Wofür ist die Frage eigentlich von Bedeutung,...

[sstemmildt]

Lieber Trilobit,

 

wenn ich Dich richtig verstehe, wird die Trennung nach essentialistischem und nichtessentialistischem Denken deshalb vorgenommen, weil das eine auf bestimmte Fragestellungen, das andere auf eben andersgeartete verwendbare Antworten zu liefern imstande ist.

 

Sofern eine Frage stelle, die sich auf die Eigenschaften eines Objekts bezieht, wäre ich - so wie ich Dich verstanden habe - mit einem nichtessentialistischen Denkansatz wenig erfolgreich; wenn mich dagegen ein anderes Problem interessiert, das wiederum gerade Gruppen von Individuen betrifft, würde ich mit essentialistischem Denken bald an Grenzen stoßen.

 

Umgekehrt muß ich mir bewußt sein, daß ich, ganz gleich, welchen Denkansatz ich wähle, die  Art der möglichen Lösungen präjudiziere, daß ich bestimmte Antwortalternativen schon durch den gewählten Denkansatz ausschließe.

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Dann möchte ich noch einmal auf die Frage des "Erfolges" zurückkommen. Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, ist der "Erfolg" ja die Erklärungsmacht einer mit Hilfe des einen oder anderen Denkansatzes errungenen Antwort, etwa einer wissenschaftlichen Theorie.

 

Du hast in Deinen Beispielen auf solche Fragen Bezug genommen, die die Erklärung von beobachteten Phänomenen oder die die Prognose von zukünftigen Phänomenen zum Gegenstand haben, etwa die Frage, wie das Vorkommen verschiedener Arten und der Fund von bestimmten Fossilien bzw. die, wie die Verwendung bestimmter Werkzeuge mit dem Ausbleiben eines Wasserschadens in Zusammenhang stehen.

 

Ich habe aber das recht deutliche Gefühl (), daß es darüber hinaus Fragen anderer Art gibt, die im Rahmen der von Dir beschriebenen rationalen Denkweisen nicht beantwortet werden können. Mir ist durchaus nachvollziehbar, daß solche Fragestellungen nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Debatte sein können. Mich interessiert aber, ob solche Fragestellungen schlechthin illegitim oder aus sich heraus sinnlos sind.

[Trilobit]

Lieber sstemmildt,

 

> wenn ich Dich richtig verstehe, wird die Trennung nach

> essentialistischem und nichtessentialistischem Denken

> deshalb vorgenommen, weil das eine auf bestimmte

> Fragestellungen, das andere auf eben andersgeartete

> verwendbare Antworten zu liefern imstande ist. (sstemmildt)

 

So sehe ich es.

 

Man braucht zwei Denkformen, um die Realität erschöpfend beschreiben zu können - und zwar deshalb, weil ein Teil der Natur - der Belebte - so komplex organisiert ist, daß er sich nicht auf diskrete Merkmale zurück führen läßt.

 

Da man aber in beiden Fällen ein und die selbe Realität beschreibt, so müssen diese beiden Denkweisen rational sein.

 

> Sofern eine Frage stelle, die sich auf die Eigenschaften eines

> Objekts bezieht, wäre ich - so wie ich Dich verstanden habe

> - mit einem nichtessentialistischen Denkansatz wenig erfolgreich;

> wenn mich dagegen ein anderes Problem interessiert, das wiederum

> gerade Gruppen von Individuen betrifft, würde ich mit

> essentialistischem Denken bald an Grenzen stoßen. (sstemmildt)

 

Nicht ganz.

 

Sofern Du eine Frage über physikalische Objekte stellst, wirst Du mit essentialistischem Denken erfolgreich sein. Sobald Du aber eine Frage über INDIVIDUEN stellst - also nicht über Objekte, sondern über Kombinate von Objekten - wirst Du sie erfolgreich mit nicht-essentialistischem Denken sein.

 

Lebwesen sind keine Objekte, denn sie verändern zu jeder Sekunde ihres Daseins ihre Merkmale graduell. Nannt man Individuen, so meint man eigentlich diese "lebenden Fließreaktionen". Beständig dabei bleiben nur die Gesetzmäßigkeiten - also die Pläne der Gene (und Meme) und weitere Ableitungen, die daraus entstehen - die Art der Informationsverarbeitung, die Psyche usw..

 

Die Begründung einer neuen Denkweise machte Darwin unsterblich! Es war plötzlich möglich, das letze große Geheimnis - die Individuen - wissenschaftlich zu untersuchen, obwohl ihnen kein beständiger Kern zueigen ist!

 

> Umgekehrt muß ich mir bewußt sein, daß ich, ganz gleich,

> welchen Denkansatz ich wähle, die Art der möglichen Lösungen

> präjudiziere, daß ich bestimmte Antwortalternativen schon

> durch den gewählten Denkansatz ausschließe.

 

Ja.

 

So kann beispielsweise die Thermodynamik keine Aussagen über die Evolution machen, weil Evolution nicht an Objekten oder Energie abläuft, die Thermodynamik aber Stoffe und deren energetisches Niveau betrachtet.

 

Es mag sein, daß physikalische Theorien mitunter Ableitungen zulassen, die mit der Biologie vereinbar sind, aber wenn man diese genau betrachtet, so finden sich darin logische Brüche - auch wenn sie im Einzelfall NICHT zu lautstarkem Protest der Biologen führt, weil die Schlußfolgerungen sich friedlich nebeneinander gesellen.

 

> ist der "Erfolg" ja die Erklärungsmacht einer

> mit Hilfe des einen oder anderen Denkansatzes

> errungenen Antwort, etwa einer wissenschaftlichen

> Theorie. (sstemmildt)

 

Ja. So die Wissenschaft.

 

"Wer heilt, hat Recht."

 

Also wer die Realität gezielt und sukzessiv verändern kann.

 

Wer beweisen kann, daß seine Gedanken "etwas taugen".

 

> Du hast in Deinen Beispielen auf solche Fragen Bezug

> genommen, die die Erklärung von beobachteten

> Phänomenen oder die die Prognose von zukünftigen

> Phänomenen zum Gegenstand haben, etwa die Frage,

> wie das Vorkommen verschiedener Arten und der Fund

> von bestimmten Fossilien bzw. die, wie die Verwendung

> bestimmter Werkzeuge mit dem Ausbleiben eines

> Wasserschadens in Zusammenhang stehen.

 

> Ich habe aber das recht deutliche Gefühl (), daß es

> darüber hinaus Fragen anderer Art gibt, die im Rahmen

> der von Dir beschriebenen rationalen Denkweisen nicht

> beantwortet werden können. Mir ist durchaus

> nachvollziehbar, daß solche Fragestellungen nicht

> Gegenstand einer wissenschaftlichen Debatte sein

> können. Mich interessiert aber, ob solche

> Fragestellungen schlechthin illegitim oder aus sich

> heraus sinnlos sind.

 

Sstemmildt, jetzt kommt eine ganz schlimme Antwort für Dich! Es tut mir leid - wirklich!

 

Aber es gibt keine illegitimen Fragestellungen. Das ist ja das Problem der Religiösen!

 

ALLE Fragen, die sich Religiöse stellen, können ja beantwortet werden - nämlich mithilfe des non-essentialistischen Denkens.

 

Hieraus entsteht überhaupt erst der Hang zum Essentialismus, sobald sich die Religiösen aus der magischen Denkweise lösen und versuchen, dem rationalen Denken rationales Denken entgegen zu setzen.

 

------

 

Aber gut, ich will die Betrachtung zu den Denkweisen nicht unnötig aufblähen!

 

Ich finde Stefans Argument, daß man bei konsequenter Vertretung der Gleichgültigkeit "Ist ja eigentlich egal, wie wir entstanden sind ... nun sind wir da und das Bier schmeckt auch so!" genausogut 30% der Fachbereiche der Universitäten schließen könnte, gewichtig genug, um keinerlei Zweifel aufkommen zu lassen: Es ist nicht egal, was wir denken!

 

Wir Menschen sind das, was wir sind, durch unsere Denkfähigkeit! Und wenn wir von ihr lassen, wird die Welt wieder den Kakerlaken gehören!

 

 

 

Trilobit

 

(Geändert von Trilobit um 18:46 - 23.Januar.2002)

[sstemmildt]

Das muß Dir gar nicht leid tun, aber ich glaube einfach, Dich nicht verstanden zu haben.

 

Nur zur Klarstellung: Es gibt keine Fragestellungen, die sich mithilfe des rationalen, nicht-essentialistischen nicht beantworten ließen?

 

Wie steht das mit Fragestellungen nach "Sinn"? Oder nach "Ursprung"? Oder nach "Ziel"? Sind solche Fragestellungen unzulässig, einfach falsch (unklar?) formuliert oder lassen sie sich nichtessentialistisch beantworten?

[Trilobit]

Lieber sstemmildt

 

> Nur zur Klarstellung: Es gibt keine Fragestellungen, die sich mithilfe des rationalen, nicht-essentialistischen nicht beantworten ließen? <<

 

Doch, die gibt es. Nämlich essentialistische.

 

Genauer: Es gibt keine stellbaren Fragen, die prinzipiell nicht beantwortbar wäre sondern nur solche, die noch nicht beantwortet wurden.

 

> Wie steht das mit Fragestellungen nach "Sinn"? Oder nach "Ursprung"? Oder nach "Ziel"? <<

 

Darauf gibt es auch Antworten.

 

Die Evolution beispielsweise hat keinen Sinn und kein Ziel, aber sie hat einen Ursprung.

 

Ziele können nur Individuen haben und mit dem Sinn ist es so ähnlich.

 

> Sind solche Fragestellungen unzulässig, einfach falsch (unklar?) formuliert oder lassen sie sich nichtessentialistisch beantworten?<<

 

Alle diese Fälle sind möglich.

 

Man kann Fragen formulieren, die nicht gestellt werden können. Beispiele:

 

(1) Wieviel Schwarzbrot kann außerhalb oder links oben drüber?

