Wofür ist die Frage eigentlich von Bedeutung,...

[Katharina]

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Zitat von sstemmildt am 12:47 - 22.Januar.2002

Liebe Katharina,

 

das würde ich ja ganz und gar verstehen. Aber so ganz erklärt das sie Sache noch nicht.

 

Zunächst ist das große emotionale Engagement ja kaum allein mit der Sorge zu erklären, der andere könnte dumm sterben. Auch müßte man dann doch das Bemühen voraussetzen können, didaktisch etwas geschickter vorzugehen. Hier aber prallen beide Seiten nur mit Karacho aufeinander.

 

Wenn einer eine falsche Meinung hat, die aber für sein und mein Leben keine Bedeutung hat - er sei meinetwegen der Meinung, er habe mehr Geld als ich, was mir völlig schnuppe ist -, dann werde ich mich nicht darüber aufregen. Nun bedeutet, der Evolutionstheorie anzuhängen ja nicht notwendig - oder habe ich da etwas übersehen -, areligiös zu sein, ja, offensichtlich kann man auch ganz prima damit Christ und Katholik sein.

 

Nicht, daß die Frage,

wie

die Schöpfung im einzelnen dann geschehen ist, völlig ohne Belang sein müßte. Aber gibt sie Anlaß zu solchem Wellengang?

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Lieber Sven,

 

ich finde schon, daß man damit so einiges erklären kann.

Und was soll an emotionalem Engagement falsch sein, zumindest dann, wenn damit gemeint ist, daß man aus Liebe zum Nächsten ihn tatsächlich nicht falschen Theorien zum Opfer fallen lassen möchte?

Ich denke, daß die Menschen recht unterschiedlich sind, was ihren Verstand, ihre emotionale Ausdrucksweise sowie auch ihr didaktisches Geschickt angeht.

 

Insofern kann man auch nicht von jedem verlangen, seinen katholischen Glauben jedem anderen auch verständlich machen zu können. Das würde die Sache natürlich enorm erleichtern, geht aber doch ein bißchen an Tatsache der menschlichen Unvollkommenheit vorbei....

 

Was das "Anhängen" an die Evolutionstheorie angeht: Ich denke, als Christ sollte man nicht nur daran denken, was wichtig für meinen Glauben ist, sondern auch ein bißchen über den Tellerrand hinausblicken und eben auch sehen, welche Auswirkungen ein quasi-religiöses Verhältnis zur Evolutionstheorie haben kann (jetzt mal ganz abgesehen von den wissenschaftlichen Implikationen, die mir nun auch nicht gaaaanz egal sein können....): Wenn nämlich viele Menschen glauben, daß die Schöpfung nur aus Zufall entstanden ist, dann hat das durchaus auch Auswirkungen auf die Menschen, die mir besonders nahe stehen, z.B. auf meine Kinder (wenn nämlich, so wie es in der Schule gang und gebe ist, die "Theorie" als "bewiesene Lehre" hingestellt wird...), aber ja auch allgemein auf die Glaubenssituation allgemein.

 

Nein, ich glaube nicht, daß man "Christ und Katholik" sein kann (um mal Deine Begriffe zu verwenden ), wenn man glaubt, daß nicht Gott uns geschaffen hat, sondern der pure Zufall....

 

 

Katharina

[Martin]

Liebe Katharina,

 

einfach so, aus Zufall?

Wer glaubt denn allen Ernstes so etwas zu wissen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[sstemmildt]

Liebe Katharina,

 

ich denke, Du verwechselst hier etwas.

 

Das eine ist, wie die gegenwärtig die Erde bevölkernden Arten entstanden sind. Ganz gleich, ob die Evolutionslehre das richtig darstellt oder nicht - sie beschreibt äußerstenfalls einen Weg, wie dies ohne göttlichen Schöpfungsakt geschehen sein könnte - und auch das nur unter der Prämisse, daß es doch "etwas" gegeben haben muß, das sich hätte weiterentwickeln können. Einen anderen Inhalt hat die Evolutionslehre nicht.

 

Das andere ist, ob Gott uns - und die ganze Welt - geschaffen hat, ganz gleich, ob das nun in einem sechstägigen oder einem deutlich länger dauerndem Prozeß geschehen ist, sei es "fertig", so wie wir uns und sie heute sehen, sei es durch das Installieren eines Universums, in dem er durch dessen Erschaffung, aber auch durch dessen Weiterentwicklung wirkt.

 

Der zweite Punkt, das sehen wir wohl beide ähnlich, ist in höchstem Maße erheblich. Aber der erste? Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen. Und wenn die Frage, wie Gott erschaffen hat, bedeutungslos wäre, sondern nur die Frage, daß - wozu dient dann die Auseinandersetzung um die Evolutionslehre?

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 14:17 - 22.Januar.2002

.... weil ich Irrlehren ablehne.

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Also aus blanker Rechthaberei? Warum hast Du Dir dann gerade diese Irrlehre ausgesucht - es gibt doch etliche, die eine mindestens ebenso große politische, soziale, vielleicht auch ganz persönliche Bedeutung für Dich haben?

 

Das allein kann´s doch nicht sein...

[Ute]

>Also aus blanker Rechthaberei?<

 

Nein. Wie kommst du denn darauf?

[sstemmildt]

Siehe oben. Warum diese "Irrlehre"?

[Ute]

Sven, ich habe mir doch diese Irrlehre gerade nicht ausgesucht! Ich bin doch einigermaßen konsequent...

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 15:09 - 22.Januar.2002

......, sondern nur die Frage, daß (Gott die Welt erschaffen hat)  - wozu dient dann die Auseinandersetzung um die Evolutionslehre?

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Richtigerweise muss natürlich erst die Frage geklärt sein, ob es diesen Schöpfergott überhaupt gibt und das ist unmöglich. Aus dieser Sicht ist eine religiöse Auseinandersetzung mit den Evolutionsbefürwortern eigentlich unsinnig.

