Wofür ist die Frage eigentlich von Bedeutung,...

[Erich]

Lieber Sven,

 

>>Es wäre wirklich nett, wenn Du doch einmal versuchen würdest, mir zu erläutern, wieso Gott "nichts tut", wenn die Evolutionslehre - nur rein hypothetisch gesprochen - stimmen würde?<<

 

wenn die Evolution nur Zeit + Zufall + Naturgesetze + Materie/Energie braucht ansonsten alleine läuft, dann ist Gott der Uhrmacher, der das Uhrwerk aufgezogen hat und dann nur noch zuschaut.

Er greift nicht mehr ein, handelt nicht – tut nix.

Wo ist dann noch der Unterschied zwischen diesem Gott und einem Gott, der zu Urzeiten vielleicht mal kurz existiert hat, dann aber starb oder explodiert ist – also nicht mehr existiert.

 

Jetzt klarer?

 

Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 17:16 - 24.Januar.2002)

[sstemmildt]

Wenn Gott die Welt geschaffen, dann nur noch einmal mit einer Sintflut das "Uhrwerk" gereinigt und einmal den Juniorchef als Servicetechniker vorbeigeschickt hat, was ist daran grundlegend anders?

 

Immer, wenn ich mal einen Sechser im Lotto brauche, mir ein Auto die Vorfahrt schneidet oder welche Störungen im Getriebe dieses Uhrwerks sonst da sind, ist kein Servicemann da...

 

Erich, es tut mir leid, diesmal bist nicht du der Blöde, der um Erklärungen bittet, diesmal bin ich es. Du wirst Dir um meiner unsterblichen Seele willen schon etwas mehr Mühe geben müssen.

 

 

(Geändert von sstemmildt um 17:22 - 24.Januar.2002)

[Erich]

Lieber Sven,

 

>> Wenn Gott die Welt geschaffen, dann nur noch einmal mit einer Sintflut das "Uhrwerk" gereinigt und einmal den Juniorchef als Servicetechniker vorbeigeschickt hat, was ist daran grundlegend anders?<<

 

wie wäre es denn, wenn Du mal das AT lesen würdest Ich bring  mal ein paar Schlagworte:

 

Abraham, Jakob, Israel , Exodus, Elias etc. etc. alles Geschichten, in denen Gott als der «ich bin da und wirke » dargestellt wird – Gipfel ist natürlich seine Menschwerdung.

Also er ist kein Gott, der nur zuschaut.

 

Kapiert so weit?

 

Annahme – du lässt die Bibel verschwinden. Woher wüssten wir überhaupt was von Gott? Dann wäre doch all unser Wissen reine Spinnerei, Phantasiegebilde – ja seine Existenz wäre nur reine Spekulation.

 

Und noch was : bevor ich Dich hier bei kath.de kennenlernte, gab es Dich für mich nicht – und ich wohl auch nicht für dich. Host mi??

 

Gruß

Erich

[sstemmildt]

Der Nexus zur Evolutionstheorie ist mir allerdings immer noch nicht so ganz klar. Inwieweit widerspricht sich da was?

 

Ein Beispiel:

 

Daß ein Vater einen psychotischen Schub bekommt, "Stimmen" hört und sein Kind abschlachten will, so etwas kommt vor. Auch, daß der Schub wieder nachläßt und der Vater seinen Sohn leben läßt, ebenso, daß der gleiche Schub dazu führt, daß er nun wieder Stimmen hört, die ihn von dem Opfer abhalten, gibt es. Das wirst du wahrscheinlich nicht bestreiten.

 

Sagt das irgendetwas theologisches aus? Bedeutet daß, das Abraham psychotisch gewesen sein muß? Oder würdest Du heute in einem ähnlichen Fall eher auf göttliche botschaft oder eher auf Wahnsinn tippen?

 

Selbst wenn die Geschichte so nie passiert wäre, sondern nur eine Komposition aus ähnlichen Geschichten wäre, die zwar jede einzelne nicht genau so passiert sind, die aber in eben dieser komponierten Form eine bestimmte Botschaft beinhalten - würde sich an dem, was damit eigentlich gesagt wird, etwas ändern, außer dem rein reportagemäßigen Wahrheitsgehalt?

 

Und umgekehrt: Eine "wahre" Geschichte, die aber einen völlig untypischen Fall beschreibt, was sagt die aus - mag sie nun wahr sein oder nicht? Ein Serienmörder, der nicht eingesperrt wird, mordet plötzlich nie mehr wieder. Würdest Du daraus das Prinzip ableiten, daß man die Sicherheitsverwahrung abschaffen kann?

