Wofür ist die Frage eigentlich von Bedeutung,...

[sstemmildt]

Juhuu, David:

 

auch Du bitte - es geht hier nicht um allgemeine Fragen, besonders nicht um die erneute Fortsetzung der gleichen Debatte Darwin ./ Moses bzw. Gott ./. "eben nicht". Warum ist die Frage überhaupt interessant - das ist das Thema.

 

(Geändert von sstemmildt um 23:31 - 21.Januar.2002)

[Zwilling]

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Zitat von sstemmildt am 23:09 - 21.Januar.2002

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß mir da ein Riesenspaß entgeht, weil ich nicht verstehe, was daran so aufregend ist.

 

Beim Fußball habe ich das inzwischen verstanden - was ist der Witz beim Match Darwin gegen Moses?

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Lieber Sven,

was Kreationisten so zwanghaft gegen die Evolutionstheorie kämpfen läßt, kann ich zwar häufig auch nicht erkennen.

 

Für die Sicht der von mir geschätzten modernen Theologie mit Evolution, kann ich jedoch sagen, ist das Eintreten für die Evolution von großer Bedeutung, weil die Sicht der Bibel von AT und NT dadurch in ein neues Licht gerückt wurde, und das obwohl die Autoren der Bibel von der Evolutionstheorie noch keine Ahnung hatten.

 

Sie hatten aber ganz offensichtlich ein Gespür für den Glauben an absolute Wahrheiten, die das Leben und die Schöpfung beinhalten, die durch neue Erkenntnisse wie die der Evolution, nur an Strahlkraft gewinnen kann, wenn sie dem zeitlosen Anspruch des Glaubens genügen sollen.

 

Von daher ist bei mir im Einklang mit Teilhard das Eintreten für Evolution nicht nur eine Frage der immanenten Glaubwürdigkeit, sondern auch ein nicht mehr verzichtbares Detail für meinen Glauben an eine über diese Welt hinausgehende Transzendenz.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Stefan]

Hallo Sven,

 

was heisst denn Kreationismus? Kreationismus bedeutet, den biblischen Schöpfungsbericht als unumstösslichen Tatsachenbericht zu lesen. Die zentrale Forderung des Kreationismus ist, die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern zu verbannen und durch die Schöpfungslehre zu ersetzen.D.h.: In naturwissenschaftlichen Fächern sollen religiöse Inhalte gelehrt werden. Würde sich das auf die Universitäten ausweiten, könnte man ganze Fakultäten schliessen lassen.

 

Wenn Du Dir ein Bild, von dem Irrsinn machen willst, dann versuche es mal folgenden Links:

 

http://answersingenesis.org/Deutsch/dinosaurier.htm

http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/Arche.htm

 

Gruß

Stefan

 

 

[sstemmildt]

Lieber Zwilling,

 

versuche doch bitte, mir folgende Frage zu beantworten:

 

Würde Dein Glaube erschüttert werden, wenn sich herausstellt, daß die Evolutionstheorie die Entstehung der Arten nicht zutreffend beschreibt? Das ist jetzt nur ein Gedankenexperiment, also stelle Dir ein paar Konstellationen vor - mögen sie dir auch noch so absurd vorkommen.

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Lieber Stefan,

 

da hast Du eine wichtige Frage gestellt:

 

Was heisst denn Kreationismus?

Deine Antwort hingegen:

 

Kreationismus bedeutet, den biblischen Schöpfungsbericht als unumstösslichen Tatsachenbericht zu lesen.

trifft die Sache m.E. nur sehr unpräzise. Zum einen deshalb, weil es unter den "Kreationisten" sehr unterschiedliche Leute gibt, teilweise sogar Schulen, die einander intensiv bekriegen - insbesondere wegen der unterschiedlichen "Nähe" zur Bibel bzw. zur "üblichen" Naturwissenschaft.