 

Unsinnig schon deshalb, weil die religiösen Evolutionsgegner nur von ihren Glaubensgrundsätzen geleitet werden und ihre Gegenargumente sich auf die noch nicht geklärten Fragen der Evolutionstheorie beziehen.

 

 

Die religiösen Evolutionsgegner tragen selbst zur Klärung dieser Fragestellung nichts, aber überhaupt nichts bei.

 

Wenn sie schon die Evolutionstheorie ablehnen, dann sollten sie doch alle Anstrengungen unternehmen, um die eigene Theorie mit nachvollziehbaren Argumenten zu untermauern. Aber hier herrscht die absolute "Fehlanzeige" und dies bereits seit der Gründung der Religionen.

[helmut]

lieber erich, liebe katharina

 

Katharina: >Die Haltung des Christen, zumal wenn es sich um einen "engagierten" handelt, ist folgende: er zweifelt nicht an seinem Glauben an die Schöpfung, aber er fühlt sich natürlich dazu verpflichtet, jedem Unsinn, der verbreitet wird, entgegenzutreten, natürlich mit konsequenter intelligenter Argumentation, denn es liegt ihm ja schließlich einiges daran, andere Menschen für eine realistische Sichtweise der Welt, mit anderen Worten : für den katholischen Glauben, zu gewinnen.<

 

da ich nicht intelligent bin und

nicht realistisch bin

(jedenfalls nicht im ausreichendem masse).

 

könnt ihr mir eine intelligente und realistische vorstellung von der schöpfung geben, die über die wörtliche genesis hinausgeht?

 

welche behauptungen des "evolutionsglaubens"

werden überhaupt welchen schöpfungstatsachen gegenübergestellt?

 

ist schon die theistische evolution ein abzulehnender "evolutionsglaube"?

 

sind die folgenden aussagen mittelpunkt eurer ansichten? wieweit geht ihr darüber hinaus und wollt konkreter werden?

<<Die heutige Form der Schöpfungslehre ist jung und ihre Vertreter in der wissenschaftlichen Welt nicht sehr zahlreich. Den daraus resultierenden Problemen muß man sich bewußt sein. [1]

 

Umgang mit Andersdenkenden:

Gewisse Grundregeln werden nicht von allen Schöpfungstheoretikern eingehalten und erschweren den Dialog. Nicht Polemik sondern Sachlichkeit ist angebracht, denn wir wollen Menschen durch Gottes Liebe gewinnen und sie nicht k.o. schlagen. Wer den anderen ernst nimmt, hört ihm zu und versucht, sich in ihn hineinzudenken.

 

Eigene Irrtumsmöglichkeit:

Die Denkmodelle der Evolutionslehre sind durchaus nachvollziehbar. Wer sie vertritt, ist kein dummer Mensch, sondern hat lediglich eine andere Weltanschauung. Achtung vor dem anderen, Hör-, Gesprächs- und Lernbereitschaft sind aus diesem Grunde für das Gespräch mit Andersdenkenden oberstes Gebot. In der Wissenschaft gibt es nichts Endgültiges, sondern nur Vorläufiges. Gerade im wissenschaftlichen Bereich sollte man sich vor Absolutheitsaussagen hüten. Auch diese Seiten befinden sich noch am Anfang und Fehler werden ständig korrigiert.

 

Wissenschaftliche Komplexität:

Die Problematik Schöpfung-Evolution ist zu komplex, als daß man sie auf ein Argument reduzieren könnte. Der Evolutionsgedanken hat sich inzwischen auf fast alle Wissenschaftsgebiete ausgedehnt. In der Beschäftigung mit Fragen im Spannungsfeld von Glauben und Wissen ist es jedoch generell wichtig, die Ebene des wissenschaftlichen Aussagebereichs von der der Glaubensaussagen zu unterscheiden.

 

Flut wissenschaftlicher proevolutionärer Daten:

Auf Grund der Überzahl von Evolutionstheoretikern ist die Fülle an wissenschaftlichen Daten manchmal kaum überschaubar. Es wird noch viel Zeit und Personal nötig sein, um sich da durchzuarbeiten.

 

Prokreationäre Veröffentlichungen:

Die existierenden prokreationären Zeitschriften (s. Hauptseite Literatur) veröffentlichen zumeist nur populärwissenschaftliche Beiträge. Gute, wissenschaftlichen Ansprüche gerecht werdende Artikel sind rar. Die Gründe sind finanzieller und personeller Art.

Forschung wird meist nur in der Freizeit betrieben. Schöpfungswissenschaftliche Vereinigungen sind im Vergleich zur Evolutionsforschung nahezu mittellos. (So hat die Studiengemeinschaft Wort und Wissen weniger als ein 600stel des Jahresetates, den die 35 deutschen Universitäten für Evolutionsforschung ausgeben können.)

 

Glaubensargumente:

Nach Hebr. 11,3 erkennen wir Gott durch Glauben – also nicht durch Wissenschaft. Die Wahrheit der Bibel und die Existenz eines Schöpfers läßt sich durch wissenschaftliche Argumente nicht beweisen. Beweisen schließt nämlich ein vollständiges Erfassen aufgrund von Erfahrung und Logik ein, die methodischen Mittel des naturwissenschaftlichen Erkennens sind hier jedoch begrenzt.>>

 

oder könnt ihr euch mit folgenden ausagen eines führenden katholiken anfreunden?

<<Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar.>>

 

 

gruss helmut

[sstemmildt]

Liebe Ute,

 

Meine Frage ist: Warum befaßt Du Dich nicht mit der Bekämpfung etwa der einen oder anderen nazistischen, kapitalistischen, ökologischen, neoliberalen oder anderen "Irrlehre" (nur um ein paar Bereiche herauszugreifen)?

 

Inwieweit ist es interessanter, wichtiger, was auch immer, sich mit diesem Bereich zu befassen?

