen Europas...

[Martin]

Auch wenn es alte Gedanken sind, lieber Explorer. Ich sehe in dieser regionalen "Diversifiaktion" eine unglaubliche Chance wenn man sich öffnet für diese Weltkirche und ihre Vielfalt im Glauben.

 

Wir Europäer sind zudem in die Lage versetzt worden, uns bewußt und vollkommen aus freiem Willen für ein Leben mit Gott zu entscheiden. Uns drängt keine Konvention, keine Not, nichts. Wir sind vollkommen frei. Und aus dieser vollkommenen Freiheit heraus, gegen all die Widerstände von Trägheit und Verstand, von Milieulosigkeit und "Selbstmittelpunktierung" (ein neues Wort?) können und dürfen wir diese Entscheidung treffen.

 

Es ist einfach ein unglaubliche Chance. Für den Einzelnen.

[Franz-Xaver]

Auch wenn es alte Gedanken sind, lieber Explorer. Ich sehe in dieser regionalen "Diversifiaktion" eine unglaubliche Chance wenn man sich öffnet für diese Weltkirche und ihre Vielfalt im Glauben.

 

Wir Europäer sind zudem in die Lage versetzt worden, uns bewußt und vollkommen aus freiem Willen für ein Leben mit Gott zu entscheiden. Uns drängt keine Konvention, keine Not, nichts. Wir sind vollkommen frei. Und aus dieser vollkommenen Freiheit heraus, gegen all die Widerstände von Trägheit und Verstand, von Milieulosigkeit und "Selbstmittelpunktierung" (ein neues Wort?) können und dürfen wir diese Entscheidung treffen.

 

Es ist einfach ein unglaubliche Chance. Für den Einzelnen.

 

Ich denke diese Freiheit ist Ergebnis der Säkularisierung die ein Impuls aus dem Evangelium ist.

 

Franz-Xaver

[Explorer]

Die Säkularisierung ist ein Impuls aus dem Evangelium?

[Franz-Xaver]

Die Säkularisierung ist ein Impuls aus dem Evangelium?

 

Ich meine nicht die Säkularisation sondern die Säkularisierung. Mit Jesus sind "heilige" Orte, die Trennung von Sakral und Profan eigentlich vorbei. Wir haben es dennoch wieder gemacht. Jesus bindet seine Gegenwart nicht an heilige Orte oder heilige Zeiten, sondern wo und wann immer zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Das ist Säkularisierung aus dem Evangelium!

 

Franz-Xaver