 

Zum anderen, weil der Begriff "Tatsachenbericht" auch schon nicht unproblematisch ist. Ein ganz einfaches Beispiel: in der Genesis ist von einem Schöpfungsprozeß die Rede, der sechs Tage gedauert hat. Nun ist mangels Sonne die Definition des Begriffes "Tag" am ersten Schöpfungs"tag" ja nicht ganz einfach. Auch wegen solcher Fragen - und um einiges komplexerer - gibt es unter den "Kreationisten" sehr große Differenzen.

 

Diese Unterschiede sind auch für Dich nicht egal; Du hast ja selbst die politischen und gesellschaftlichen Folgen des Problems angesprochen. Ein Mensch, der zwar an die Schöpfung als solche glaubt, das aber - wie etwa Zwilling - in einer Weise, die die Evolution gerade als Teil des Schöpfungsprozesses begreift, dürfte aus Deiner Sicht wohl "ungefährlich" sein. Ein anderer, der der Meinung ist, eine Weiterentwicklung von Arten - etwa sogar im Rahmen der Mikroevolution - habe gar nicht stattgefunden, Gott habe dieselben Tierarten geschaffen, die heute noch herumlaufen, ohne daß es überhaupt eine Entwicklung gegeben habe, würde Dir wohl massives Unbehagen bereiten.

 

Nun - Erich z.B. ist weder bei der einen noch bei der anderen Gruppe einzuordnen. Wo liegt also der Punkt, an dem Du die Nackenhaare aufzustellen beginnst?

 

Und noch etwas: verwechselst Du nicht doch zwei Aspekte? Ein Verbot, etwa die Evolutionslehre zu verbreiten, daran weiterzuforschen etc. - das wäre sicherlich fatal. Nun geht es den meisten Kreationisten, die ich kenne, nur darum, daß bestimmte Teile der Evolutionslehre nicht als sichere Gewißheit, sondern nur als mehr oder weniger plausible Hypothese gelehrt wird. Empfindest Du das schon als Problem?

[Zwilling]

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Zitat von sstemmildt am 1:56 - 22.Januar.2002

Lieber Zwilling,

 

versuche doch bitte, mir folgende Frage zu beantworten:

 

Würde Dein Glaube erschüttert werden, wenn sich herausstellt, daß die Evolutionstheorie die Entstehung der Arten nicht zutreffend beschreibt? Das ist jetzt nur ein Gedankenexperiment, also stelle Dir ein paar Konstellationen vor - mögen sie dir auch noch so absurd vorkommen.

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Lieber Sven,

wenn neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse die Entstehung unserer Natur auf eine andere ernstzunehmende Basis stellen würde, würde das meinen christlichen Glauben nicht erschüttern, da dieser natürlich nicht von der Vorläufigkeit meiner wissenschaftlichen Erkenntnisse abhängt, sondern von dadurch nicht erschütterbaren Aussagen des biblischen Jesus, die ich in der Diskussion hier im Forum schon öfters dargestellt habe.

 

Schon etwas ins Wanken, würde eine solche Erkenntnis mein naturwissenschaftliches Weltbild bringen, samt zugehöriger rationaler Interpretationsfähigkeit der mir bis heute darüber bekannten Faktenlage. Nach der gibt es völlig unabhängige, die Mikrobiologie betreffende Möglichkeiten (mutative Unterschiede z.B. mit Cytochrom C, Blufarbstoff, Immunologie) einen Stammbaum der Evolution aufzustellen, der mit der Makrobiologie in äußerst verblüffender Weise übereinstimmt. Warum sollte jede Art direkter Schaffung von Arten, gleichzeitig dafür völlig irrelevante, mutative Unterschiede auf sonst nahezu unverändert eingesetzten Enzymen etc. mitgeschaffen haben, damit es so aussieht als hätte es eine genetische Evolution gegeben. Diese Vorstellung scheint mir so hirnrissig, dass ich mich im Fall einer Evolutions-Alternative schon sehr wundern würde, warum dieses für mich absolut überzeugende Indiz, nicht gegriffen hätte, selbst wenn mir eine heute noch nicht erkennbare Erklärung für diesen Irrtum mitgeliefert würde.

