Klassische Argumentationsfehler

[pmn]

Nein!

 

Folter war und ist leider heute noch ein Instrument zur "Wahrheits"findung.

 

Die meisten heute wissen hoffentlich, das mit Folter die "wahre Aussage" nicht gefunden werden kann.

Weil Schmerzen nicht den Gefolterten zur Wahrheit zwingt, sondern nur die "Wahrheit/Gewissheit" des Folternden bewiess.

 

 

kurz nochmal:

Die Wahrheit einer Aussage wird nicht durch Argumente begründet,

sondern nur dadurch, das die Aussage mit dem über das Objekt ausgesagte übereinstimmt. (Und das ist unabhängig von den Argumenten)

 

Wenn die Aussage wahr ist, dann kann man gültige Argumente finden, aber auch ungültige aussprechen. Die Wahrheit einer Aussage kann aber nicht nur mit gültigen Aussagen über ungültige Argumente bestimmt werden, sondern letztendlich nur mit gültigen Aussagen bewiesen/bezeugt (oder wie du es sagst "belegt" werden. Belegen kann man nur etwas, was da ist.

Ähnlich eines Fliesenlegers, der nur dann Fliesen auflegen kann, wenn Wände und Boden vorhanden sind.)

 

gruss

peter

 

 

"Die Wahrheit" als solche (manche nennen es philosphisch "SEIN") ist für uns zur Zeit tatsächlich nicht endgültig beweisbar/beschreibbar.

 

Ich weise hier nochmal auf das Allaussagenproblem hin: Innerhalb eines Definitionsraumes kann es richtige/wahre Aussagen geben. Aber ob der Definitionsraum Wahres/die Wahrheit abbildet, ist ein anderes Problem.

bearbeitet 2. Oktober 2003 von pmn

[Stefan]

Nein!

 

Folter war und ist leider heute noch ein Instrument zur "Wahrheits"findung.

 

Die meisten heute wissen hoffentlich, das mit Folter die "wahre Aussage" nicht gefunden werden kann.

Weil Schmerzen nicht den Gefolterten zur Wahrheit zwingt, sondern nur die "Wahrheit/Gewissheit" des Folternden bewiess.

 

 

kurz nochmal:

Die Wahrheit einer Aussage wird nicht durch Argumente begründet,

sondern nur dadurch, das die Aussage mit dem über das Objekt ausgesagte übereinstimmt. (Und das ist unabhängig von den Argumenten)

 

Wenn die Aussage wahr ist, dann kann man gültige Argumente finden, aber auch ungültige aussprechen. Die Wahrheit einer Aussage kann aber nicht nur mit gültigen Aussagen über ungültige Argumente bestimmt werden, sondern letztendlich nur mit gültigen Aussagen bewiesen/bezeugt werden.

 

 

gruss

peter

 

 

"Die Wahrheit" als solche (manche nennen es philosphisch "SEIN") ist für uns zur Zeit tatsächlich nicht endgültig beweisbar/beschreibbar.

 

Ich weise hier nochmal auf das Allaussagenproblem hin: Innerhalb eines Definitionsraumes kann es richtige/wahre Aussagen geben. Aber ob der Definitionsraum Wahres/die Wahrheit abbildet, ist ein anderes Problem.

Wir sind etwas vom Thema abgekommen. Argumente dienen nicht der Wahrheitsfindung, es geht vielmehr darum, strittige Punkte anhand von unstrittigen Punkten zu belegen. Dein Argument gegen die Folter ist ein gutes Beispiel für ein richtiges Argument. Folterbefürworter und Foltergegener sind sich darüber einig, dass die Wahrheitsfindung in einem Strafprozess eine wichtige Rolle spielt. Der Hinweis darauf, dass die Folter diesen Zweck gar nicht erfüllt, ist daher ein korrektes Argument.

[Torsten]

"Die Wahrheit" als solche (manche nennen es philosphisch "SEIN") ist für uns zur Zeit tatsächlich nicht endgültig beweisbar/beschreibbar.

"Mir fehlen die Worte, um dir zu beschreiben, wie sehr ich dich liebe."

 

Na logisch.

[pmn]

Argumente dienen nicht der Wahrheitsfindung, es geht vielmehr darum, strittige Punkte anhand von unstrittigen Punkten zu belegen.