 

Und, um die Frage wieder zurückzuführen auf ihren Ursprung: es geht mir nicht um Grund und anlaß einer persönlichen Betroffenheit. Ob einer nun die Evolutionslehre bekämpft oder vertritt, weil wegen eines Paukers, Pfaffen, der Eltern oder weshalb auch immer ein Furz quersitzt, ist mir zunächst egal.

 

Es muß doch mehr dransein als einfacher Zufall, mehr als nur private Lust am Streit oder Betroffenheit. Und da es ja eine ungeheure Menge an menschlicher Dummheit gibt und viele dumme Thesen nach wie vor vertreten werden, über die Ihr Euch nicht in gleichem Maß aufregt, würde mich interessieren, weshalb gerade diese Frage so besonders bedeutsam sein sollte.

 

Um einmal die Karten auf den Tisch zu legen: Ich habe den Verdacht, daß das, was die Leute hier so fürchterlich an ihren jeweilgen Gegnern aufregt, gar nichts mit der eigentlich Frage zu tun hat. Meiner bescheiden Meinung nach besteht kein logischer Zusammenhang (vielleicht ein faktisches Zusammenfallen in der Person des jeweiligen Vertreters einer Meinung, aber das ist eine andere Frage) zwischen Kreationismus und Wissenschaftsfindlichkeit einerseits und Evolutionslehre und Atheismus auf der anderen.

 

Wenn hier aber Kreationismus und Evolutionslehre nur Popanze sind, auf die man eindrischt, obwohl man eigentlich das meint, was vermeitlich "dahintersteckt", vertut man nur Zeit.

 

 

(Geändert von sstemmildt um 16:30 - 22.Januar.2002)

[Stefan]

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Zitat von Erich am 10:06 - 22.Januar.2002

Lieber Pedrino,

 

>>werden die (irgendwann) bewiesene Evolution <<

 

schreib doch mal in Deinem Märchenthread:

 

und wenn sie nicht gestorben sind, dann werden sie die ET beweisen

---

 

Hallo Erich,

 

bewiesen werden kann die Evolutionstheorie tatsächlich nicht, da sie wie jede wissenschaftliche Theorie nur widerlegt werden kann. Aber schauen wir doch mal, was der von Dir geschätzte Herr Junker dazu schreibt:

 

wissenschaftlich streng widerlegbar ist die Evolutionslehre vermutlich nicht.

http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/Argumente.htm

 

Die Evolutionstheorie besteht aus Teiltheorien, die auf experimentellen Studien oder Freilandbeobachtungen basieren (empirischer Bereich, der Bereich der Mikroevolution). In diesem Bereich, der den Hauptteil der praktischen Arbeit ausmacht, ist die Evolutionstheorie zweifellos naturwissenschaftlich.

 

Angesichts der Tatsache, daß wesentliche Aussagen der Makro-Evolutionslehre effektiv kritisiert werden können und hin und wieder von ihren eigenen Vertretern als unbewiesen oder sogar schwach begründet herausgestellt werden (7) kann der Eindruck entstehen, daß die Evolutionslehre naturwissenschaftlich widerlegt sei. Auch hier ist eine differenzierte Argumentation angebracht. Eine strikte Widerlegung ist nicht möglich, da immer mit dem Argument begegnet werden kann, daß heute noch Unverstandenes in Zukunft geklärt werden könne. Nicht die Frage "widerlegt oder nicht?" ist zu klären, sondern die Frage "wie gut passen die Daten zur Theorie?" oder: "Was spricht dafür und was dagegen? "

http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/evolut2.html

 

Gruß

Stefan

[helmut]

lieber erich, liebe katharina

 

ein weiterer führender katholik

 

<<Aber auch im ganz unideologischen Alltag des wissenschaftlichen Lebens hat sich inzwischen die Evolutionstheorie weitgehend durchgesetzt. Sie hat vor allem durch die Einbeziehung der modernen Biologie einen großen Schritt getan, indem die Artenentwicklung zurückgeführt werden konnte auf die Entwicklung, die Mutationen, die Veränderungen an den Chromosomen und an den Genen, also an den Bausteinen des Lebens selbst. >>

 

gruss helmut

[sstemmildt]

Ein schönes Besipiel für das Einhauen auf einen Popanz hat mir Stefan mit seiner Antwort auf eine Frage von mir im Thread "für erich" (Glad.-Ar.) geliefert:

___________________________________________

 

Hallo Sven,

 

- wie führt ein "intelligenter Schöpfer" jede wissenschaftliche forschung ad absurdum?

 

Weil er letztendlich nichts anderes darstellt, als den althergebrachten Wunderglauben aus vorwissenschaftlicher Zeit. So, wie man sich früher unerklärliche Naturphänomene durch das Wirken von Naturgottheiten erklärt hat, so dient der "intelligente Schöpfer" dem selben Zweck auf höherem Niveau.

 

- was ist denn bitte der naturwissenschaftliche Forschungsalltag und wie wird er durch die Debatte über einen "intelligenten Schöpfer" behindert?

 

Die Forschung wird deshalb behindert, weil ein intelligenter Schöpfer herrlich dazu verwendet werden kann, offene Fragen nicht also solche zu erkennen. Mit dem intelligenten Schöpfer lässt sich jede offene Frage beantworten, ohne selber eine Antwort suchen zu müssen.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

Hallo Sven,

 

Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es mir geht.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Dann drück Dich klarer aus!

[Stefan]

Lieber Sven,

 

so unklar waren meine Worte doch gar nicht. Vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass es mir hier nicht um den Gott in Köpfen der Gläubigen geht, sondern um den "intelligenten Schöpfers" als wissenschaftliches Erklärungsmodell.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Vergiß es - ich hab Deinen Antwortbeitrag im anderen Thread gerade erst gesehen. Ich antworte dort.

[Ralf]

Hallo Sven S.!