 

(2) Ist wer anderen eine selbst hinein oder deswegen?

 

 

 

Man kann alle möglichen Fragen formulieren. Aber nur Fragen, die gestellt werden, können prinzipiell auch beantwortet werden.

 

Beispielsweise:

 

(3) Gibt es einen Gott?

 

Und zwar aus allen möglichen Denkweisen heraus. Nur eben sind manche erfolgreich und manche eben nicht.

 

 

Übrigens: Die Frage (3) wird nicht einmal von der Religion am erfolgreichsten beantwortet, sondern von der Psychologie - die nicht-essentialistisch ist.

 

:-)

 

Trilo

[Zwilling]

---

Zitat von Trilobit am 19:46 - 23.Januar.2002

Genauer: Es gibt keine stellbaren Fragen, die prinzipiell nicht beantwortbar wäre sondern nur solche, die noch nicht beantwortet wurden.

 

> Wie steht das mit Fragestellungen nach "Sinn"? Oder nach "Ursprung"? Oder nach "Ziel"? <<

 

Darauf gibt es auch Antworten.

 

Die Evolution beispielsweise hat keinen Sinn und kein Ziel, aber sie hat einen Ursprung.

Ziele können nur Individuen haben und mit dem Sinn ist es so ähnlich.

---

Lieber Trilobit,

 

und hier kommen wir wieder an deinen Denkfehler. Du willst Schöpfung durch Evolution von vorne herein ausschließen, weil dir das nicht in den Kram paßt, genau wie Erich.

 

Erich schließt daraus, dass es keine Evolution gibt und du schließt daraus, dass es keinen Ursprung in Gott gibt, der mit der Evolution z.B. ein Ziel verfolgen könnte. Beides ist blanker Fundamentalismus, nur verstehst du es etwas besser, ihn hinter angeblicher Rationalität zu verstecken.

 

Wenn manche glauben, zufallsgesteuerte Prozesse wie die Evolution können kein Ziel haben, so liegt das m.E. daran, dass ihre Vorstellungen vom Ziel viel zu eng gefaßt sind.

 

Deshalb habe ich das Beispiel des Life-Spiels mit offenen Regeln gebracht. Ich kann mir die Regeln dieses von mir initierten Prozesses so auswählen, dass eine hohe Chance besteht, dass schöne symmetrische Muster entstehen, die in diesem Spiel Ziel der Übung sind. Auch wenn es sich in diesem Fall nur um ganz einfache und simulierte Zufallsprozesse handelt, sind sie jedoch eine schöne Analogie zu den Zufallsprozessen der Evolution.

 

Auf den einfachsten Nenner gebracht, könnte man annehmen,

der Initiator des Evolution (ein Individuum) hat durch die Auswahl bestimmter Gesetze, (wie er das gemacht ist dafür zunächst irrelevant) einen über Milliarden von Jahren sich hinziehenden Prozess angestossen, der irgendwann einmal, irgendwo zu dem Ziel kommt, dass wiederum ein Individuum entsteht, dass wie er Ziele haben kann.  

 

Meine Behauptung ist es nun, wenn diese Ziele des entstehenden Individuums unabhängig von den Zielen des Iniators der Naturgesetze und des Kosmos sein sollen (das ist nötig, da ein Geschöpf sonst keine Eigenverantwortung hätte) so kann das nur auf dem Weg der Schöpfung durch Evolution funktionieren und zwar durch Nutzung des Zufalls als Gestaltungselement.

 

Wer das aber, wie du, von vorne herein ausschließen will, der behauptet gleichzeitig: Geschöpfe, die eine Eigenverantwortung für unabhängig von ihrem Schöpfer entwickelte Ziele und Handlungen haben, sind eine logische Unmöglichkeit, weil es grundsätzlich keinen Weg gibt, auf dem sie entstehen können.

 

Das ist der typische Fall des Philosophen , der sich selbst weg erklärt, der behauptet, dass ein Gott ihn nie hätte erschaffen können, ---

aber das Nichts!!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Trilobit]

Lieber Zwilling, ich habe dazu in unserer Teleologie-Diskussion alles gesagt, was nötig ist, um Deine Ansichten zurück zu weisen. Der Ausschluß von Zielen IST NICHT "fundamentalistisch", sondern wird von allen Biologen, die die Evolutionsbiologie anerkennen, so gesehen - und das sind so ziemlich alle insgesamt. Ich kann zur Teleologie-Diskussion deshalb aus Aufwandsgründen nichts weiter beitragen. OK?

 

Bitte verstehe das!

 

Ich habe zu sstemmildts Fragen meine Antworten nach bestem Wissen und Gewissen gegeben. Seine Fragen sind klar verständlich und Du kannst sie aus Deiner Sicht beantworten - wenn Du eine dazu hast.

 

Trilobit

[pedrino]

---

Zitat von Zwilling am 21:06 - 23.Januar.2002

Auf den einfachsten Nenner gebracht, könnte man annehmen, der Initiator des Evolution (ein Individuum) hat durch die Auswahl bestimmter Gesetze, (wie er das gemacht ist dafür zunächst irrelevant) einen über Milliarden von Jahren sich hinziehenden Prozess angestossen, der irgendwann einmal, irgendwo zu dem Ziel kommt, dass wiederum ein Individuum entsteht, dass wie er Ziele haben kann.  

 

Meine

Behauptung

ist es nun, wenn diese Ziele des entstehenden Individuums unabhängig von den Zielen des Iniators der Naturgesetze und des Kosmos sein sollen (das ist nötig, da ein Geschöpf sonst keine Eigenverantwortung hätte) so kann das nur auf dem Weg der Schöpfung durch Evolution funktionieren und zwar durch Nutzung des Zufalls als Gestaltungselement.

---

 

 

Na lieber Zwilling, dann hat sich aber dein Gott einen äusserst komplizierten Weg ausgedacht um an seine Menschlein zu kommen.

 

Er verursacht den Urknall, aus dem sich in Jahrmilliarden Milliarden von Galaxien (selbstständig) entwickeln. Auch  entwickelt sich selbständig in einer (oder mehreren ???) Galaxie, wollen wir sie Milchstraße nennen, ein Sonnensystem mit Planeten. Auf einem dieser Planeten, wollen wir sie Erde nennen, entsteht durch die Evolution vielfältiges pflanzliches und tierisches Leben.

 

Ca. 15 Milliarden Jahren nach dem "göttlichen" Urknall bringt die Evolution sogar in Jahrmillionen langer Entwicklungszeit die Menschen "hervor".

 

Dies alles nur, damit

 

>>wiederum ein Individuum entsteht, dass wie er Ziele haben kann<< (Zwilling).  

 

Wie bezeichnet man das eigentlich, was du hier praktizierst?? Religiöse Gedankenakrobatik mit einem Touch Philosophie.

[Zwilling]

---

Zitat von Trilobit am 22:14 - 23.Januar.2002

Lieber Zwilling, ich habe dazu in unserer Teleologie-Diskussion alles gesagt, was nötig ist, um Deine Ansichten zurück zu weisen. Der Ausschluß von Zielen IST NICHT "fundamentalistisch", sondern wird von allen Biologen, die die Evolutionsbiologie anerkennen, so gesehen - und das sind so ziemlich alle insgesamt. Ich kann zur Teleologie-Diskussion deshalb aus Aufwandsgründen nichts weiter beitragen. OK?

 

Bitte verstehe das!

 

Ich habe zu sstemmildts Fragen meine Antworten nach bestem Wissen und Gewissen gegeben. Seine Fragen sind klar verständlich und Du kannst sie aus Deiner Sicht beantworten - wenn Du eine dazu hast.

 

Trilobit

---

Lieber Trilobit,

 

ich habe das Wort Teleologie absichtlich nicht mehr benutzt, weil du es ja doch nur mißverstehst. Natürlich hat die Evolution als solche kein Ziel, sondern immer nur der, der sie initiiert hat.

 

Dass Evolutionsbiologen im Rahmen ihrer Wissenschaft einen methodisch atheistischen Ansatz machen, versteht sich von selbst. Dass sie mit den Methoden ihrer Wissenschaft dagegen quasi feststellen können, dass Evolution immer ziellos ist, ist dagegen horrender Blödsinn.

 

Dein Drücken vor der entscheidenden weltanschaulichen Frage, ist natürlich typisch für alle atheistischen Naturwissenschaftler. Die Annahme eines Schöpfers und entsprechende rationale Schlußfolgerungen sind ja so aufwendig, das mache ich vielleicht irgendwann einmal wenn ich alt bin .

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Zwilling]

---

Zitat von pedrino am 22:43 - 23.Januar.2002

Na lieber Zwilling, dann hat sich aber dein Gott einen äusserst komplizierten Weg ausgedacht um an seine Menschlein zu kommen.

Er verursacht den Urknall, aus dem sich in Jahrmilliarden Milliarden von Galaxien (selbstständig) entwickeln. Auch  entwickelt sich selbständig in einer (oder mehreren ???) Galaxie, wollen wir sie Milchstraße nennen, ein Sonnensystem mit Planeten. Auf einem dieser Planeten, wollen wir sie Erde nennen, entsteht durch die Evolution vielfältiges pflanzliches und tierisches Leben.

 

Ca. 15 Milliarden Jahren nach dem "göttlichen" Urknall bringt die Evolution sogar in Jahrmillionen langer Entwicklungszeit die Menschen "hervor".

 

Dies alles nur, damit

 

>>wiederum ein Individuum entsteht, dass wie er Ziele haben kann<< (Zwilling).  

 

Wie bezeichnet man das eigentlich, was du hier praktizierst?? Religiöse Gedankenakrobatik mit einem Touch Philosophie.

---

Lieber Pedrino,

 

der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution. Ein Wesen, das Ziele haben kann, ist dagegen, wie ich schon mehrfach ausgeführt habe, ein entscheider Schritt der kosmischen Entwicklung. Ein solches Wesen verläßt die Prozess-Ebene der materiellen Extrapolation in die Richtung der Antizipation.