Natürlich dienen Argumente der Wahrheitsfindung.

 

Aber ungültige Argumente beweisen nicht die Unwahrheit oder Wahrheit der Aussage.

 

Argumente sind ein Weg zur Wahrheit, trotzdem sie nicht Begründer der Wahrheit der Aussage sind; womit wir wieder beim Thema wären.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 2. Oktober 2003 von pmn

[Stefan]

Argumente dienen nicht der Wahrheitsfindung, es geht vielmehr darum, strittige Punkte anhand von unstrittigen Punkten zu belegen.

Natürlich dienen Argumente der Wahrheitsfindung.

Nein, sie können unter Umständen der Wahrheitsfindung dienen, wenn es in einer Debatte darum geht, die Wahrheit zu suchen. In einer Diskussion über ethische Fragen geht es aber z.B. nicht um die Wahrheit.

 

Wenn zwei katholische Theologen sich über theologische Detailfragen streiten, dann dient diese Debatte aus Sicht eines Nichtkatholiken nicht der Wahrheitsfindung. Dennoch kann man auch als Aussenstehender die Argumente auf ihre Gültigkeit überprüfen. Wenn einer der beiden Theologen mit Argumenten kommt, die nicht mit der katholischen Lehrmeinung vereinbar sind, kann sein Diskussionsgegner ihn zu Recht auf die Ungültigkeit seiner Argumente hinweisen. Ob die katholische Lehrmeinung richtig oder falsch ist, spielt hier keine Rolle. Der Kontext "Debatte zwischen katholischen Theologen" legt fest, dass die offizielle katholische Lerhmeinung von beiden als unstrittige Basis akzeptiert wird.

bearbeitet 2. Oktober 2003 von Stefan

[Volker]

Aber ungültige Argumente beweisen nicht die Unwahrheit oder Wahrheit der Aussage.

 

Korrekt, sie sind in gewisser Hinsicht neutral. Der Punkt ist aber, dass gültige Argumente die Wahrheit einer Aussage widerlegen können. Das ist in der Tat erheblich einfacher.

 

Argumente sind ein Weg zur Wahrheit, trotzdem sie nicht Begründer der Wahrheit der Aussage sind; womit wir wieder beim Thema wären.

 

Wenn etwas wahr ist, dann wird man auch gültige Argumente dafür finden können. Findet man gültige Argumente dagegen, sollte man die Sache deswegen nicht länger als "wahr" bezeichnen. Allenfalls kann man sie redlicherweise als "unbestimmt" bezeichnen.

 

Zu meinen, etwas sei "trotz" aller dagegensprechenden Argumente wahr ist wiederum ein Denkfehler.

 

Außerdem: Wenn man keine rationalen Argumente findet, um beispielsweise die Existenz Gottes zu rechtfertigen, dann ist es rational völlig gerechtfertigt, nicht an ihn zu glauben. Das ist unabhängig davon, ob Gott nun existiert oder nicht! Wenn Gott uns also keine Gründe liefert, an ihn zu glauben, rechtfertigt Gott selbst damit den Atheismus. Luis Bunuel hat dies spöttisch ausgedrückt als: "Ich bin ein Atheist von Gottes Gnaden".

 

Nochmal zur Verdeutlichung:

 

Wenn Gott nicht existiert, dann ist der Atheismus rational gerechtfertigt.

Wenn Gott existiert, aber keine guten Argumente liefert, an ihn zu glauben, dann ist der Atheismus ebenfalls gerechtfertigt.

 

Deswegen sind gültige Argumente so wichtig!

 

(Nur damit den Christen mal der Ernst der Lage klar wird - wenn Atheismus rational zu rechtfertigen ist, dann sticht das Das Argument des Unglaubens, damit alleine wäre dann das Christentum eine falsche Religion)

[Peter Esser]

Hallo Angelo,

 

 

Trotz Protesten der WHO bleibt die Kirche bei dieser Behauptung, obwohl das US National Institutes of Health und die WHO wissenschaftlich nachweisen konnten, dass intakte Kondome fuer das HIV Virus undurchdringlich sind.

 

Mein Fazit: die Kirche sieht es lieber, dass sich die Menschen infizieren, als dass sie Kondome benutzen.