 

Wäre die zugehörige Erklärung wirklich, dass der Schöpfer uns an der Nase herumführen wollte, wie es einmal H.v.Ditfurth formulierte, dann würde das auch mein über den Tag gültiges Gottesbild betreffen, weil ich von einem solchen Gott höchstens am 1. April ausgehe .

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

(Geändert von Zwilling um 3:39 - 22.Januar.2002)

[sstemmildt]

Nun, daß die Frage, wie die Entstehung der Arten zu erklären sei, für den Naturwissenschaftler durchus von erheblicher Bedeutung ist, ist klar. Daß neue Erkenntnisse von so grundlegender Art einen auch insoweit ganz gehörig ins Schlingern bringen könnten, kann ich mir auch vorstellen. Aber es beruhigt mich - bestärkt mich aber auch gleichzeitig in meiner bisherigen Haltung -, daß Du das nicht als so persönlich markerschütternde, die Fundamente Deines Lebens, Deinen Glauben selbst erbeben lassende Sache ansiehst.

 

Ich denke auch, daß sich für diesen - zugegebenermaßen eher hypothetischen Fall eine andere, bessere Erklärung als den "Gott des 1. April" finden ließe.

[Cano]

>> Aber das große emotionale Engagement, mit dem dieses Problem hier seit einigen Monaten verfolgt wird, verwundert mich doch. << (sstemmildt)

 

 

Mich verwundert das nicht, denn es handelt sich hier um ein Problem von grundsätzlicher Bedeutung.

 

Der Kreationist denkt wider alle Vernunft und Erfahrung statisch. Dabei übersieht er in seiner Wort- und Buchgläubigkeit, daß die Evolutionstheorie nicht im geringsten gegen Gott als Schöpfer spricht.

 

Unlösbare Probleme ergeben sich nur, wenn man die Schöpfung als etwas in grauer Vorzeit Abgeschlossenes, etwas in der Vergangenheit Geschehenes betrachtet. Sieht man jedoch die Schöpfung als einen von Gott initiierten fortwährenden Prozeß, als etwas, das jetzt und in Zukunft immer noch geschieht, dann wüßte ich nicht, wie göttliche Schöpfung und Evolutionstheorie in Konflikt kommen können. Was sollte einen Gott daran gehindert haben, die fortwährende Veränderung und Entwicklung zum elementaren Bestandteil seiner Schöpfung zu machen?

 

Das eigentliche Problem scheint mir im menschlichen Bestreben nach fertigen Lösungen zu liegen. Aus diesem Bestreben resultiert die Starrheit und geistige Unflexibilität der Religionen. Man glaubt, eine Lösung gefunden zu haben und hält entgegen aller besseren Erkenntnis daran fest. Alles entwickelt sich weiter, nur der Glaube verharrt auf dem Stand, der vor vielen Jahrhunderten oder gar vor Jahrtausenden einmal aktuell gewesen sein mag. Dank uralter heiliger Bücher und der uralten Einsichten heiliger Männer weiß auch der heutige Gläubige ganz genau, was Sache ist.

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 8:18 - 22.Januar.2002)

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 16:40 - 21.Januar.2002

Vor welches Problem könnte ich gestellt werden, für dessen Lösung es von Bedeutung wäre, wer von beiden nun recht hat?

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Lieber Sven,

 

Das "Problem" liegt darin, dass den Religionsgemeinschaften (insbesondere den Christlichen), die ihre existenzielle Grundlage aus der vermeintlichen Existenz eines Schöpfergottes beziehen, bei der Richtigkeit der Evolutionstheorie, ihr "Kultobjekt" verlieren und die Religionen wie ein Kartenhaus zusammen brechen.