 

Wer sagt dir denn, dass wir in dem riesigen Kosmos, die Einzigen, die Ersten oder die Intelligentesten sind? Deine Ironie auf uns kleine Menschen, beruht doch gerade darauf, dass wir kaum über unseren Horizont schauen können. Vielleicht sind wir unter allen kosmischen Wesen die allerkleinsten Geisteslichter, die immer noch glauben, sie wären alleine im Universum.

 

Was und warum sich der Schöpfer diesen Weg "ausgedacht" hat, können wir kaum nachvollziehen. Dass er sich aber nicht mit im Denken abhängigen Vasallen zufrieden geben wollte, ist ein durchaus nicht abwegiger Gedanke und unser Kosmos samt aller Evolution leistet genau dieses.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

(Geändert von Zwilling um 23:27 - 23.Januar.2002)

[sstemmildt]

Lieber Trilobit,

 

leider sind schon wieder einige Postings ins Land gegangen, aber ich denke, Du wirst wissen, auf was ich mich beziehe.

 

Schade, das war es meines Erachtens nicht. Da ich aber nun einmal Jurist und nicht wie Zwilling Naturwissenschaftler bin, sehe ich den Denkfehler an einer viel einfacheren, viel trivialeren, aber methodisch auch viel brisanteren Stelle: Du übersiehst die Beschränkung, die Du selbst willkürlich durch das unbewußte Verwenden einer eingeengten Definition gesetzt hast. Nur die macht nämlich die Art von Fragen, um die es mir ging, für Dich unbeantwortbar. Sie macht sie - praktischerweise - selbst allerdings auch unformulierbar.

 

Doch eins nach dem anderen.

 

Richtig ist, daß ich meine Frage insofern nicht präzise formuliert habe, als ich nur nach der Unmöglichkeit von Antworten aufgrund eines nichtessentialistischen Denkansatzes gefragt habe. Du hast mich aber richtig verstanden. Ich hätte natürlich fragen müssen, ob es solche gibt, die weder essentialistisch noch nichtessentialistisch gestellt und beantwortet werden können.

 

Anders als die von Dir genannten "nichtfragbaren Fragen" - also solche, die bereits sprachlogisch unklar oder unsinnig sind, ist aber eine Frage wie:

 

"Welchen Sinn hat mein Leben?"

"Welchen Ursprung hat das Universum?"

"Welches Ziel hat die Geschichte?"

usf.

 

grammatikalisch korrekt. Du hast Dich aber mit der Formulierung "Ziele können nur Individuen haben" verraten. dieser Satz ist nämlich, wenn man ihn sich genau betrachtet, keine Sachaussage. Er ist eine Definition. Du definierst - und zwar zunächst rein willkürlich - den Bereich möglicher Fragen dadurch, daß "Ziel" nur etwas ist, was ein Individuum hat. Und wenn man Deine Formulierung "und mit dem Sinn ist es so ähnlich" einmal näher betrachtet, kommt man zu dem Eindruck, daß Du Dir über den Inhalt und die Konsequenzen Deiner Definitionen nicht voll bewußt bist.

 

Denn die Frage nach dem "Sinn" läßt sich in Wahrheit nicht einmal dann in Deine Denkmodelle integrieren, wenn Du den Begriff völlig individualisierst. Und der Definition, daß nur Individuen "Ziele" haben können, setze ich einfach entgegen, daß ich, der Fragesteller, allein die Definitionshoheit über das habe, was ich zu wissen wünsche. Es mag sein, daß Du die Frage nicht beantworten kannst - ja es ist sicher sogar so, daß Du die Frage in den willkürlich eng gesteckten Grenzen der Definitionen Deiner Denkmodelle diese Frage nicht einmal nachformulieren könntest.

 

Dieses Unvermögen aber ist dem nicht unähnlich, das auch das essentialistisches Denken gegenüber dem nichtessentialistischen an den Tag legt - und umgekehrt -, je nachdem, welches Problem untersucht werden soll.

 

Nun ist der Vorteil des Verharrens in einem Denkansatz der, daß einem Fragen, die von einem anderen an einen selbst herangetragen werden, die man aber nicht innerhalb des eigenen Denkansatzes beantworten kann, so lange als schlechthin unsinnig und geradezu unzulässig erscheinen, weil sie innerhalb dieses Denkansatzes selbst nicht einmal sinnvoll formulieren lassen. Und wo keine sinnvolle Frage ist, kann man sich den Versuch einer Antwort ja auch schenken. Knifflig wird es erst, wenn man sich selbst mit Problemen konfrontiert sieht, die sich innerhalb des bisherigen eigenen Denkansatzes ebenfalls nicht sinnvoll in eine Frage umsetzen, geschweige denn lösen lassen.

 

Du hast den Prozeß recht einleuchtend beschrieben, der auf diese weise vom essentialistischen zum nichtessentialistischen Denken geführt hat. Das hat ja nicht dazu geführt, daß das essentialistische Denken seine Legitimation oder seinen Anwendungsbereich verloren hätte. Je nach dem zu bearbeitenden Problem liefert es ja durchaus sogar hilfreichere Ergebnisse als das nichtessentialistische.

 

Worum es mir geht, ist diese gleiche Bedeutung auch dem "magischen" Denken zu erhalten. Mich hat diese Bezeichnung im ersten moment gestört, deshalb habe ich nachgeschlagen und bin zu dem Schluß gekommen, daß, etymologisch betrachtet, diese Bezeichnung sogar gar nicht schlecht ist. Das Wort "Magier" bedeutete in seiner ursprünglichen Bedeutung nämlich zuerst "Angehöriger einer Priesterkaste", erst später hat es die Bedeutung "Zauberkünstler" und "Betrüger" angenommen.

 

Tatsächlich ist die abschätzige Betrachtung des "magischen" Denkens insofern nicht ganz unbegründet, als dieses sich überhoben hat. Es hat nicht die Fragen zu beantworten gesucht, die sich sinnvoll in den Grenzen seiner Definitionen formulieren lassen, sondern hat sich auch auf Fragen bezogen, die mit ihm nicht formuliert, geschweige denn beantworten lassen. Das Beispiel von der Besänftigung der Wasserrohrbruchgeister durch die kultische Handhabung von Schraubenschlüsseln ist zwar überspitzt, trifft aber den Kern der Sache.

 

Ein grundlegender Fehler wäre es jetzt aber, so zu tun, als gäbe es die Fragen, die sich in seinem Bereich formulieren lassen, nicht - oder als wären die, die sie stellen dumm oder gar Feinde der Rationalität. Ein Fehler wäre das zum einen deshalb, weil man denen unrecht täte. Vor allem aber wäre das ein Fehler, weil man sich selbst, in der Scheingewißheit eigener Definitionen eingemauert, die Möglichkeit versagt, solche Fragestellungen zu formulieren und damit vielleicht auch zu lösen.

 

Woran erinnert mich das? Ach ja. Sich gegenüber einem Problem abzukapseln, weil man meint, es sei sinnlos, es zu verarbeiten, und das, indem die Existenz dieses Problems selbst geleugnet wird, das nannte Freud, wenn ich mich nicht täusche, neurotisch.

[Erich]

Lieber Sven,

 

>>Erich schließt daraus, dass es keine Evolution gibt<<

 

ich nehme die Leute ernst, welche die „Evolution“ verkünden und diese ist definitionsgemäß plan und ziellos. Somit wäre auch eine Schöpfung Gottes mittels Evolution ziel und planlos also alles andere als eine Schöpfung.

 

Mir kommt es so vor, als ob Du nun mit verbalen Taschenspielertricks und Definitionsverdrehungen den Materialisten und dem Schöpfer Opfergaben darbingen willst. Hierzu musst Du also die Definition oder den Schöpfer „verbiegen“  – aber das klappt nicht. Was rauskommt ist pure Unglaubwürdigkeit.

 

Alles Gute + nix für ungut

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 8:34 - 24.Januar.2002)

[Trilobit]

Hi Zwilling

 

> Wenn manche glauben, zufallsgesteuerte Prozesse wie die Evolution können kein Ziel haben, so liegt das m.E. daran, dass ihre Vorstellungen vom Ziel viel zu eng gefaßt sind. << (Zwilling)

 

Die Evolution hat nicht deshalb kein Ziel, weil sie "zufallsgesteuert" wäre, sondern weil sie nachträglich abläuft. Ich habe Dir bereits mehrfach dargelegt, daß die Gene ihre Veränderung auf jeden Fall verhindern wollen und dazu enormen Aufwand betreiben. Evolution tritt einfach nur ein, wenn sie mehrfach hinter einander diese Funktion nicht richtig erfüllen können.

 

Verstehst Du endlich, daß es daher auch keine Art Simulationsspiel-Ziele geben kann, weil die Gene (von mir aus auch vom Schöpfer) so beschaffen wurden, daß sie dieses Spiel in jedem Falle vermeiden wollen?

 

Begreifst Du denn nicht, daß der ärgste Feind der Pläne die Evolution ist, die sie um JEDEN Preis verhindern "wollen"? Verstehst Du nicht, daß eine etwaige Schöpfung der Pläne den hammerharten Willen zur Verhinderung der Evolution als konstituierendes Merkmal mit einbegreifen würden?

 

Geht es nicht rein in Deinen Kopf, daß die Evolution KEIN PROZEß ist, sondern nur das Schwanken von Häufigkeiten? Daß die Evolution also kein Strategie-Spiel ist, weil Strategiespiele Prozesse darstellen?

 

Hast Du noch immer nicht verstanden, daß die Lebensformen sich nicht durch Evolution bilden, sondern schlichtweg und ergreifend durch Modifikation ihrer Vorgänger?

 

Kannst Du es nicht schnallen, daß der Druck auf Vermeidung der Evolution überhaupt erst dazu geführt hat, daß sich Mehrzeller und Chromosomen-Zellen gebildet haben, daß es Tiere gibt und Pflanzen - als Ausdruck der vehementen und manchmal erfolglosen Versuche, die Veränderung der Pläne zu verhindern??