 

Weißt du, der Vorwurf, man vertue Zeit, beunruhigt wahrscheinlich hier niemanden. Seh's doch mal von einer anderen Seite: es macht Spaß! Zumindest dem Erich als Rheinländer, da bin ich mir sicher, auch wenn ich in persönlich nicht kenne. Und Cano, Ute und pedrino macht es bestimmt auch Spaß.

 

Ich vertue meine Zeit lieber mit anderen Sachen ("vertue" sie aber auch!).

 

Hier im Forum hat man jede Menge Möglichkeit dazu.

 

Der Lerneffekt, informativ wie spirituell, ist hier ja im großen und ganzen nicht in der Mehrheit (auch wenn ich viele Schreiberlinge und -linginnen ob ihres inhaltlichen Ergusses durchaus schätze). Manches ist klasse, vieles so na ja (das Forum als Spiegel des Lebens).

 

Aber es macht Spaß. Manche (ich selbst z.B.) kommen nach Verabschiedung schnell wieder (den Rekord hält wohl die Kathi), andere oder die gleichen schäumen vor Wut, hacken auf ihre Tasten, fühlen sich geschmeichelt oder was auch immer.

 

Ist doch egal.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Trilobit]

Hier meine Antwort auf die Eingangsfrage.

 

Zunächst stehen sich Genesis und Origin - egal ob man das erkennt bzw. mangels privatem Kenntnisstand oder Desinteresse nicht so klar vor sich sieht - diametral gegenüber und sind miteinander unvereinbar.

 

Es bringt nichts, sich darüber zu streiten, also legen wir die Debatte lieber bei, indem wir die heftigen, teils von logischer Brillianz, teils von übelster Häme getragenen Raufereien hier im Forum einfach als Ausdruck dieser Unvereinbarkeit zu sehen und reden wir keine übverflüssigen Worte mehr darüber. Es ist ja ohnehin offensichtlich, daß die Lebewesen entweder nur geschöpft oder aber von selbst entstanden sein müssen.

 

Betrachten wir diese Unvereinbarkeit genauer, so sehen wir jedoch, daß die Origin keinesfalls ein negiertes Gegenstück der Genesis darstellt, sondern die Entstehung der Lebewelt auf unserer Erde ohne jegliche Beimengung von Übernatürlichem als eine Art mechanischen Vorgang beschreibt, der - sind einige triviale Voraussetzungen gegeben - zwangsläufig abläuft und durch nichts anderes gestoppt werden kann als durch die Beseitigung einer seiner Vorraussetzungen.

 

Also: Die Origin schließt nicht allein die christliche Schöpfungsvorstellung aus, sondern gleiche eine ganze Klasse von phantastischen Erklärungen sowie eine weitere große Gruppe von genialen, wissenschaftlichen, aber falschen Erklärungen.

 

Das kommt daher, weil die Origin nicht zufällig richtig ist, sondern ein Naturphänomen folgerichtig und erschöpfend beschreibt. Alle Annahmen - die durch sie ausgeschlossen werden wie beispielsweise schöpfende Eingriffe oder Teleologien, können sich also nur noch dort halten, wo die Origin keine Erklärungskraft hat - in der Philosophie, in der Theologie oder sonstigen Konzepten und auch in den physikalistischen (hier: essentialistischen) Wissenschaften.

 

Einverstanden:

Das allein ist kein Grund sich die Haare zu raufen, denn die Menschheit hat Millionen von Jahren ohne die richtige Erklärung der Evolution gelebt. Man kann auch Brot essen, teilen und verschenken ohne zu wissen, wie es hergestellt wird.

 

Aber: Die Origin enthält nicht nur eine schlüssige und unwiderlegbare Theorie, die somit ein Fakt ist, sondern sie begründet zudem eine neuartige Denkweise - das nicht-essentialistische Denken, welches von Darwin anhand des Populationsdenkens ausgeführt wurde und seitdem in zahlreichen anderen Wissenschaften Anwendung findet - allen voran die Psychologien, sonstige Sozialwissenschaften und weitere.

 

Diese Denkweise richtet sich NICHT gegen die Religion, wohl aber gegen vielerlei Philosophien und einige Ideologien. Aus diesen Bereichen - die zudem überaus realistischer, weltlicher Natur sind - stammen die wesentlichsten Gegner der Evolutionsbiolgie, denn sie sind selbst logisch denkend und von daher keineswegs so einfach in die Flucht zu schlagen.

 

Nun: Im Laufe der geschcihte hat sich gezeigt, daß die Auseinandersetzung zwischen der Evolutionsbiologie und der Philosophie weitreichende Konsequenzen hatte. Seit spätestens der Synthese (mit R.A.Fisher) wurde die gesamte Biologie und ein Großteil der Sozialwissenschaften nicht-essentialistisch. Zudem haben viele Psychologien, darunter die Gründungspsychologie - die Psychoanalyse - ihrerseits selbständig nicht-esentialistisches Denken entwickelt.

 

Es zeichnet sich heute ab, daß drei große Denkweisen mit einander konkurrieren.

- die magische Denkweise (vor allem Religion)

- die essentialistische Denkweise (physikalistisches Denken, Mathematik, Philosophie)

- die nicht-essentialistische Denkweise (Biologie, Sozialwissenschaften, Philosophie)

 

Die beiden letzten Denkweisen sind derzeit sehr bestimmend und unter ihnen werden wesentliche Teile der menschlichen Leistungen neu aufgeteilt. Es wird zwei große Gruppen von Wissenschaften geben, die sich an ihren Grenzen heftig um die Zuständigkeit streiten: Die biologischen und die physikalischen Wissenschaften. Und als Kriterium für die Wahrheit wird der Erfolg gelten.

 

Es wird sich zeigen, welche Denkweise auf welchem Gebiet weiter trägt.

 

Und darum gibt es eben Streit - wen wunderts?