[Erich]

Lieber Sven,

 

>>Selbst wenn die Geschichte so nie passiert wäre, sondern nur eine Komposition aus ähnlichen Geschichten wäre, <<

 

dan wäre es ein Märchenbuch wie das der Gebrüder Grimm.

 

Gruß

Erich

PS: Jetzt gleich ist Hebräisch-Abend - wir lesen gerade Ezechiel und darin über die Auferstehung der Toten

[sstemmildt]

Da sind zwei Kästchen. In dem einen ist wertvoller Schmuck, in dem anderen hübscher Tand. Natürlich - es sind ja beides nur Kästchen.

 

Aber, lieber Erich, auf dem Niveau von Poesiealbumssprüchen und Trivialvergleichen werden wir wohl kaum weiterkommen. Da können wir uns gegenseitig höchstens Schlagfertigkeit beweisen. Das ist mir aber ehrlich gesagt zu langweilig. Wie wäre es, wenn Du es doch mal in ein paar Worten mehr versuchst und dabei vielleicht auch einmal etwas eingehender erläuterst, was in der Bibel Du für notwendig wörtlich zu nehmen hältst und was davon Deinen Glauben begründet.

 

Dabei wäre ein Mix aus geschlossener, systematischer Darstellung und ein paar Beispielen sehr hilfreich.

[Ute]

Erich:

 

>wie wäre es denn, wenn Du mal das AT lesen würdest Ich bring  mal ein paar Schlagworte:

 

Abraham, Jakob, Israel , Exodus, Elias etc. etc. alles Geschichten, in denen Gott als der «ich bin da und wirke » dargestellt wird – Gipfel ist natürlich seine Menschwerdung.

Also er ist kein Gott, der nur zuschaut.<

 

Stimmt genau. Er ist der Gott der Heerscharen. Gib mal in die Online-Bibel als Suchbegriff ein und bewundere dann die Häufigkeit der Treffer.

 

Ein martialischer Gott.

bearbeitet 25. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Trilobit]

Lieber sstemmildt

 

> vorab eine kleine Rüge wegen Spiegelfechterei.

> Du hattest in Deinem Zwischenruf zu dem Wortwechsel zwischen Erich und mir geschrieben: (sstemmildt)

 

> Ich als "Evolutionärer" meine NICHT, daß die Evolutionsbiologie den Glauben an einen Schöpfer widerlegt. Dieser Glauben ist völlig und ganz klar vorhanden und kann jederzeit bewiesen werden. (Trilobit)

 

> Das ist nun ein wenig albern. Die Formulierung "den Glauben widerlegen" ist dem allgemeinen Sprachgebrauch nach nicht zu verstehen als "die Tatsache widerlegen, daß einer glaubt". Das war der Versuch, billig zu einem "Punkt" zu kommen - hat leider nicht geklappt.  << (Trilobit)

 

Das ist kein billiger Punkt, sstemmildt. Überlege mal, wie ich denke:

 

Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß Götterglauben existiert und daß die Evolutionsbiologie NICHT den Glauben an einen Schöpfer widerlegt. Sie verlegt die Existenz eines Schöpfers in imaginäre Wahrscheinlichkeiten - daran glauben jedoch können die Menschen trotzdem.

 

Es ist doch so: OBWOHL die Biologie den Schöpfer "degradiert" hat, glauben Menschen an ihn. Das ist eine sehr merkwürdige Sache, die keinesfalls gewöhnlich ist. Bei anderen Dingen, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, sind die Menschen viel schneller dabei, nicht mehr dran zu glauben. Der Glauben an Marsmännchen beispielsweise ist so schnell untern den Tisch gefallen wie es nur irgendwie geht. Der Glauben an einen Schöpfer hingegen NICHT.

 

Das ist ein Phänomen, welches eine Erklärung bedarf!

 

 

 

> Du scheinst zu meinen, daß einer auch dann unendlich faul ist, wenn er tage- und wochenlang grübelt und Pläne schmiedet, um dann eine schwierige Aufgabe nach einem intelligenten Konzept mit einem Handstreich so zu lösen, daß alles danach von selbst funktioniert. (sstemmildt)

 

Nein, das meine ich nicht. Bedenkzeit steht jedem zu.

 

So schnell schießen die Preußen natürlich auch nicht.

 

Dann aber, dann schießen sie schon!

 

> Gewissermaßen ist damit ein genialer Poolspieler, der alle Kugeln regelgemäß mit einem Stoß versenkt, ein fauler im Gegensatz zu einem, der vier Stöße braucht, um eine Kugel erst einmal vor das Loch zu bugsieren. Aber in Wahrheit ist die Formulierung von der "Faulheit" ja auch nichts anderes als der untaugliche Versuch einer Provokation. << (sstemmildt)

 

Ja, gut. Das lasse ich durchgehen.