 

Weit über 50 Prozent aller Gene existieren überhaupt nur aus ein und dem selben Bestreben - nämlich KEINE Evolution zuzulassen - immer und immer wieder zu korrigieren, zu kontrollieren und abzusichern, daß keine noch so kleine Veränderung durchrutscht! Erst wenn all die vielfältigen Mechanismen zufällig versagen, kommt es zur Bildung von neuen Plänen, die ihrerseits wieder konservativ am detaillgetreuen Fortbestand der eigenen Information arbeiten.

 

Soll ich Dir vielleicht noch etwas vorkauen?

 

Die Pläne sind größenwahnsinnig, Zwilling. Jedes Einzelne von ihnen ist von nichts mehr "überzeugt", als daß nur er selbst allein die einzig heilbringende und daher berechtigterweise existierende Struktur im Universum ist.

 

Das kommt daher, weil nur solche Pläne fortdauern, die in diese Tendenz hin wirken. Jeder Vorfahre eines Plans hat mit genau dieser Ansicht Erfolg gehabt und jedes noch so kleine Abweichen von diesem Größenwahn führt zu sofortigem Selektionsnachteil und damit zum Aussterben!

 

Die Pläne befördern keine Evolution! Sie "wollen" so bleiben, wie sie sind!

 

> Dein Drücken vor der entscheidenden weltanschaulichen Frage, ist natürlich typisch für alle atheistischen Naturwissenschaftler<< (Zwilling)

 

Wie kommst Du mir vor? Ist Dir denn überhaupt nicht peinlich, uns hier mit Deinem dummen Salmon in der Unterhaltung zu stören?

 

Jetzt überdenk doch endlich mal Deine Ansichten - oder nimm wenigstens zur Kenntnis, daß die Wissenschaft nicht das aussagt, was Du darüber animmst!

 

Trilobit

 

(Geändert von Trilobit um 14:10 - 24.Januar.2002)

[Trilobit]

Lieber sstemmildt

 

> Du übersiehst die Beschränkung, die Du selbst willkürlich

> durch das unbewußte Verwenden einer eingeengten

> Definition gesetzt hast. (sstemmildt)

 

Wollen wir sehen!

 

> Doch eins nach dem anderen. (sstemmildt)

 

Gut, ich höre.

 

> Ich hätte natürlich fragen müssen, ob es

> solche gibt, die weder essentialistisch noch

> nichtessentialistisch gestellt und beantwortet werden

> können.

 

Ja, also die gibt es m.E. nicht. Und zwar deshalb nicht, weil alle Fragen die dort gestellt werden können, auch prinzipiell beantwortbar sind. Ob ihre Antwort aber schon gegeben wurde, ist eine andere Sache.

 

> Anders als die von Dir genannten "nichtfragbaren Fragen"

> - also solche, die bereits sprachlogisch unklar oder

> unsinnig sind, ist aber eine Frage wie:

 

> "Welchen Sinn hat mein Leben?"

> "Welchen Ursprung hat das Universum?"

> "Welches Ziel hat die Geschichte?" (sstemmildt)

 

Das sind stellbare oder "fragbare" Fragen, weil "Sinn", "Ursprung" oder auch "Ziel" festgelegte Vorstellungen sind. Also es sind m.E. auch beantwortbare Fragen.

 

> grammatikalisch korrekt. Du hast Dich aber mit der

> Formulierung "Ziele können nur Individuen haben"

> verraten. dieser Satz ist nämlich, wenn man ihn sich

> genau betrachtet, keine Sachaussage. Er ist eine

> Definition. Du definierst - und zwar zunächst rein

> willkürlich - den Bereich möglicher Fragen dadurch, daß

> "Ziel" nur etwas ist, was ein Individuum hat. Und wenn

> man Deine Formulierung "und mit dem Sinn ist es so

> ähnlich" einmal näher betrachtet, kommt man zu dem

> Eindruck, daß Du Dir über den Inhalt und die

> Konsequenzen Deiner Definitionen nicht voll

> bewußt bist. (sstemmildt)

 

WENN es sich heraus stellen sollte, daß das stimmt, was Du schreibst, so würde das in keiner Weise meine übrigen Ansichten relativieren, weil die Frage nach dem Träger eines Zieles eigentlich randständig ist.

 

Das wird sich aber nicht heraus stellen.

 

> Denn die Frage nach dem "Sinn" läßt sich in Wahrheit

> nicht einmal dann in Deine Denkmodelle integrieren,

> wenn Du den Begriff völlig individualisierst. Und der

> Definition, daß nur Individuen "Ziele" haben können,

> setze ich einfach entgegen, daß ich, der Fragesteller,

> allein die Definitionshoheit über das habe, was ich zu

> wissen wünsche. Es mag sein, daß Du die Frage nicht

> beantworten kannst - ja es ist sicher sogar so, daß Du die

> Frage in den willkürlich eng gesteckten Grenzen der

> Definitionen Deiner Denkmodelle diese Frage nicht einmal

> nachformulieren könntest. (sstemmildt)

 

Also gut, über Ziele!

 

Wenn es für Dich von Bedeutung ist ...

 

Es kann sein, daß sich in der physikalischen - unbelebten Welt - Prozesse auf einen Zustand hin bewegen, indem sich beispielsweise so lange ablaufen, bis ein Gleichgewicht hergestellt ist oder eine Entwicklungsrichtung stabilisiert - aber das sind keine "Ziele". Ein Ziel setzt einen vor der Steuerung bereits konzeptionell bekannten Zustand vorraus - selbst wenn dieser nur in einem einzigen Parameter bestünde - der mittels der Steuerung angestrebt wird.

 

Soviel ich weiß, sind alle bekannten Instanzen, die Ziele verfolgen können, individuell. Daß Individuen auch Maschinen bauen können, die ihre Ziele verfolgen helfen, ist dabei egal - Maschinen sind Teile des Individuums - genauer: dessen Phänotypus. Wenn beispielsweise ein Auto von A nach B fährt und A der Ausgangsort und B das Ziel ist, so verfolgt das Auto aber kein Ziel, sondern der Mensch, der es beauftragt. Das Auto selbst produziert nur eine Zeit lang Bewegungsenergie auf die Räder und verbraucht dazu Benzin.

 

Auch hat das mit der Sinnhaltigkeit eines Zieles nichts zu tun. Aber auch der Sinn ist kein Eigending, sondern an Individuen gebunden, die ihn zuweisen.

 

> Dieses Unvermögen aber ist dem nicht unähnlich, das

> auch das essentialistisches Denken gegenüber dem

> nichtessentialistischen an den Tag legt - und umgekehrt -,

> je nachdem, welches Problem untersucht werden soll.  (sstemmildt)

 

Die Denkweise hat hiermit nichts zu tun. "Ziel" und "Sinn" sind zugewiesene Eigenschaften - das erkennt man schon daran, daß kein Ding per se etwa Sinn besitzt - so wie keinem Ding der Welt "Moral" oder "Ethik" anhaftet. Diese Dinge werden zugewiesen - und zwar von Individuen ... von uns!

 

Individuen selbst aber erhalten Ihren Sinn durch die Baupläne, die in ihnen stecken. Alles, was diesen Plänen dient, wird von denen als sinnhaltig, also "herstellungswert" bewertet.

 

Übrigens: Diese Ansicht dürfte nicht weiter strittig sein, denn wie Du aufmerksam beobachtet hast, versucht Zwilling bisweilen in dümmeren Stellen seiner Hammerpostings über diesen Schluß die göttliche Existenz nahe zu legen. Er weiß also ganz genau, was passiert, wenn er seine Warum-Fragen nicht beantwortet kriegt und behauptet daher frech, die Biologie könne sie nicht beantworten. (Was freilich nicht stimmt.)

 

> Nun ist der Vorteil des Verharrens in einem Denkansatz

> der, daß einem Fragen, die von einem anderen an einen

> selbst herangetragen werden, die man aber nicht

> innerhalb des eigenen Denkansatzes beantworten kann,

> so lange als schlechthin unsinnig und geradezu unzulässig

> erscheinen, weil sie innerhalb dieses Denkansatzes selbst

> nicht einmal sinnvoll formulieren lassen. (sstemmildt)

 

Das ist kein Vorteil, sondern ein Nacheil.

 

Man muß ihn aber nicht inkauf nehmen, weil man ja die Denkweise wechseln kann.

 

> Und wo keine

> sinnvolle Frage ist, kann man sich den Versuch einer

> Antwort ja auch schenken. Knifflig wird es erst, wenn man

> sich selbst mit Problemen konfrontiert sieht, die sich

> innerhalb des bisherigen eigenen Denkansatzes ebenfalls

> nicht sinnvoll in eine Frage umsetzen, geschweige denn

> lösen lassen.  (sstemmildt)

 

Genau, dann würde es kniffelig werden.

 

Mir ist aber bislang keine solche Frage bekannt, die berechtig wäre, weil jede Frage, auf die das zutrifft, was Du schreibst, nicht berechtigt ist.

 

Übrigens: Religiöse Fragen sind berechtigt.

 

> Du hast den Prozeß recht einleuchtend beschrieben, der

> auf diese weise vom essentialistischen zum

> nichtessentialistischen Denken geführt hat. Das hat ja

> nicht dazu geführt, daß das essentialistische Denken seine

> Legitimation oder seinen Anwendungsbereich verloren

> hätte. Je nach dem zu bearbeitenden Problem liefert es ja

> durchaus sogar hilfreichere Ergebnisse als das

> nichtessentialistische.  (sstemmildt)

 

Ja, beide ergänzen sich - je nach Gegenstand.

 

> Worum es mir geht, ist diese gleiche Bedeutung auch dem

> "magischen" Denken zu erhalten.

 

*lach*

 

Ja, das kann ich mir vorstellen.

 

Allerdings ist magisches Denken nicht rational und deshalb gelten für das magische Denken nicht die selben Voraussetzungen.