 

@sstemmildt:

Diese Streitereien sind im Einzelfall natürlich am konkreten Inhalt befestigt, aus dem sie entstehen. Sie sind nicht als grundlegende Rangeleien um Gegenstände zu erkennen, wie ich es hier verallgemeinert habe. Aber ich möchte trotzdem noch einmal ausdrücklich auf meine Ansicht hinweisen, daß ein Großteil der ernsthaften Differenzen hier auf eine unterschiedliche DENKWEISE zurück geht. Das ist m.E. ein ganz wesentliches Merkmal - auch wenn es zu seiner Entdeckung eine größere Leistung bedarf, als einfaches Diskutieren oder Debattieren um Kaisers Bart. Immerhin sind Denkweisen auch "Formen der Benutzung eines Werkzeuges" - das an die Realität angelegt wird und aus der sich Denken überhaupt erst motiviert. Sachliche Streitreien sind dann in etwa so, wie wenn sich zwei Klempner darum streiten, welches Werkzeug am Besten dafür geeignet ist, eine Reparatur vorzunehmen.

 

Es streiten hier nicht nur die Personen - sondern vor allem DENKWEISEN.

 

Trilobit

[Trilobit]

In allen anderen Punkten schließe ich mich Stefan an.

[sstemmildt]

Lieber Trilobit,

 

ich habe das unbestimmte Gefühl, daß Du den Finger auf den entscheidenden Punkt gelegt haben könntest. Unbestimmt und ein Gefühl ist das vor allem, weil ich Deinen Beitrag - ehrlich gesagt - nicht ganz verstanden habe, zumal ich mir in der Terminologie nicht sicher bin.

 

Könntest Du versuchen, das ganze noch einmal umzuformulieren? Insbesondere würde mich der "Dreiklang" - den Du für dissonant zu halten scheinst - zwischen "magischer", "essentialistischer" und "nichtessentialistischer" Denkweise interessieren. Der Begriff "essentialistisch" habe ich natürlich schon nachgeschlagen, allerdings ist diese Erklärung noch etwas blutleer geblieben.

 

Eines aber ließ mich aufhorchen:

 

Und als Kriterium für die Wahrheit wird der Erfolg gelten. Es wird sich zeigen, welche Denkweise auf welchem Gebiet weiter trägt.

Was ist der Erfolg, an dem sich die verschiedenen Sichtweisen zu messen haben? Mich irritiert die Überlegung, ob hier ein Hochspringer mit einem Läufer verglichen wird und der Hochspringer als erfolglos beschrieben werden könnte, weil er die 100 m nicht nur nicht in Rekordzeit, sondern überhaupt nicht zurückgelegt hat - oder umgekehrt der Läufer trotz Rekordzeit "abstinkt", weil er mit seinen füßen nie mehr als 20 Zentimeter über dem Boden war...

[ChristianB]

Warum streiten Christen leidenschaftlich um die Frage: theistische Evolution oder Schöpfung nach biblischem Wortlaut ?

 

Aufgrund meiner Erfahrung in evangelikalen freikirchlichen Gemeinden möchte ich auf diese Frage eine recht einfache Antwort geben:

 

Es wird in gewissen christlichen Kreisen -sicher nicht nur im evangelikalen Bereich- ein untrennbarer Zusammenhang zwischen der Schöpfungsfrage und essentiellen Glaubensinhalten, die persönliche Erlösung betreffend, gesehen.

 

Es geht um die Gerechtigkeit Gottes, den Ursprung der Sünde, die Bedeutung des Todes und somit auch um das Erlösungswerk Jesu. Die Bibel wird stets im Wortlaut verstanden. Hier die theologische Argumentation des evangelikalen Kreationismus:

 

- Demnach ist der Tod der Sünde Lohn (eine Aussage des Paulus), also immer eine Strafe.

 

-Gott ist gerecht und vollkommen.

 

-Aus beiden Sätzen folgt, dass Gott den Tod in einer sündlosen Welt nicht zulassen oder gar einplanen kann,

denn sonst wäre Er ungerecht, indem Er Unschuldige straft.

 

-Also wird behauptet, dass es vor Adams und Evas Fall auch im gesamten Tierreich keinen Kampf ums Dasein, kein Aussterben des schlechter Angepassten gegeben habe. Ja, sogar die heutigen Beutegreifer sollen sich damals nicht von Fleisch ernährt haben.

 

-Somit war die gesamte Natur vor dem Sündenfall völlig anderen, paradiesischen Gesetzen unterworfen, und es ist Unsinn, die Entstehung der Arten auf der Basis der heutigen Naturgesetze und eines Überlebenskampfes erklären zu wollen.

 

-Schließlich ist auch Jesu Kreuzestod wertlos, wenn der Tod nicht Strafe für die Sünde ist. Denn Er trug ja unsere Strafe und bezahlte somit durch Seinen Tod -den Er als Sündloser nicht verdient hat- für uns die Schuld.

 

-Wer behauptet, der Tod sei gar keine Strafe, sondern schon vor dem Sündenfall Bestandteil der Natur, kann daher nach evangelikaler Auffassung das Wesen der Heilstat Christi nicht wirklich erfasst haben.

 

-Außerdem geht es natürlich um das Wörtlichnehmen der Bibel: sollte, wer die absolute Wahrheit des Buches Genesis anzweifelt, nicht auch die Auferstehung Christi in Frage stellen ?

 

(Randbemerkung: WER versteht denn, was das Kreuz Christi bedeutet ? Können wir, dürfen wir es überhaupt verstehen ?)

 

Folglich kann ein Anhänger der theistischen Evolutionslehre eigentlich kein Christ sein. (Das ist sicher eine extreme kreationistische Position. So selten sind solche Meinungen aber nicht.) Zurecht wehren sich die gläubigen Anhänger einer theistischen Evolutionslehre dagegen, dass ihnen der Glaube abgesprochen wird.

 

Daher wird der Streit mit solcher Leidenschaft geführt. Weil es um den Glauben geht.