 

Aber keine Sorge, findige "Theologen" werden die (irgendwann) bewiesene Evolution auch wieder als das Werk ihres Gott bezeichnen. Ist ja auch nur logisch (für einen Gläubigen). Die Evolution ist ja nur ein Teil des von einem Gott erschaffenen Universums.

 

Nur zur Klarstellung: Für den Atheisten ist die Schöpfungstheorie gegenstandlos.

[Erich]

Lieber Pedrino,

 

>>werden die (irgendwann) bewiesene Evolution <<

 

schreib doch mal in Deinem Märchenthread:

 

und wenn sie nicht gestorben sind, dann werden sie die ET beweisen

 

Du hast wirklich einen starken Glauben. Glückwunsch, da können sich manche Christen ein Beispiel drann nehmen. Leider hat er das falsche Vorzeichen

 

Alles Gute

Erich

[pedrino]

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Zitat von Erich am 10:06 - 22.Januar.2002

 

Du hast wirklich einen starken Glauben.

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Das ist keine Glaube, lieber Erich, sondern die Schlußfolgerung aus der Fähigkeit der Menschheit, Kenntnisse der verschiedensten Art durch Forschung zu erhalten.

 

Denke darüber nach, wie sich das Glaubensverständnis der Religionen beständig den errungenen  Erkenntnissen der Naturwissenschaften angepaßt hat und anpaßt.

[sstemmildt]

Ich finde es faszinierend, aber auch ein wenig merkwürdig, daß bisher einige Angehörige der beiden "Parteien" sich offenbar sehr gut darüber im klaren sind, nur wenige aber etwas dazu sagen, weshalb für sie selbst diese Frage so bedeutsam ist.

[Katharina]

Lieber Sven,

 

also nochmal: ein Atheist muß darauf aus sein, sich an alle möglichen Unwahrscheinlichkeiten zu klammern, denn er muß ja seinen Unglauben auch irgendwie vor sich selbst rechtfertigen.

 

Nun ist aber das ganze Wesen der Schöpfung dazu angetan, selbst dem unbedarftesten Menschen zu zeigen, daß sie nicht aus irgendwelchen Zufällen heraus entstanden sein konnte, sondern daß z.B. dem wunderbaren Bau des menschlichen Auges ein intelligenter Bauplan zugrunde liegen muß.

 

Beispiel: Wenn Du mitten in der Wüste ein Buch finden würdest, dann ist nicht nur Dein erster Eindruck derjenige, daß dieses Buch wohl einen "Schöpfer", also einen Urheber, gehabt haben muß, sondern Du kommst nicht umhin anzuerkennen, dieses Buch kann gar nicht aus Zufall von selbst aus einigen Resten Zellulose und Druckerschwärze entstanden sein.

 

Die Haltung des Christen, zumal wenn es sich um einen "engagierten" handelt, ist folgende: er zweifelt nicht an seinem Glauben an die Schöpfung, aber er fühlt sich natürlich dazu verpflichtet, jedem Unsinn, der verbreitet wird, entgegenzutreten, natürlich mit konsequenter intelligenter Argumentation, denn es liegt ihm ja schließlich einiges daran, andere Menschen für eine realistische Sichtweise der Welt, mit anderen Worten : für den katholischen Glauben, zu gewinnen.

 

Wenn ich das mal auf ein profanes Beispiel übertragen kann: Wenn Du der Meinung bist, Dein Diskussionspartner hätte eine ganz und gar falsche politische Haltung, dann versuchst Du doch auch, ihn von der Richtigkeit Deiner Sicht zu überzeugen, oder nicht?

 

Insofern wird ein Christ, zumal wenn er sich wie Erich ( ) auch naturwissenschaftlich mit diesen Themen beschäftigt und auskennt, natürlich nicht schweigen können, schon allein aus christlicher Verantwortung heraus.