 

So können sich beispielsweise religiöse Ideen gegenseitig widersprechen, ohne daß das einer Religion etwas ausmacht. Denn es in der Religion nicht um eine stichfeste Beschreibung der Realität, sondern um Glauben, um phantastisches, um gefühlsmäßiges Handeln im weitesten Sinne ... sagen wir mal so. Ja.

 

> Mich hat diese

> Bezeichnung im ersten moment gestört, deshalb habe ich

> nachgeschlagen und bin zu dem Schluß gekommen, daß,

> etymologisch betrachtet, diese Bezeichnung sogar gar

> nicht schlecht ist. Das Wort "Magier" bedeutete in seiner

> ursprünglichen Bedeutung nämlich zuerst "Angehöriger

> einer Priesterkaste", erst später hat es die Bedeutung

> "Zauberkünstler" und "Betrüger" angenommen.

 

Ja, sehr einverstanden. Ich hatte auch überlegt, ob ich dazu schreiben will, daß sich ein religiöser Mensch durch das Wort nicht herabgesetzt fühlen muß - hatte die Bemerkung aber aus Lesbarkeitsgründen dann weg gelassen.

 

> Tatsächlich ist die abschätzige Betrachtung des

> "magischen" Denkens insofern nicht ganz unbegründet,

> als dieses sich überhoben hat. Es hat nicht die Fragen zu

> beantworten gesucht, die sich sinnvoll in den Grenzen

> seiner Definitionen formulieren lassen, sondern hat sich

> auch auf Fragen bezogen, die mit ihm nicht formuliert,

> geschweige denn beantworten lassen. Das Beispiel von

> der Besänftigung der Wasserrohrbruchgeister durch die

> kultische Handhabung von Schraubenschlüsseln ist zwar

> überspitzt, trifft aber den Kern der Sache.  (sstemmildt)

 

Das magische Denken beantwortet in diesem Sinne ÜBERHAUPT keine Fragen. Es gibt nur Aussagen - aber diese müssen nicht logisch korrekt sein. Glaubensaussagen.

 

Eine Religion beispielsweise stellt oft Fragen, deren Antwort, die sie gibt, überhaupt nicht logisch ist. Nun: Darauf kommt es auch nicht an.

 

Beispielsweise könnte man auf die Frage nach der Form der Erde prima annehmen, daß die Erde eine Scheibe ist und dabei die Erdkrümmung vernachlässigen, die man doch sieht, wenn man am Meer steht. Sofern man nicht reisen will, ändert sich nicht - ja, es ist im Prinzip völlig egal, welche Form die Erde hat - solange man am Fleck bleiben will.

 

> Ein grundlegender Fehler wäre es jetzt aber, so zu tun,

> als gäbe es die Fragen, die sich in seinem Bereich

> formulieren lassen, nicht - oder als wären die, die sie

> stellen dumm oder gar Feinde der Rationalität. Ein Fehler

> wäre das zum einen deshalb, weil man denen unrecht

> täte. Vor allem aber wäre das ein Fehler, weil man sich

> selbst, in der Scheingewißheit eigener Definitionen

> eingemauert, die Möglichkeit versagt, solche

> Fragestellungen zu formulieren und damit vielleicht

> auch zu lösen.  (sstemmildt)

 

Es ist aber so, daß auch magisches Denken auf rationale Fragen Antworten geben kann - siehe die Litaneien von LL - oder daß auch rationales Denken auf magische Fragen Antworten geben kann.

 

> Woran erinnert mich das? Ach ja. Sich gegenüber einem

> Problem abzukapseln, weil man meint, es sei sinnlos, es

> zu verarbeiten, und das, indem die Existenz dieses

> Problems selbst geleugnet wird, das nannte Freud, wenn

> ich mich nicht täusche, neurotisch. (sstemmildt)

 

Sicher ein übles Phänomen, aber ... neurotisch ist m.E. etwas anderes.

 

Trilobit

[sstemmildt]

---

Zitat von Erich am 8:33 - 24.Januar.2002

Lieber Sven,

 

>>Erich schließt daraus, dass es keine Evolution gibt<<

 

ich nehme die Leute ernst, welche die „Evolution“ verkünden und diese ist

definitionsgemäß

plan und ziellos. Somit wäre auch eine Schöpfung Gottes mittels Evolution ziel und planlos also alles andere als eine Schöpfung.

 

Mir kommt es so vor, als ob Du nun mit verbalen Taschenspielertricks und Definitionsverdrehungen den Materialisten

und

dem Schöpfer Opfergaben darbingen willst. Hierzu musst Du also die Definition oder den Schöpfer „verbiegen“  – aber das klappt nicht. Was rauskommt ist pure Unglaubwürdigkeit.

 

Alles Gute + nix für ungut

Erich

---

Lieber Erich,

 

ich muß ehrlich sagen, daß ich nicht einmal weiß, ob sich Dein Beitrag überhaupt an mich oder an den anderen Sven richtet. Leider ist Dein Zitat nicht datiert, und dieser kurze Halbsatz ist nicht sonderlich typisch.

 

Aber ich denke mal, daß es sich auf mich bezieht. Leider fällt es mir schwer, inhaltlich zu antworten. Denn Deine Einwand, die Evolution sei "per definitionem" plan- und ziellos, ist mir unverständlich.

 

Daß die Beschreibung der Entstehung der Arten im Rahmen der Evolutionslehre ohne Rekurs auf Gott stattfindet, sagt schließlich nichts darüber aus, ob diese tatsächlich plan- und ziellos sei. Genauso könne man sagen, daß die Formulierung der Gravitationsgesetze per se atheistisch, geradezu glaubensfeindlich sei, weil ja "ohne seinen Willen kein Vogel vom Himmel fällt".

 

Lieber Erich, Du scheinst mir den A&A´s unter den "Evolutionären" auf den Leim gegangen zu sein, die eben gerade denkfehlerhaft behaupten, die Evolutionslehre widerlege den Glauben an einen Schöpfer. Genau das ist aber falsch.

 

Aber umgekehrt freut es mich, daß Du endlich auch in diesem Thread aufgetaucht bist. vielleicht kannst du - außer durhc einen kurzen Einwurf - doch versuchen, zu verdeutlichen, inwiewern die Evolutionslehre - sei sie nun als Beschreibung des Enstehungsprozesses der Arten zutreffend oder nicht - für den Glauben an einen Schöpfer überhaupt relevant sein kann.

 

Du hast Dir so viel Mühe gemacht, sie zu widerlegen, daß es Dir sicher eine geringe Aufgabe sein wird, mir das zu verdeutlichen.

[sstemmildt]

Lieber Trilobit,

 

leider begehst Du denselben Fehler wieder.

 

Es kann sein, daß sich in der physikalischen - unbelebten Welt - Prozesse auf einen Zustand hin bewegen, indem sich beispielsweise so lange ablaufen, bis ein Gleichgewicht hergestellt ist oder eine Entwicklungsrichtung stabilisiert - aber das sind keine "Ziele". Ein Ziel setzt einen vor der Steuerung bereits konzeptionell bekannten Zustand vorraus - selbst wenn dieser nur in einem einzigen Parameter bestünde - der mittels der Steuerung angestrebt wird.

Bingo. Meine Frage setzt tatsächlich voraus, daß der Begriff "Ziel" nicht nur ein Punkt ist, nach dessen Erreichen zufällig jede Veränderung aufhört, sondern der bewußt (von wem auch immer angestrebt) wird. Da ich nicht nach dem Ziel eines Menschen gefragt habe, der irgendein Interesse verfolgt ("die erste Million verdienen", "ein Playmate heiraten"...), setze ich ebenfalls voraus, daß dem, was dieses Ziel haben soll, eben ein solches "Bewußtsein" innewohnt.

 

Soviel ich weiß, sind alle bekannten Instanzen, die Ziele verfolgen können, individuell.

Auch diesem Satz kann ich noch zustimmen, da Du nicht ausgesprochen hast, was Du unter dem Begriff "Individuum" verstehst. Aber die Zustimmung geschieht eigentlich schon wider besseres Vermuten, denn ich schätze mal wohl nicht zu gewagt, daß Du das im landläufigen Sinne verstehst, also als "Mensch" (zumindest, solange Tieren oder Maschinen keine Personalität zugewiesen wird).

 

Das ist im Moment aber nebensächlich.

 

Die Frage ist einfach, ob Du den Bereich zulässiger - formulierbarer und beantwortbarer - Fragen so definierst, ob "Ziele" nur Menschen haben können.

 

Eine noch größere Fahrlässigkeit begehst Du, indem Du formulierst:

 

Aber auch der Sinn ist kein Eigending, sondern an Individuen gebunden, die ihn zuweisen.

Mein Bester - das ist nun ganz klar eine Definition. Keine vollständige, aber insoweit eine, als Du damit rein willkürlich bestimmte mögliche Ergebnisse ausschließt. Um das klarzustellen: eine solche Definition kann zweckmäßig und notwendig sein, wenn es um bestimmte Arten von Fragen und bestimmte Arten von Ergebnissen geht. Du aber setzt diese Definition nicht bewußt und zweckgerichtet ein. Du tust so, als würde damit nichts ausgeschlossen; als sei sie eben keine Definition, sondern eine wahre Aussage mit dem Inhalt, daß da eben nichts sei. Zu dieser Aussage hast Du aber keine Begründung. Sie ist somit beliebig und sinnlos.

[Erich]

Lieber Sven,

 

ich versuche mich kurz zu fassen und begnüge mich beim Zitieren mit dem Wesentlichen.

 

>> Daß die Beschreibung der Entstehung der Arten im Rahmen der Evolutionslehre ohne Rekurs auf Gott stattfindet, sagt schließlich nichts darüber aus, ob diese tatsächlich plan- und ziellos sei.<<

 

woher soll denn ohne Gott ein Plan und Ziel herkommen? Planende Materie?? Welches Ziel haben die Elementarteichen untereinander ausgemacht?