Nicht gut, sich aufgrund von unzutreffenden Informationen ein Urteil bilden zu wollen.

 

Hier die volle Wahrheit:

 

Was Sie über Aids und Kondome wissen sollten.

 

 

 

Gruß

josef

Ich glaube jedenfalls den Experten der WHO mehr, als einer obskuren christlichen Vereinigung, die es nötig hat auf ihrer Homepage mit kleinen Plastikfüßen zu werben.

 

Hier hätten wir beinahe ein gelungenes Beispiel für eine ad hominem Argumentation. Ist aber keine, denn Platona hat nur eine Aussage über etwas gemacht, was ihr vertrauenswürdiger erscheint. Subjektiv und mit subjektiver Begründung, aber formal korrekt.

 

(Und ich poste da oben nicht …)

 

(Viele Grüße, Barbara!)

[Peter Esser]

Und ich glaube Leuten, die sich für das Leben einsetzen, mehr als solchen, die unter dem Deckmantel der Humanität tausendfach den Tod bringen. Die WHO ist dafür als weltweit operierende Abtreibungsorganisation ein besonders abschreckendes Beispiel.

... und wieder ein Beispiel für eine Argumentation ad hominem.

 

Hier liegst auch du falsch, Volker. Siehe oben. Der ganze Thread baut übrigens auf einer ad-hominem-Unterstellung auf — indem der WHO per se eine größere Autorität unterstellt wird als dem Vatican.

bearbeitet 16. Oktober 2003 von Peter Esser

[Stefan]

Hier liegst auch du falsch, Volker. Siehe oben. Der ganze Thread baut übrigens auf einer ad-hominem-Unterstellung auf — indem der WHO per se eine größere Autorität unterstellt wird als dem Vatican.

Wenn es um Kondome geht, würde ich dem Vatikan jede Autorität absprechen. Ist einfach so.

[Peter Esser]

»Ist einfach so.«

 

Das ist die interessante causa finita-Argumentation. An dieser Stelle interessant, weil sie in erster Linie nur den Frommen unterstellt wird.

 

Stefan zeigt, dass es auch anders geht.

[Stefan]

»Ist einfach so.«

 

Das ist die interessante causa finita-Argumentation. An dieser Stelle interessant, weil sie in erster Linie nur den Frommen unterstellt wird.

 

Stefan zeigt, dass es auch anders geht.

Du bist schon wieder reingefallen, Peter. Das war nämlich gar kein Argument, sondern nur die Bekräftigung einer subjektiven Meinung: "Mit Austern kannst Du mich jagen. Ist einfach so."

 

Ich sehe ja ein, dass Du schon mit den grossen Kindern spielen willst, aber so lange Dir derartige Schnitzer unterlaufen, sehe ich da keine grossen Aufstiegschancen für Dich.

[Peter Esser]

Bin mirnicht sicher, ob du den Ignoranten nicht nur spielst. Eigentlich hoffe ich es für dich …

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Wenn es um Kondome geht, würde ich dem Vatikan jede Autorität absprechen. Ist einfach so.

 

tststsss, Stefan, Stefan!

 

Lernfortschritte!

 

Bitte!!

 

 

Ja liest du denn die Links [christliche Missionierung in Grundschule], die du hier postest, etwa nicht selbst?

 

"Ist einfach so." muss richtig heissen:

 

"Das hat Jesus halt so gemacht."

 

Und wenn du das dann noch gegen etwaige Einwürfe sperren willst, dann füge da einfach "zum Ruhme des Vaters", "in weiser Vorraussicht", "aus unermeßlichem Erbarmen" oder "auf dass wir verständig werden" ein. [Nur nie mehr als drei hintereinander, und wenn doch, dann lieber latinisiert]

 

Also bitte, gleich nochmal von vorn! Das kannst du besser

 

scnr Volker

[Volker]

Und ich glaube Leuten, die sich für das Leben einsetzen, mehr als solchen, die unter dem Deckmantel der Humanität tausendfach den Tod bringen. Die WHO ist dafür als weltweit operierende Abtreibungsorganisation ein besonders abschreckendes Beispiel.

... und wieder ein Beispiel für eine Argumentation ad hominem.

 

Hier liegst auch du falsch, Volker. Siehe oben. Der ganze Thread baut übrigens auf einer ad-hominem-Unterstellung auf — indem der WHO per se eine größere Autorität unterstellt wird als dem Vatican.