 

Du hast Recht.

 

Aber es stimmt! Der Schöpfer könnte ruhig etwas fleißiger sein!

 

Meinste nicht auch?

 

> Wenn man einen allmächtigen Gott voraussetzt, sind alle Aufgaben für ihn gleich groß und gleich klein. Die Kategorie "Faulheit" ist eine, die als Polemik unterhaltsam sein kann, aber eigentlich an der Sache vorbeigeht. << (sstemmildt)

 

Wenn wir ihm Individualität zugestehen, so sollten wir ihm im Gegenzug auch ein wenig abverlangen dürfen.

 

Es ist ja nicht viel, was man verlangt.

 

Er soll einfach nur seinen Job erledigen!

 

> Trotzdem muß ich wegen einer anderen Formulierung noch ein bißchen auf Dich einhauen: (sstemmildt)

 

Ich werds überleben. :-)

 

> Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gott als Schöpfer existiert, ist daher irrational geworden. << (Trilo)

> "Wahrscheinlich" kann nur ein Ereignis sein, für das sich aus einer zählbaren Menge an Möglichkeiten ein Quotient bilden läßt, die wiederum in einer zählbaren Häufigkeit in der Vergangenheit eingetreten sind bzw. für die wiederum Wahrscheinlichkeiten bestimmbar sind, die wiederum... usf. << (sstemmildt)

 

So in etwa - na gut. Sagen wir es so!

 

Ja.

 

> Das ist nur scheinbar reine Beckmesserei. Denn dahinter steckt eben das von mir gerügte Vermischen von Unvereinbarem. "Wahrscheinlichkeit" ist immer rational, weil dieser Begriff nur rational sinnvoll bestimmbar ist. <<(sstemmildt)

 

Ja, auch das stimmt. Ich habe allerdings keine Möglichkeit, mir anders zu helfen. Ich kenne nur das rationale Denken und außerhalb diesem gibt es nur die Phantasie, die dem Wunsch sehr nahe steht.

 

Ein Gott, der sich Schöpfer nennt, muß - egal was man empirisch auszählt - zumindest eine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit haben, Handeln zu können. Es ist ja nicht zu viel verlangt, zumindest EINEN Schöpfungsakt zweifelsfrei annehmen zu können.

 

Du läßt Dich doch auch nicht auf einen Klienten ein, der zwar annahmegemäß irgendwann einmal zahlen könnte, doch das noch nie gemacht hat. Zumindest der "Gute Wille" müßte erkennbar sein, um ihm weiterhin entgegen kommen zu können.

 

Ich hätte ja nichts dagegen, einen Gott zu akzeptieren - im Gegenteil - eine solche Instanz wäre vielleicht garnicht so schlecht, wenn man mit ihr reden oder Absprachen treffen könnte.

 

Aber er ist nicht da!

 

Statt dessen aber kommen Menschen, die sagen, daß sie seinen Willen kennen und seine Interessen vertreten.

 

Verstehst Du? Die Existenz eines Gottes wäre für mich nicht problematisch und ich bin deshalb auch nicht böswillig gegen "IHN".

 

Das Einzige, was ich verlangen würde, wäre ein Beweis für seine Existenz - im besten Falle natürlich ein Angebot zur Zusammenarbeit.

 

> Die Frage, ob ein Gott als Schöpfer existiert, ist äußerstenfalls eine Frage von Plausibilität. Man kann es annehmen oder nicht. Und solche Kategorien sind nicht graduierbar; es gibt kein objektives Kriterium, nach dem etwas "plausibler" ist oder weniger. <<(sstemmildt)

 

Oh doch, das gibt es. Es gibt schlicht Erklärungen, die plausibler sind als andere. Wenn sich beispielsweise einer in Widersprüche verstickt, so muten seine Erzählungen vielleicht noch plausibler an als solche, die völlig an den Haaren herbei gezogen werden.

 

> Man selbst kann - aber auch nur für sich selbst - festellen, daß man das eine für plausibel hält, das andere hingegen nicht. Diese Bewertungen können sich auch verändern. Aber es gibt keine Möglichkeit, Plausibilitätswerte von x zu vergeben (außer durch blanke Willkür und ohne Relevanz für Dritte), von denen Aussage A den Wert 1, Aussage  den Wert 3, Aussage B den Wert 10 hätte, so daß sich intersubjektiv oder auch nur im Zeitablauf eine Veränderung dokumentieren ließe. <<(sstemmildt)

 

Das ganze Gegenteil davon würde ich glattweg behaupten.