 

 

Fragenden Gruß

Erich

[Trilobit]

Lieber sstemmildt,

 

> leider begehst Du denselben Fehler wieder.  (sstemmildt)

 

Vermutlich habe ich Tomaten auf den Augen!

 

> Es kann sein, daß sich in der physikalischen - unbelebten Welt - Prozesse auf einen Zustand hin bewegen, indem sich beispielsweise so lange ablaufen, bis ein Gleichgewicht hergestellt ist oder eine Entwicklungsrichtung stabilisiert - aber das sind keine "Ziele". Ein Ziel setzt einen vor der Steuerung bereits konzeptionell bekannten Zustand vorraus - selbst wenn dieser nur in einem einzigen Parameter bestünde - der mittels der Steuerung angestrebt wird. << (Trilobit)

 

> Bingo. Meine Frage setzt tatsächlich voraus, daß der Begriff "Ziel" nicht nur ein Punkt ist, nach dessen Erreichen zufällig jede Veränderung aufhört, sondern der bewußt (von wem auch immer angestrebt) wird. Da ich nicht nach dem Ziel eines Menschen gefragt habe, der irgendein Interesse verfolgt ("die erste Million verdienen", "ein Playmate heiraten"...), setze ich ebenfalls voraus, daß dem, was dieses Ziel haben soll, eben ein solches "Bewußtsein" innewohnt. << (sstemmildt)

 

> Soviel ich weiß, sind alle bekannten Instanzen, die Ziele verfolgen können, individuell.  (sstemmildt)

 

Das ist freilich etwas anderes.

 

Damit stellen wir den Gott als bewußt Handelnden vor uns - als Individuum - bislang ist uns nur der Gott als Schöpfer der Naturgesetze bekannt, der später nicht mehr regelnd eingreift, sondern seine Gesetze spielen läßt.

 

Gut, also ich gehe mit dieser Vorstellung mit und denke wie Du!

 

Wie gehts weiter?

 

> Auch diesem Satz kann ich noch zustimmen, da Du nicht ausgesprochen hast, was Du unter dem Begriff "Individuum" verstehst.  (sstemmildt)

 

Doch, ich hatte Individuum definiert als hochkomplexes und innerlich variables Kombinat von Objekten  nicht aber als Objekt im physikalischen Sinne eines Teilchens, eines Dings. Der individuelle Gott müßte inhomogen sein.

 

Betrachten wir ein Individuum, so sehen wir seine innerlich fortlaufende Veränderung, die wechselnde Kombination seiner Bestandteile (die nicht notwendigerweise substantiell sein müssen, wie die Memetik zeigt) - eine eigene Gesetzmäßigkeit, wenn man so will.

 

"Göttlicher Wille" etwa müßte ein Ausdruck der Kombination sein - denn ohne (a) konkrete Vorstellungen ( Interessen © Hindernisse usw. kann kein Wille entstehen. Ein Wille wäre keine simple Tendenz im Sinne eines niederfallenden Steines, der dem Erdmittelpunkt zustrebt. Ein wollender Gott müßte also mehr drauf haben als nur EINS. Das haut ja auch schon von daher hin, weil der Gott bekanntlich ALLES kann und somit nichts in ihm fehlt.

 

Ein solcher individueller, glaubensunabhäng existierender Gott müßte mit individuellen Menschen einiges gemeinsam haben. Vor allem aber müßte er aufgrund seiner Individualität rational non-essentialistisch beschreibbar sein - auch wenn er etwa mangels Meßbarkeit oder einem eigensinnigem Entzug noch nicht beschrieben wurde.

 

> Aber die Zustimmung geschieht eigentlich schon wider besseres Vermuten, denn ich schätze mal wohl nicht zu gewagt, daß Du das im landläufigen Sinne verstehst, also als "Mensch" (zumindest, solange Tieren oder Maschinen keine Personalität zugewiesen wird).

 

obsoleth, sofern wir uns in den getroffenen Aussagen über diesen individuellen Gott einig sind

 

> Das ist im Moment aber nebensächlich. (sstemmildt)

 

OK!

 

> Die Frage ist einfach, ob Du den Bereich zulässiger - formulierbarer und beantwortbarer - Fragen so definierst, ob "Ziele" nur Menschen haben können.

 

Nein, Ziele können m.E. nur Individuen haben. Also nicht nur Menschen - sondern auch andere Tiere oder Individuen, die wir nicht kennen. Ein Ziel setzt nichts weiter als einen Plan vorraus. Pläne aber führen zu Phänotypen - also zu ihrer Realisierung - andernfalls sind sie keine Pläne, da sie von nichts ausgeführt werden können.

 

Auch Computerprogramme sind nur Programme, weil es jemanden gibt, der sie ausführt - entweder theoretisch im individuellen Kopf oder praktisch in der Welt. Ein Signal ist nur dann ein Signal, wenn es einen Empfänger gibt - und sei er mit dem Sender identisch.

 

Genau so setzt ein Individuum das Vorhandensein eines Planes vorraus, nach dem es beschaffen ist und sich organisiert. Wenn Maschinen einmal nicht mehr vom Menschen geplant werden, so können sie auch ihrerseits Individuen sein - und nicht nur Ausformungen menschlicher Individuen.

 

Dieser Gedanke spielt übrigens in der Ausformung von Theorien eine Rolle, die davon ausgehen, daß der Anstoß des Lebens auf der Erde von einer kosmischen Intelligenz gegeben wurde - was auf den ersten Blick ja nicht so abwegig erscheint. Sollten Maschinen einmal Bakterien auf einem Planeten außerhalb unseres Sonnensystems ansiedeln, so wären diese Maschinen eben eine solche individuelle Instanz.

 

Sogesehen könnte ein Gott prima existieren - nur wäre er dann kein Gott im Sinne eines Schöpfers, sondern im Sinne eines Anstoßers, der darüber hinaus keine Gesetzmäßigkeiten schaffen, sondern nur benutzen kann.

 

> Eine noch größere Fahrlässigkeit begehst Du, indem Du formulierst:  (sstemmildt)

 

> Aber auch der Sinn ist kein Eigending, sondern an Individuen gebunden, die ihn zuweisen. (Trilobit)

 

> Mein Bester - das ist nun ganz klar eine Definition. Keine vollständige, aber insoweit eine, als Du damit rein willkürlich bestimmte mögliche Ergebnisse ausschließt. Um das klarzustellen: eine solche Definition kann zweckmäßig und notwendig sein, wenn es um bestimmte Arten von Fragen und bestimmte Arten von Ergebnissen geht. Du aber setzt diese Definition nicht bewußt und zweckgerichtet ein. Du tust so, als würde damit nichts ausgeschlossen; als sei sie eben keine Definition, sondern eine wahre Aussage mit dem Inhalt, daß da eben nichts sei. Zu dieser Aussage hast Du aber keine Begründung. Sie ist somit beliebig und sinnlos. <<  (sstemmildt)

 

Ich sehe darin keinen Ausschluß. Man könnte ja annehmen, daß der Sinn einer Sache vom individuellen Schöpfer bestimmt wurde.

 

Alle mir bekannten Dinge, die man als sinnhaltig" ansieht, sind m.E. durch Individuen dazu geworden. Ich kann beispielsweise an keinem physikalischen Objekt irgendwo einen Sinn erkennen, der aus dessen bloßer Struktur hervor ginge und nicht aus seiner Wechselwirkung mit Individuen.

 

Gut, der "Sinn der Existenz des Universums" - vielleicht. Der Sinn "von ALLES."

 

Aber dieses Konstrukt ernsthaft als "Sinn" zu bezeichnen, wäre nun wirklich ziemlich abstrus.

 

Ich meine: Jedes sinnhaltige Ding enthält seinen Sinn nur durch Zuweisung - nicht aber aus seinen Eigenschaften.

"Sinn" ist ein Verhältnismaß, keine Eigenschaft.

 

 

Trilobit

 

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> Lieber Erich, Du scheinst mir den A&A´s unter den "Evolutionären" auf den Leim gegangen zu sein, die eben gerade denkfehlerhaft behaupten, die Evolutionslehre widerlege den Glauben an einen Schöpfer. Genau das ist aber falsch. << (sstemmildt zu Erich)

 

Nur kurz einen Hinweis, ichwill mich da nicht reinhängen: Ich als "Evolutionärer" meine NICHT, daß die Evolutionsbiologie den Glauben an einen Schöpfer widerlegt. Dieser Glauben ist völlig und ganz klar vorhanden und kann jederzeit bewiesen werden. Beispielsweise, indem man einen Christen über seinen Glauben befragt.

 

Die Evolutionsbiologie widerlegt auch NICHT die Existenz eine Schöpfers, aber sie sagt, daß der Schöpfer bei der Entstehung der Lebewelt auf unserer Erde nicht schöpfend eingegriffen haben muß und daher "unendlich faul" gewesen ist. Man braucht ihn nicht, um die Entstehung der Lebewesen zu erklären.

 

Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gott als Schöpfer existiert, ist daher irrational geworden - aber die Ablehnung der Annahme der Existenz eine Schöpfers ist Privatsache - ebenso wie die Ablehnung der Existenz von Berggeistern im Sinne von handelnden Wesen usw..

 

Aber, wie gesagt, ich will darüber nicht weiter streiten.

 

Trilobit

[Erich]

Lieber Trilo,

 

ich stimme Dir zu:

 

>>Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gott als Schöpfer existiert, ist daher irrational geworden <<

 

ein Gott, der nix [mehr] tut, den kannste vergessen bzw. der existiert nicht!

 

Gruß

Erich

[sstemmildt]

---

Zitat von Erich am 12:42 - 24.Januar.2002

Lieber Sven,

 

ich versuche mich kurz zu fassen und begnüge mich beim Zitieren mit dem Wesentlichen.