 

Viele Grüße

Katharina

[sstemmildt]

Liebe Katharina,

 

das würde ich ja ganz und gar verstehen. Aber so ganz erklärt das sie Sache noch nicht.

 

Zunächst ist das große emotionale Engagement ja kaum allein mit der Sorge zu erklären, der andere könnte dumm sterben. Auch müßte man dann doch das Bemühen voraussetzen können, didaktisch etwas geschickter vorzugehen. Hier aber prallen beide Seiten nur mit Karacho aufeinander.

 

Wenn einer eine falsche Meinung hat, die aber für sein und mein Leben keine Bedeutung hat - er sei meinetwegen der Meinung, er habe mehr Geld als ich, was mir völlig schnuppe ist -, dann werde ich mich nicht darüber aufregen. Nun bedeutet, der Evolutionstheorie anzuhängen ja nicht notwendig - oder habe ich da etwas übersehen -, areligiös zu sein, ja, offensichtlich kann man auch ganz prima damit Christ und Katholik sein.

 

Nicht, daß die Frage, wie die Schöpfung im einzelnen dann geschehen ist, völlig ohne Belang sein müßte. Aber gibt sie Anlaß zu solchem Wellengang?

[Franciscus non papa]

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Zitat von sstemmildt am 12:47 - 22.Januar.2002

Liebe Katharina,

 

das würde ich ja ganz und gar verstehen. Aber so ganz erklärt das sie Sache noch nicht.

 

Zunächst ist das große emotionale Engagement ja kaum allein mit der Sorge zu erklären, der andere könnte dumm sterben. Auch müßte man dann doch das Bemühen voraussetzen können, didaktisch etwas geschickter vorzugehen. Hier aber prallen beide Seiten nur mit Karacho aufeinander.

 

Wenn einer eine falsche Meinung hat, die aber für sein und mein Leben keine Bedeutung hat - er sei meinetwegen der Meinung, er habe mehr Geld als ich, was mir völlig schnuppe ist -, dann werde ich mich nicht darüber aufregen. Nun bedeutet, der Evolutionstheorie anzuhängen ja nicht notwendig - oder habe ich da etwas übersehen -, areligiös zu sein, ja, offensichtlich kann man auch ganz prima damit Christ und Katholik sein.

 

Nicht, daß die Frage,

wie

die Schöpfung im einzelnen dann geschehen ist, völlig ohne Belang sein müßte. Aber gibt sie Anlaß zu solchem Wellengang?

---

 

hallo -

 

ich denke, dass es für einen christen, was seinen glauben angeht - tatsächlich völlig gleich ist, wie nun die welt im einzelnen entstanden ist. der allmächtige schöpfergott an den ich glaube, lässt keinen sperling vom himmel fallen ohne seinen willen. warum also soll er nicht sich die welt und seine schöpfung sich in aller ruhe nach seinem plan entwickeln lassen. irgendwie wirkt das auf mich sogar viel intelligenter, als wenn er sich da selber handwerklich betätigen würde - grins. ein gott, der sich die finger schmutzig machen muss um zu erschaffen ist doch bei weitem nicht so eindrucksvoll, wie ein schöpfer, der einfach durch seinen willen, die dinge planvoll entstehen lässt.

insofern verstehe ich die aufgeregtheit manches mitchristen in dieser frage überhaupt nicht - allerdings auch nicht das triumphierende gehabe manches A&As.

Gott ist immer größer, als wir ihn uns vorzustellen vermögen.

 

liebe grüße

 

franz-josef

[helmut]

<<(Bei Microsoft-Produkten kann ich keine Evolution entdecken) >>

 

aber geschöpft sind sie doch auch nicht.

 

gruss helmut

[Cano]

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Zitat von Katharina am 12:24 - 22.Januar.2002

Lieber Sven,

...