 

Diese theologischen Einwände der Kreationisten sind sehr ernst zu nehmen und verlangen nach einer  plausiblen Erklärung von Theologen, mit welchem Recht gewisse Teile der Bibel wortgetreuer in die kirchliche Lehre eingehen als andere.

 

Meiner Ansicht nach ist der springende Punkt die oben genannte evangelikale Auffassung über das Wesen des Todes. Folgendes Verständnis scheint mir dagegen plausibel nimmt den Kreationisten das theologische Argument:

 

Der Tod als Folge der Sünde, von dem die Schrift spricht, ist nicht mit dem physischen Tod identisch. Der physische Tod ist Natur, hat nichts mit Strafe zu tun und ist weder  gut noch böse. Wesen, die im Einklang mit dem Urgrund des Universums leben -diese unbestimmte Formulierung wähle ich, um auch alle Tiere mit einzubeziehen, die vielleicht nur den Schimmer einer Ahnung davon haben- , sehen diesem Tod mit Bejahung und zuversichtlicher Ergebung entgegen. Er bringt Schmerzen und Leiden, aber keine Verzweiflung und Verlassenheit. Diese Art von Todesleiden in Verbundenheit mit dem Ganzen kann ich nicht als Strafe für Sünde ansehen. Ein solcher Tod ist gottgewollt. Auf diese Weise offenbart Gott durch die Schöpfung, dass Leidensbereitschaft zu Seinem Wesen gehört. Das Werk also drückt den "Charakter" des Schöpfers aus.

Folgendes ändert sich mit Eintritt der Sünde, also der Entfremdung, der Abtrennung vom Urgrund des Seins: der Tod wird zum Schrecken, das ganze Leben wird vom Streben, ihn herauszuzögern bestimmt, man wehrt sich bis zum letzten Moment verzweifelt gegen ihn, er scheint sinnlos und absurd. So wollte Gott den Tod nicht, und wird er so erlebt, ist es in der Tat die Folge von Sünde.

 

Fazit: mit dem Sündenfall (der in der Geschichte von Adam und Eva nur verdichtet erzählt wird, aber wohl viel komplexer ablief) kam nicht der physische Tod, sondern die Verzweiflung des Todes. Folglich können wir an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit glauben, auch wenn die Schöpfung eine graduelle Entwicklung in langen Zeiträumen war und den Tod mit enthielt.

 

Grüße

[pedrino]

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Zitat von ChristianB am 10:35 - 23.Januar.2002

............ Fazit: mit dem Sündenfall (der in der Geschichte von Adam und Eva nur verdichtet erzählt wird, aber wohl viel komplexer ablief) kam nicht der physische Tod, sondern die Verzweiflung des Todes. Folglich können wir an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit glauben, auch wenn die Schöpfung eine graduelle Entwicklung in langen Zeiträumen war und den Tod mit enthielt.

---

 

 

Und das, was du so schreibst, ist für dich das Maß aller Dinge???? Unverständlich!

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 11:06 - 23.Januar.2002

 

 

Selbst die Kirche gibt mittlerweile zu, dass der "Sündenfall" ein Märchen ist. Demzufolge sind deine Schlußfolgerung Unsinn.

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Lieber pedrino,

nein, kein Märchen. Das hat die Kirche nie und nirgends behauptet. Sondern eine zeichenhafte Geschichte, die beagt, daß die Trennung der Menschen von Gott vom Menschen ausgeht, nicht von IHM. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, wäre die Taufe z. B. überflüssig. Der biblische Bericht vom Sündenfall ist kein historischer Bericht, wie es z. B. ein Zeitungsartikel über das Attentat auf den Papst ist, dennoch ist er nicht ohne Realitätsbezug; diese "Beschreibung" sagt einige wesentliche Dinge über die Menschen und ihre Beziehung zu Gott aus.

Für Leute, denen Gott "reine Phantasie" ist, mag sich das wie ein Märchen anhören, für Menschen, die an Gott glauben aber nicht. Demnach ist diese Erzählung alles andere als "Unsinn". Nicht alles was Dir als "Unsinn" erscheint, ist "ohne Sinn".

 

Grüße,

Lucia

 

P.S. Lieber Christian, Dein Text hat mir sehr gut gefallen.

[Trilobit]

Lieber sstemmildt

 

> Könntest Du versuchen, das ganze noch einmal umzuformulieren?

> Insbesondere würde mich der "Dreiklang" - den

> Du für dissonant zu halten scheinst - zwischen "magischer",

> "essentialistischer" und "nichtessentialistischer"

> Denkweise interessieren.

 

Das ist eigentlich einfach!

 

Leerer Kopf, es geht los:

 

Die menschlichen Denkweisen würde ich persönlich in zwei große Klassen einteilen: (1) magisches und (2) rationales Denken, wobei letzteres das Jüngere ist. Diese allgemeine Einteilung geht nach dem Stellenwert der Phantasie innerhalb der Weltanschauung und anderen Gesichtspunkten, die hier aber vorerst nicht wichtig seien. Wie beide Denkweisen, die sich oft ineinander mischen, zu trennen sind, ist ebenfalls eine andere Frage.

 

Also: Man unterscheide in zwei Klassen von Denkweisen.

 

zu (1) Die Klasse magisches Denken herrscht in allen animistischen Weltanschauung und in allen religiösen Weltanschauungen vor.

 

zu (2) Die Klasse rationales Denken herrscht in Philosophien, "Ethiken" und vor allem Wissenschaften vor.

 

Zudem gibt es viele Konzepte, die Denkweisen beider Klassen in sich vereinen und daher anhand ihrer Anteile klassifiziert werden könnten.

 

> Der Begriff "essentialistisch" habe ich natürlich

> schon nachgeschlagen, allerdings ist diese

> Erklärung noch etwas blutleer geblieben.