 

>> Daß die Beschreibung der Entstehung der Arten im Rahmen der Evolutionslehre ohne Rekurs auf Gott stattfindet, sagt schließlich nichts darüber aus, ob diese tatsächlich plan- und ziellos sei.<<

 

woher soll denn ohne Gott ein Plan und Ziel herkommen? Planende Materie?? Welches Ziel haben die Elementarteichen untereinander ausgemacht?

 

Fragenden Gruß

Erich

---

Dein Mißverständnis, lieber Erich, das Du allerdings mit einigen "Evolutionären" gemeinsam hast, ist die Annahme, daß eine Erklärung, in der Gott nicht erwähnt wird, ihn ausschlösse.

 

Wie gesagt: Wenn ein Vogel vom Himmel fällt, werde ich das als Ornithologe mit verschiedenem erklären: Erschöpfung, vielleicht auch überdurchschnittliche Blödheit dieses einen Vogels. Aber ich glaube, wenn Du Ornithologe wärst, würdest Du auch solche - oder ähnliche, nicht Gott als Urheber des ganzen nennende - Erklärungen suchen. Das beinhaltet weder noch schließt es aus, daß dem Gottes Wille zugrundeliegt.

 

Der Witz ist die völlig unterschiedliche Fragestellung. Ob nun Dinosaurier vor Millionen von Jahren existiert haben oder nur vor einigen tausend, das ist eine wissenschaftlich höchst interessante Frage. Aus theologischer Sicht ist sie meines Erachtens so relevant wie die geplatzte Wurst in Bochum. Und mir hat noch keiner erklären können, weshalb ich da falsch liegen sollte.

 

Nun frage ich mich einfach, weshalb mit solchem Engagement über eine Frage, die fachspezifisch - und auch, zugegebenerweise durch Implikationen für den gesamten Wissenschaftsbetrieb, fachübergreifend - interessant sein mag, die theologisch aber ohne jeden Belang ist, in einem Forum mit religiöser Thematik gestritten wird. Und es ist ja nicht nur eine Frage der passenden oder unpassenden Lokalität: die Debatte wird mit geradezu "heiligem Zorn" geführt, als würde durch die jeweils andere - als falsch eingeschätzte - Meinung etwas reines, hohes - eben heiliges entweiht.

 

Ich kann mich über verschiedene politische oder juristische Torheiten auch unbegrenzt erregen - und solche haben mindestens die gleiche Relevanz für die Allgemeinheit wie eine wissenschaftstheoretische Torheit. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen, das hier, vor allem nicht in der Pose des Verteidigers des bedrohten Glaubens bzw. der gefährdeten Aufklärung zu tun.

 

Wie gesagt - ich versteh einfach die Aufregung nicht.

[Trilobit]

Lieber Erich

 

> ein Gott, der nix [mehr] tut, den kannste vergessen  bzw. der existiert nicht! (Erich)

 

Das ... ähm ... verwundert etwas.

 

Vielleicht protestierst Du ja nur gegen alles, weil Du eben gern protestieren willst und nun, da sich sstemmildt als christlicher Gegner gefunden hat, eben gegen ihn?

 

Das ist aber nicht die feine Englische, so lange zu warten, bis sstemmi weich geklopft wurde, um dann schnell mit einer kurzen Zustimmung doch noch in den Sieger-Kreis aufzusteigen. *lach*

 

Oder gibt es etwa Grund zur Annahme dafür, daß der Gott in letzter Zeit etwas mehr als nichts getan hat?

 

Trilo

[Trilobit]

Wenn es so ist, Erich, dann laß Dir sagen: Gegen die Fahne im Wind halte ich mit sstemmild felsenfest zusammen - und wenn es sonst keine Gemeinsamkeiten gäbe.

 

So einfach kommst Du hier nicht davon - erst den kreationismus-hardliner makieren und dann den eigenen Gott ablehnen - wo gibts denn sowas?

 

Aber marsch marsch ... ins Körbchen!

 

*lach*

 

Trilo

[Erich]

Hi Trilo,

 

>>Oder gibt es etwa Grund zur Annahme dafür, daß der Gott in letzter Zeit etwas mehr als nichts getan hat? <<

 

klar, er ist vor ca. 2000 Jahren Mensch geworden. wenn das nicht wesentlich mehr als "Nichtstun" ist, dann weiß ich nicht.

 

Gruß

Erich

[Cano]

Und vor 12 Jahren ist er Katze (männlich, selbstverständlich) geworden und kommt regelmäßig auf mein Bett, um mit mir zu schmusen.

 

Und der Clou ist: Durch seine Katzenwerdung hat er bei weitem nicht soviel Unheil angerichtet wie durch seine Menschwerdung.

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 15:47 - 24.Januar.2002)

[sstemmildt]

Lieber Trilobit,

 

vorab eine kleine Rüge wegen Spiegelfechterei.

 

Du hattest in Deinem Zwischenruf zu dem Wortwechsel zwischen Erich und mir geschrieben:

 

Ich als "Evolutionärer" meine NICHT, daß die Evolutionsbiologie den Glauben an einen Schöpfer widerlegt. Dieser Glauben ist völlig und ganz klar vorhanden und kann jederzeit bewiesen werden.

Das ist nun ein wenig albern. Die Formulierung "den Glauben widerlegen" ist dem allgemeinen Sprachgebrauch nach nicht zu verstehen als "die Tatsache widerlegen, daß einer glaubt". Das war der Versuch, billig zu einem "Punkt" zu kommen - hat leider nicht geklappt.

 

Die Evolutionsbiologie widerlegt auch NICHT die Existenz eine Schöpfers, aber sie sagt, daß der Schöpfer bei der Entstehung der Lebewelt auf unserer Erde nicht schöpfend eingegriffen haben muß und daher "unendlich faul" gewesen ist. Man braucht ihn nicht, um die Entstehung der Lebewesen zu erklären.

Du scheinst zu meinen, daß einer auch dann unendlich faul ist, wenn er tage- und wochenlang grübelt und Pläne schmiedet, um dann eine schwierige Aufgabe nach einem intelligenten Konzept mit einem Handstreich so zu lösen, daß alles danach von selbst funktioniert. Gewissermaßen ist damit ein genialer Poolspieler, der alle Kugeln regelgemäß mit einem Stoß versenkt, ein fauler im Gegensatz zu einem, der vier Stöße braucht, um eine Kugel erst einmal vor das Loch zu bugsieren. Aber in Wahrheit ist die Formulierung von der "Faulheit" ja auch nichts anderes als der untaugliche Versuch einer Provokation. Wenn man einen allmächtigen Gott voraussetzt, sind alle Aufgaben für ihn gleich groß und gleich klein. Die Kategorie "Faulheit" ist eine, die als Polemik unterhaltsam sein kann, aber eigentlich an der Sache vorbeigeht.

 

Trotzdem muß ich wegen einer anderen Formulierung noch ein bißchen auf Dich einhauen:

 

Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gott als Schöpfer existiert, ist daher irrational geworden.

Du bist wirklich etwas schlampig in Deinen Definitionen. "Wahrscheinlich" kann nur ein Ereignis sein, für das sich aus einer zählbaren Menge an Möglichkeiten ein Quotient bilden läßt, die wiederum in einer zählbaren Häufigkeit in der Vergangenheit eingetreten sind bzw. für die wiederum Wahrscheinlichkeiten bestimmbar sind, die wiederum... usf.

 

Das ist nur scheinbar reine Beckmesserei. Denn dahinter steckt eben das von mir gerügte Vermischen von Unvereinbarem. "Wahrscheinlichkeit" ist immer rational, weil dieser Begriff nur rational sinnvoll bestimmbar ist. Die Frage, ob ein Gott als Schöpfer existiert, ist äußerstenfalls eine Frage von Plausibilität. Man kann es annehmen oder nicht. Und solche Kategorien sind nicht graduierbar; es gibt kein objektives Kriterium, nach dem etwas "plausibler" ist oder weniger. Man selbst kann - aber auch nur für sich selbst - festellen, daß man das eine für plausibel hält, das andere hingegen nicht. Diese Bewertungen können sich auch verändern. Aber es gibt keine Möglichkeit, Plausibilitätswerte von x zu vergeben (außer durch blanke Willkür und ohne Relevanz für Dritte), von denen Aussage A den Wert 1, Aussage  den Wert 3, Aussage B den Wert 10 hätte, so daß sich intersubjektiv oder auch nur im Zeitablauf eine Veränderung dokumentieren ließe.

 

Du wolltest aber offensichtlich eine bestimmte Aussage treffen - genauer gesagt, Du hast die getroffen, es brach gewissermaßen aus Dir heraus . Nun ist diese Aussage aber in keinem rationalen Denkmodell formulierbar. Nun rate mal, wo ich Deine Aussage verorten würde...

________________________

 

Zu Deiner Antwort an mich habe ich zunächst noch ein paar Nachfragen.

 

Richtig ist, daß Du den Begriff des Individuums schon definiert hattest - das hatte ich übersehen. Daher muß ich meine Zustimmung noch einmal zurückziehen und den Begriff selbst problematisieren.

 

Denn Du verwendest zwei Definitionen des Begriffes parallel:

 

Damit stellen wir den Gott als bewußt Handelnden vor uns - als Individuum - ...

Also definierst Du: Ein bewußt Handelnder ist ein Individuum. Außerdem schreibst Du:

Doch, ich hatte Individuum definiert als hochkomplexes und innerlich variables Kombinat von Objekten  nicht aber als Objekt im physikalischen Sinne eines Teilchens, eines Dings. Der individuelle Gott müßte inhomogen sein. ... Betrachten wir ein Individuum, so sehen wir seine innerlich fortlaufende Veränderung, die wechselnde Kombination seiner Bestandteile ...

Dieser Definition entspricht Gott nach meiner Vorstellung nicht. Er ist "ewig", das bedeutet, er existiert außerhalb eines zeitlichen Ablaufes. Uns erscheint er zwar immer wieder in anderer Weise. Das liegt aber nur daran, daß wir in der Zeit veränderlich sind - wie die Schwerkraft mir nach dem Gefühl in meinem Hintern im Moment stärker vorkommt als noch vor eingien Jahren, was aber nur an den Kilos liegt, die ich inzwischen zugelegt habe .