Das Argument, welches ich angemeckert habe, ist dieses (ich formuliere es um, damit es deutlicher wird):

 

Leute, die sich für das Leben einsetzen, sind glaubwürdiger als Leute, die für Abtreibung sind.

 

Hier wird eine ethische Grundhaltung auf den Wahrheitsgehalt von Aussagen bezogen, was aber nicht geht. Glaubwürdig ist jemand, dessen Aussagen häufig mit den Tatsachen übereinstimmen.

[ThomasB.]

Warum hast Du nicht Platonas Argument angemeckert, auf das sich meine Entgegnung bezog?

[Volker]

Warum hast Du nicht Platonas Argument angemeckert, auf das sich meine Entgegnung bezog?

Weil mir das entgangen ist - ich habe es nur überflogen, mehr nicht. Du kannst froh sein, dass ich Deine Beiträge sorgfältiger lese.

 

Oder auch nicht froh sein ...

[Stefan]

Bin mirnicht sicher, ob du den Ignoranten nicht nur spielst. Eigentlich hoffe ich es für dich …

Och Peter, umgekehrt würdest Du es doch genau so sehen. Wenn die WHO eine nicht ganz korrekte Aussage über die katholische Dogmatik machen würde, dann wäre der Vatikan für Dich auch die höher stehende Autorität. Katholische Dogmatik ist halt nicht das Metier der WHO, so wie Kondome nicht das Spezialgebiet des Vatikans sind.

[platon]

Typische Argumentationsweise von A&As:

 

Gott gibt es nicht, weil man ihn nicht beweisen kann.

 

Ich beantrage das Argument durch folgendes zu ersetzen:

 

Gott gibt es nicht, weil ja!

[Stefan]

Typische Argumentationsweise von A&As:

 

Gott gibt es nicht, weil man ihn nicht beweisen kann.

 

Ich beantrage das Argument durch folgendes zu ersetzen:

 

Gott gibt es nicht, weil ja!

Was soll uns denn dieser Unsinn sagen?

[platon]

Was soll uns denn dieser Unsinn sagen?

Beide Aussagen sind gleichwertig....

[Stefan]

Was soll uns denn dieser Unsinn sagen?

Beide Aussagen sind gleichwertig....

 

Nein. Ausserdem ist die erste Aussage verfälschend zitiert. Du würdest bestimmt auch widersprechen, wenn ich Dir folgendes in den Mund legen würde:

 

"Ich glaube an Gott, weil man ihn nicht beweisen kann."

bearbeitet 16. Oktober 2003 von Stefan

[Lissie]

Typische Argumentationsweise von A&As:

 

Gott gibt es nicht, weil man ihn nicht beweisen kann.

Dieses Argument kenne ich so nicht.

[Stefan]

Typische Argumentationsweise von A&As:

 

Gott gibt es nicht, weil man ihn nicht beweisen kann.

Dieses Argument kenne ich so nicht.

Die Formulierung, die dem am nächsten kommt, stammt von Volker - sie ist aber inhaltlich alles andere als identisch: "Ich glaube nicht an Gott aus Mangel an Beweisen."

[platon]

Die Formulierung, die dem am nächsten kommt, stammt von Volker - sie ist aber inhaltlich alles andere als identisch: "Ich glaube nicht an Gott aus Mangel an Beweisen."

Lieber Stefan,

 

auch die Enscheidung zu einer Enthaltung ist eine Entscheidung. Somit ist das gleichwertig mit der Aussage:

 

- "Ich glaube an das heilige Fragezeichen!"

 

Carlos

[Stefan]

Die Formulierung, die dem am nächsten kommt, stammt von Volker - sie ist aber inhaltlich alles andere als identisch: "Ich glaube nicht an Gott aus Mangel an Beweisen."

Lieber Stefan,

 

auch die Enscheidung zu einer Enthaltung ist eine Entscheidung. Somit ist das gleichwertig mit der Aussage:

 

- "Ich glaube an das heilige Fragezeichen!"

 

Carlos

Nein, das ist falsch. Und wenn Du nicht selber weisst, warum das falsch ist, lohnt es sich auch nicht, das zu begründen. Wir sind hier nicht im Kindergarten.