 

Gut. Legen wir die magische Denkweise bei Seite und betrachten wir das rationale Denken allein.

 

Dieses rationale Denken basiert - grob formuliert - auf der Aufstellung von möglichst widerspruchsfreien Konzepten, die miteinander vereinbar sind. Es dürfen keine Ideen vorhanden sein, die selbst oder durch ihre Ableitungen Schlußfolgerungen zulassen, welche mit anderen Schlußfolgerungen nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind. Letzendliches Ziel ist es, Ideen gegeneinander abzugleichen und so umzugestalten, daß sie in sich schlüssig sind UND die Realität möglichst genau beschreiben.

 

Angenommen, es beißen sich zwei Schlußfolgerungen, so bedeutet das, daß eine von beiden die Realität nicht treffend genug beschreibt, weil es ja nur EINE Wirklichkeit gibt. Man betrachtet dann so wie die beiden Klempner, die vor einer Reparaturaufgabe stehen, EINE einzige Gegebenheit und egal wie man sie beschreibt, alle Aussagen beider Klempner müssen sich auf diese einzige Gegebenheit zurück führen lassen. Andernfalls irrt sich einer der beiden Handwerker - oder beide.

 

Erinnerung: Der Grund dafür, daß rationales Denken die Realität genau beschreiben will, besteht darin, daß man die Realität am besten verändern kann, wenn man die dazu notwenigen Maßnahmen klar planen kann - also realistisch denkt. Natürlich ist die Wirkung einer spezifischen Maßnahme unabhängig vom Planungsweg, auf dem sie generiert wird, aber die Wahrscheinlichkeit, daß man wirksam handelt, steigt mit dem Grade der realistischen Beschreibung der zu verändernden Gegenstände.

 

Es wäre beispielsweise der Einsatz eines guten Werkzeuges nicht wirkkungsloser, wenn man es aufgrund magischer Denkweise einsetzt - etwa, weil man annimmt, daß mit fachgerechtem Schrauben böse Geister vertrieben werden, die Wasserschaden bereiten. ABER langfristig wird man mit rationalem Denken mehr und bessere Handhabungen entdecken, wenn man sich über Materialkunde, Werkzeugeinsatz usw. rationale Gedanken macht.

 

 

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Betrachten wir also das rationale Denken als Suche nach Widerspruchsfeiheit in den Erklärungen und lassen alle andere Überlegeungen weg.

 

In der Wissenschaft herrscht es vor.

 

Nun ist rationales Denken aber anfällig gegen Fehler - denn sobald man etwas falsch beschreibt oder falsch schlußfolgert, so kumulieren die Irrtümer und führen letzendlich in Sackgassen. Wie etwa bei einem Copmuter, bei dem ein fehlerhafter Programmschritt Auswirkungen auf ander Programme nimmt, diese ihrerseits Fehler produzieren, welche sich zusammen läppern und somit nach und nach das ganze System ins Wackeln bringen - so wackeln bei fehlerhaften Beschreibungen in wissenschaftlichen Konzepten bald ganze Wissenschaften und gehen unter.

 

Diese Phänomene waren frühzeitig bekannt, und man konnte sie nicht lösen, bis man erkannte, daß verschiedenen Sackgassen-Phänomenen unterschiedliche reale Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen müssen, zu deren Beschreibung man unterschiedliche Formen des rationalen Denkens benötigt.

 

Kommen wir also zur Bechreibung der zwei Denkweisen essentialistisch und nicht-essentialistisch. Du wirst sehen, daß diese Trennungen sehr wichtig ist und keineswegs nur sophistische Spielerei.

 

 

 

 

 

Was ist essentialistisches Denken?

 

Exkurs:

In der Griechischen Antike wurden verschiedene Grundkonzepte des realistischen Denkens entwickelt, die bis in unsere heutige Zeit sehr bedeutsam sind und außerordentlich erfolgreich.

 

Die alten Griechen machten sich über allerlei Dinge Gedanken und bewiesen u.a. die Existenz der Realität mit einem genialen Konzept, das bis in unsere heutige Zeit nicht an Kraft verloren hat: Teilt man ein physisches Objekt, so erhält man zwei Teile sowie einen Abstand zwischen beiden. Setzt man die Teilung fort, so werden die Teile immer kleiner und die Abstände zahlreicher. Wäre nun diese Teilung unbegrenzt oft möglich - also unendlich oft - so gäbe es keine Realität, da dann ALLES nur aus Abständen bestehen würde, die keine Eigenschaft haben, welche nicht von einer Begrenzung herrühren würde - die ja dann fehlt. Die Realität existiert also, und zwar aufgrund der Existenz von Objekten, die nicht teilbar sind. (Daß diese unteilbaren Objekte NICHT die heute sogenannten "Atome" sind, spielt dabei keine Rolle.)

 

Daraus schlußfolgert sich

- daß es Dinge gibt, die unteilbar sind

- daß diese Dinge unterschiedliche, aber fixierte Qualitäten haben müssen

- daß aufgrund ihrer Unteilbarkeit weitere Materie-Eigenschaften nur aufgrund der Kombination dieser Unteilbaren zurück zu führen sind und

- daß diese Unteilbaren nicht ineinander zu überführen sind, weil ansonsten Homogenität eintreten würde (alle Erscheinungen wären in ihren Merkmalen gleich dem Mittel)

 

Dieses Konzept nennt man kurz: essentialistisch - alle Objekte, die man irgendwo findet, seien Kombinationen aus unveränderlichen Teilen, den Essenzen, auf die sich rückführbar sind.

 

In der Folgezeit hat sich dieses essentialistische Denken auf vielerlei Bereiche ausgedehnt und war sehr erfolgreich. Beispielsweise in der Geometrie - Dreiecke sind von Vierecken GRUNDVERSCHIEDEN und es gibt keine auch nur irgendwie gearteten Übergänge zwischen beiden. Die Essenz an diesen Formen ist die Eckenzahl.