 

Inwieweit Gott ein Kombinat von Objekten ist, lasse ich einmal dahinstehen, weil ich noch nicht weiß, ob diese Betrachtungsweise "funktioniert", wobei ich bitte jetzt nicht auf die Dreieinigkeit zu rekurrieren; tun wir im Moment mal so, als wäre ich Jude oder Moslem. Für den Moment bitte ich nur um Klarstellung, daß es bei diesen "Objekten" nicht nur um gegenständliche Bestandteile (wie Zellen, Atome...), sondern auch um eine Kombination von Eigenschaften (etwa im Falle Gottes: Allwissenheit, Allmacht, umfassendes Lieben etc.) handeln kann.

 

Aber zunächst zu Deinen Definitionen: Sie entsprechen einander nicht, das heißt, Du begrenzt hier doppelt, Deine (neue) Definition ist, wenn man sie zusammenfaßt, also: Ein Individuum ist etwas, das sowohl bewußt handelt als auch inhomogenes Kombinat von Objekten ist.

 

Was mich jetzt zunächst interessiert: wozu benutzt Du diese Definition - weshalb schließt Du andere Möglichkeiten aus? Mir ist klar, daß eine solche Definition zweckmäßig ist, wenn man mit Menschen, Tieren, Mineralien etc. und ihren Bestandteilen oder Gruppen zu tun hat und nach deren Eigenschaften fragt.

 

Vor allem aber: ist diese doppelte Beschränkung gewollt oder "switchst" Du zwischen den Definitionen?

 

Außerdem muß ich wegen Deiner ersten Definition noch etwas nachfragen: Was verstehst Du unter "handeln"? Die landläufige Vorstellung - vom menschlichen Handeln ausgehend - beinhaltet eine Trennung von Handlungsentschluß und Ausführung sowie eine zeitliche Differenz dazwischen. Desgleichen beinhaltet sie, daß zwischen dem einen und dem anderen die Überwindung eines nicht immer überwindlichen Widerstandes - zumindest der eigenen Lethargie - liegt. Es mag sein, daß diese vom Alltagserleben ausgehenden Vorstellungen zwar für jeden Menschen, nicht aber für das gelten, worüber wir reden.

 

Gerade auf den zweiten Punkt rekurrierst Du nämlich m.E., indem Du den Begriff des Willens definierst:

 

...ohne (a) konkrete Vorstellungen ( Interessen © Hindernisse usw. kann kein Wille entstehen.

Ich meine, dabei den Begriff "konkrete Vorstellungen" zu verstehen. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber das bedeutet wohl, daß der, der etwas "will" zunächst wissen muß, was ist und Möglichkeiten kennen muß, was wird, so daß er aus diesen Alternativen die zu wollende aussuchen kann.

 

Problematischer wird schon der Begriff "Interessen", weil dieser Begriff mit zahlreichen Assoziationen belegt ist. Können wir uns darauf einigen, daß "Interessen" das ist, was die Entscheidung zwischen den verschiedenen vorgestellten Alternativen begründet?

 

Was ich nicht verstehe, ist, weshalb bereits im Begriff des "Willens" die "Hindernisse" beinhaltet sein sollten. Vielleicht könntest Du mir das erklären.

 

Ein solcher individueller, glaubensunabhängig existierender Gott müßte mit individuellen Menschen einiges gemeinsam haben. Vor allem aber müßte er aufgrund seiner Individualität rational non-essentialistisch beschreibbar sein -...

Darauf müßten wir nach der Klärung der Begriffe zurückkommen. Beschreibbar in dem Sinne, daß man seine bekannten Eigenschaften - über die Quelle dieser Kenntnis ist damit noch nichts gesagt - formulieren und daraus Schlüsse ziehen kann, das scheint mir zutreffend zu sein.

 

So gesehen könnte ein Gott prima existieren - nur wäre er dann kein Gott im Sinne eines Schöpfers, sondern im Sinne eines Anstoßers, der darüber hinaus keine Gesetzmäßigkeiten schaffen, sondern nur benutzen kann.

Die logische Notwendigkeit ("...keine Gesetzmäßigkeiten schaffen, sondern nur benutzen kann" ) ist mir aus dem, was du bislang geschrieben hast, noch nicht klar.

 

Gut, der "Sinn der Existenz des Universums" - vielleicht. Der Sinn "von ALLES." Aber dieses Konstrukt ernsthaft als "Sinn" zu bezeichnen, wäre nun wirklich ziemlich abstrus.

Von ALLEM -

Aber dieses Gefühl von Abstrusität (existiert ein solches Wort? - na, egal) ist ja nun wirklich kein schlagkräftiges Argument. Genauer gesagt, dürfte das eben dem Gefühl entsprechen, das ein essentialistischer Denker hat, wenn man ihn mit nichtessentialistischem Denken konfrontiert, ohne daß ihm die Probleme bewußt sind, die eben damit gelöst werden können: "Hä? Wat soll der Aufwand?"

 

Ich meine: Jedes sinnhaltige Ding enthält seinen Sinn nur durch Zuweisung - nicht aber aus seinen Eigenschaften.

"Sinn" ist ein Verhältnismaß, keine Eigenschaft.

Und schon wieder eine Definition. Doch hier beginnt sich mir langsam der Begriff "Dogma" aufzudrängen. Aber laß Dich davon nicht abschrecken. Denn dieser Begriff ist eigentlich ganz unschuldig und harmlos. Du wirst vielleicht auch schon gehört haben, daß man im kirchlichen Sprachgebrauch davon spricht, daß ein Dogma "definiert" wird. Eigentlich ist ein Dogma selbst nichts anderes als eine Definition, mit der beschrieben wird, was noch zum Inhalt des gemeinsamen Glaubens gehört und was nicht. Die eigene Entscheidung beinhaltet dann nur noch, ob der eigene Glauben diesen Definitionen entspricht - dann ist man eben Katholik - oder eben nicht. Und zum Glaubensbekenntnis Deiner Spielart des Atheismus (oder wie auch immer Du es bezeichnen würdest) gehört nun eben das Dogma - die Definition - vom Sinn als Zuschreibung, nicht als Eigenschaft. Wer dieses Dogma teilt, könnte mit Dir einig sein (wenngleich diese Einigkeit für Dich wohl kaum eine Bedeutung haben kann, jedenfalls nicht wie die entsprechende für den Christen); wer sie nicht teilt, eben nicht.

 

Dabei gibt es aber einen entscheidenden Punkt: wie bei jeder Definition darf man nicht so tun, als seien sie mehr. Sie beschreiben nicht die Wirklichkeit, sondern das, was an Wirklichkeit innerhalb ihrer Grenzen abbildbar ist. Man muß stets wachsam dafür bleiben, ob einem etwas auffällt, was sich nicht in diesen Grenzen befriedigend erklären läßt. Das gilt für mich - denn ich muß mir auch jetzt immer noch klar sein, ob mein Glaube wirklich mit dem übereinstimmt, was die anderen Katholiken glauben. Wenn nicht - muß ich mein Bündel schnüren. Entsprechend gilt das aber auch für Dich. Auch wenn Du gegenwärtig keine Vorstellung davon hast, was Dich veranlassen könnte, plötzlich an einen "Gott" zu glauben, ist es schon fast eine Frage der intellektuellen Redlichkeit - viel mehr aber noch des wohlverstandenen Eigeninteresses -, die damit verbundenen Definitionen (oder Dogmen) nicht als "objektive" Notwendigkeit anzusehen.

 

Um sich diese Offenheit zu bewahren - aber wiederum auch aus intellektueller Redlichkeit - ist es notwendig, sich auch klarzumachen, welche Definitionen man zu welchen Zwecken verwendet. Geht es um die Prognose von Handlungsalternativen oder um Erkenntnis, die intersubjektiv vermittelbar sein muß (etwa, weil sie auch Grundlage für die Entscheidungen anderer sein soll - sei es in Bezug auf Forschung oder auf Anwendung, auch im trivialen Alltag), so ist es zweckmäßig, ja notwendig, rein rational vorzugehen. In anderen Konstellationen - wie auch immer sie aussehen mögen - muß das nicht zweckmäßig sein. Man muß dann die eine Denkweise nicht aufgeben; man muß nur bereit sein, sie lediglich dort anzuwenden, wo sie zweckmäßig ist und sich von ihren Fesseln - wo sie eben Fesseln geworden sind und nicht nur dem Denken Halt geben - auch lösen können.

 

Ich glaube, es war Habermas, der neulich in einem Vortrag davon gesprochen hat, daß er "religiös unmusikalisch" sei. Ich fand diesen Vergleich sehr passend. Wer kein Gespür dafür hat, daß bestimmte systematische Kombinationen aus Luftschwingungen bedeutsam sind, für den wird (den sozialen Druck einmal dahingestellt: "Du mußt das doch einfach gut finden, hör doch einfach einmal hin!" ), der Aufwand, solche Schwingungsabfolgen aufzuschreiben und ihre Systematik auch noch akademisch zu ergründen, wie Du sagtest, "abstrus" erscheinen. Es soll aber auch Leute geben, die ihre Musikalität erst noch im Laufe ihres Leben entwickelt haben...

 

(Geändert von sstemmildt um 17:14 - 24.Januar.2002)

[sstemmildt]

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Zitat von Erich am 14:16 - 24.Januar.2002

Lieber Trilo,

 

ich stimme Dir zu:

 

>>Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gott als Schöpfer existiert, ist daher irrational geworden <<

 

ein Gott, der nix [mehr] tut, den kannste vergessen bzw. der existiert nicht!

 

Gruß

Erich

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Lieber Erich,

 

Du sprichst in Rätseln. Es wäre wirklich nett, wenn Du doch einmal versuchen würdest, mir zu erläutern, wieso Gott "nichts tut", wenn die Evolutionslehre - nur rein hypothetisch gesprochen - stimmen würde?