Die Haltung des

Christen

, zumal wenn es sich um einen "engagierten" handelt, ist folgende: er zweifelt nicht an seinem Glauben an die Schöpfung, aber er fühlt sich natürlich dazu verpflichtet, jedem Unsinn, der verbreitet wird, entgegenzutreten, natürlich mit konsequenter intelligenter Argumentation, denn es liegt ihm ja schließlich einiges daran, andere Menschen für eine realistische Sichtweise der Welt, mit anderen Worten : für den katholischen Glauben, zu gewinnen.

...

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Auch Atheisten und Agnostiker fühlen sich dazu aufgerufen, jedem Unsinn, der verbreitet wird, entgegenzutreten. Und dank ihrer konsequenten und intelligenteren Argumentation mußte die ach so realistische Sichtweise des katholischen Glaubens inzwischen jede Menge Federn lassen.

 

Das spricht nicht gerade dafür, daß es sich beim katholischen Glauben um einen besonders intelligenten handeln könnte.

[Lissie]

Aber eins muß man anerkennen, Cano: Katholische Glaubensinhalte mit der Realität  oder gar der Vernunft in Einklang zu bringen, erfordert große intellektuelle Akrobatik. Da haben es A&A´s viel leichter!

[Mecky]

So, wie eine Negation immer einfacher ist, als eine inhaltliche Position, die dann angegriffen werden kann.

[Mecky]

Katharina: "Die Haltung des Christen, zumal wenn es sich um einen "engagierten" handelt, ist folgende: er zweifelt nicht an seinem Glauben an die Schöpfung..."

 

Ich zweifle zumindest nicht daran, dass die Ächtung des Zweifels schon viel Verzweiflung hervorgerufen hat.

[Cano]

Auffallend ist allerdings, Lissie,

 

daß diese intellektuelle Akrobatik nur noch im Glaubenscircus Beifallstürme hervorzurufen vermag.

 

Sobald ein Christ anfängt, richtig zu denken, kommt immer etwas anderes als bei Katharina heraus.

[pedrino]

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Zitat von lissie am 13:16 - 22.Januar.2002

Aber eins muß man anerkennen, Cano: Katholische Glaubensinhalte mit der Realität  oder gar der Vernunft in Einklang zu bringen, erfordert große intellektuelle Akrobatik. Da haben es A&A´s viel leichter!

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Liebe Lissie,

 

ich behaupte jetzt schlicht und einfach:

 

Gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse verblassen die Gedankenspielereien der Katholiken.

 

Sich einen Gott auszudenken, ihn mit allerlei Schnikschnak auszustatten, ist ein "Kinderspiel" im Verhältnis zu der Entdeckung von Erregern der verschiedensten Infektionskrankheiten; dies nur als Beispiel.

 

(Geändert von pedrino um 13:43 - 22.Januar.2002)

[sstemmildt]

Ist das alles - geht es wirklich nur um Streithanselei?

[Ute]

Katharina: >Die Haltung des Christen, zumal wenn es sich um einen "engagierten" handelt, ist folgende: er zweifelt nicht an seinem Glauben an die Schöpfung, aber er fühlt sich natürlich dazu verpflichtet, jedem Unsinn, der verbreitet wird, entgegenzutreten, natürlich mit konsequenter intelligenter Argumentation, denn es liegt ihm ja schließlich einiges daran, andere Menschen für eine realistische Sichtweise der Welt, mit anderen Worten : für den katholischen Glauben, zu gewinnen.<

 

Es handelt sich hier offensichtlich um einen Musterchristen. Das "mit anderen Worten" würde ich streichen. Ansonsten hat Katharina wohl Recht.

 

Wieso aber tut Erich nicht so (ich denke hier an die konsequente intelligente Argumentation)?

[sstemmildt]

Ute, Du kommst mir gerade recht...

 

Deine ganze Homepage richtet sich gegen den Kreationismus. Warum machst Du Dir die ganze Arbeit?

[Ute]

.... weil ich Irrlehren ablehne.