 

In der Physik ist es etwas komplizierter, doch auch dort gibt es völlig konkrete Essenzen, die Quantenzahlen, welche untrennbare Eigenschaften physikalischer Objekte sind. Versucht man, einen Quant von einer dieser Quantenzahlen zu "lösen", so geht das nicht, oder man erhält wieder herum ein neues Teilchen, welches andere Eigenschaften hat und eben nicht mehr das ursprüngliche "ist".

 

Genauso in der Chemie und überall in den essentialistischen Wissenschaften.

 

 

 

 

Was ist nicht-essentialistisches Denken?

 

Langezeit war rationales Denken ausschließlich essentialistisch und man hat versucht, dieses Denken auf ALLE Dinge anzuwenden. Beispielsweise bei der Erklärung der Evolution, die als Formenwandel aufgrund des fossilen Aufkommens als gesichert galt.

 

Nun ist es aber so, daß Organismen graduell von einander verschieden sind und es keine typischen Individuen gibt. Ein jedes Individuum ist einzigartig und seine Eigenschaften sind fließend mit denen anderer verbunden. Man erkannte, daß Individuen hochkomplexe Kombinate der Teilchen darstellen, welche derart komplex sind, daß man sie nicht restlos beschreiben und keine Vorhersagen zuverlässig treffen kann. Dieses Problem heißt "Problem der Individualität" und kommt immer dort auf, wo Individuen betrachter werden.

 

Die Sichtweise, daß allen Individuen einer Art beispielsweise unveränderliche Eigenschaften anhaften sollen, die es als Mitglied der genannten Art ausweisen, ist also falsch. Arten gehen ineinander über - und zwar dort, wo sie sich aus einer gemeinsamen Ahnen-Art von einander trennen.

 

Diese Erkenntnis, daß es Dinge gibt, die nicht essentialistisch beschrieben werden müssen, brachte Darwin auf die Idee, ein neues Denken einzuführen, welches Populationsdenken genannt wurde und welches heute als Teil des neu begründeten nicht-essentialistischen Denkens gilt.

 

Genau betrachtet sind die Gegenstände dieses Denken nicht physikalische Objekte, sondern Kombinationen von Eigenschaften - GESETZMÄßIGKEITEN. Individuen sind aus nicht-essentialistischer Sicht KEINE Objekte wie physikalische Teilchen oder Körper. Sie sind Ansammlungen von Teilchen, die sich fortwährend und gesetzmäßig neu formieren, um bald die eine, bald die andere morphologische Erscheinung anzunehmen. Allem beigeordnet sind Pläne, nach denen dies alles vonstatten geht - Pläne, die von niemandem designt wurden, sondern die aufgrund zufälliger Variation und nicht-zufälliger Überdauerung einiger weniger von ihnen mit der Zeit immer komplexer und vielfältiger wurden.

 

Die Evolution selbst läuft nicht an Objekten ab, nicht an Individuen, sondern an Häufigkeiten von solchen. Nicht ein einziges Mal in der gesamten Evolutionsgeschichte kam es je zu erblichen Veränderungen an Individuen. Verändern tun sich nur die Pläne, die dann entweweder überdauern oder nicht.

 

"Leben" ist keine Essenz, kein Ding ... es besteht NICHT aus Materie - sondern ist eine gesetzmäßig forlaufende Umordnung von Objekten, eine Fließreaktion.

 

Leben kann als eine Oberflächeneigenschaft unseres Planeten betrachtet werden - es ist kein Objekt, kein Ding, das in uns stecken kann. Es ist kein physikalisches Merkmal, sondern eine Art und Wesie, wie sich physikalische Objekte zu einander ordnen und umordnen können.

 

Aus diesem Grunde beispielsweise treffen auch physikalische Konzepte wie die Termodynamik nicht auf die Evolutionsbiologie zu, weil die Evolution nihct an Objekten abläuft. Das essentialistische Denken ist, auf Individuen angewendet, nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht verwendbar.

 

Essentialistische Denken und nicht-essentialistisches Denken sind also beide Formen des rationalen Denkens. Sie sind jedoch für unterschiedliche Gegenstände in unterschiedlichem Maße geeignet.

 

Die Eignung aber zeigt sich im Maße des Wahrheitsgehaltes, den eine rationale Beschreibung der Realität beinhaltet.

 

und für diesen sage ich:

 

>  ... als Kriterium für die Wahrheit wird der Erfolg gelten. Es wird sich zeigen, welche Denkweise auf welchem Gebiet weiter trägt. << (Trilobit)

 

> Was ist der Erfolg, an dem sich die verschiedenen Sichtweisen zu messen haben? Mich irritiert die Überlegung, ob hier ein Hochspringer mit einem Läufer verglichen wird und der Hochspringer als erfolglos beschrieben werden könnte, weil er die 100 m nicht nur nicht in Rekordzeit, sondern überhaupt nicht zurückgelegt hat - oder umgekehrt der Läufer trotz Rekordzeit "abstinkt", weil er mit seinen füßen nie mehr als 20 Zentimeter über dem Boden war...<< (sstemmildt)

 

Das sind zwei verschiedene Gebiete. Um gerade das zu vermeiden, gibt es ja den Streit.

 

Man muß den Erfolg von Springer und Läufer getrennt bertrachten - es sei denn, beide springen oder beide laufen. Dann sind sie aber nur entweder beide Springer oder beide Läufer. :-)

 

 

Zusammenfassung

 

(1) magisches Denken

   (1a)   animistisches Denken

   (1b)   religiöses Denken

   (1c-n) weitere

 

(2) rationales Denken

   (2a)   essentialistisches Denken

   (2b)   non-essentialistisches Denken

       (2b i)  Populationsdenken (Evo)

       (2b ii) topisches Denken (PsA)

       (2b -n) weitere

 

 

Trilobit

 

(Geändert von Trilobit um 15:57 - 23.Januar.2002)