 

> Nun ist diese Aussage aber in keinem rationalen Denkmodell formulierbar. Nun rate mal, wo ich Deine Aussage verorten würde...  (sstemmildt)

 

Wo denn?

 

> Zu Deiner Antwort an mich habe ich zunächst noch ein paar Nachfragen. (sstemmildt)

> Richtig ist, daß Du den Begriff des Individuums schon definiert hattest - das hatte ich übersehen. Daher muß ich meine Zustimmung noch einmal zurückziehen und den Begriff selbst problematisieren. <<(sstemmildt)

 

Das tut mir leid! Ich hatte mich so sehr über den Konsens gefreut! :-(

 

Nun müssen wir leider wieder beim Präbionten anfangen!

 

> Denn Du verwendest zwei Definitionen des Begriffes parallel: (sstemmildt)

> Damit stellen wir den Gott als bewußt Handelnden vor uns - als Individuum - ...

> Also definierst Du: Ein bewußt Handelnder ist ein Individuum. Außerdem schreibst Du: Doch, ich hatte Individuum definiert als hochkomplexes und innerlich variables Kombinat von Objekten  nicht aber als Objekt im physikalischen Sinne eines Teilchens, eines Dings. Der individuelle Gott müßte inhomogen sein. ... Betrachten wir ein Individuum, so sehen wir seine innerlich fortlaufende Veränderung, die wechselnde Kombination seiner Bestandteile ... << (Trilobit)

 

Individuum = Kombinat und ohne Individuum (Kombinat) kein Bewußtsein.

 

Ein Bewußtsein MUß ein Kombinat sein - es MUß inhomogen sein!

 

> Dieser Definition entspricht Gott nach meiner Vorstellung nicht. Er ist "ewig", das bedeutet, er existiert außerhalb eines zeitlichen Ablaufes. Uns erscheint er zwar immer wieder in anderer Weise. Das liegt aber nur daran, daß wir in der Zeit veränderlich sind - wie die Schwerkraft mir nach dem Gefühl in meinem Hintern im Moment stärker vorkommt als noch vor eingien Jahren, was aber nur an den Kilos liegt, die ich inzwischen zugelegt habe . << (sstemmildt)

 

Fluchen wir nicht weiter drüber!

 

Also gut, ein Gott, der außerhalb des Zeitkontinuums existiert. Ich gehe mit.

 

Allerdings ist es so, daß diese Vorstellung einen ganzen Katalog erheblicher Probleme mit sich bringt, denn etwas, daß nicht an die Zeit gebunden ist, ist auch nicht an die Kausalität gebunden.

 

Das würde die Diskussion ganz erheblich theoretisieren. Aber wenn Du das willst - versuche ich gern, mitzuhalten.

 

------

 

Hier ginge es jetzt weiter in eine Richtung, die wir noch nicht betreten haben, soviel ich weiß.

 

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> Inwieweit Gott ein Kombinat von Objekten ist, lasse ich einmal dahinstehen, weil ich noch nicht weiß, ob diese Betrachtungsweise "funktioniert", wobei ich bitte jetzt nicht auf die Dreieinigkeit zu rekurrieren; tun wir im Moment mal so, als wäre ich Jude oder Moslem. Für den Moment bitte ich nur um Klarstellung, daß es bei diesen "Objekten" nicht nur um gegenständliche Bestandteile (wie Zellen, Atome...), sondern auch um eine Kombination von Eigenschaften (etwa im Falle Gottes: Allwissenheit, Allmacht, umfassendes Lieben etc.) handeln kann. << (sstemmildt)

 

Das ist wieder die vorhergehende Idee vom Gott.

 

Aber gut! Diese "Eigenschaften-Objekte" müssten lediglich auf Unteilbare rückführbar sein, damit die Kombinate stehen können. Eine Minimalannahme, ohne die die ganze Betrachtung nicht möglich wäre, da unbegrenzt oft Teilbares nicht existieren kann!

 

> Aber zunächst zu Deinen Definitionen: Sie entsprechen einander nicht, das heißt, Du begrenzt hier doppelt, Deine (neue) Definition ist, wenn man sie zusammenfaßt, also: Ein Individuum ist etwas, das sowohl bewußt handelt als auch inhomogenes Kombinat von Objekten ist. <<(sstemmildt)

 

Ja. Das ist kein Widerspruch.

 

> Was mich jetzt zunächst interessiert: wozu benutzt Du diese Definition - weshalb schließt Du andere Möglichkeiten aus? Mir ist klar, daß eine solche Definition zweckmäßig ist, wenn man mit Menschen, Tieren, Mineralien etc. und ihren Bestandteilen oder Gruppen zu tun hat und nach deren Eigenschaften fragt. << (sstemmildt)

 

Keine Mineralien, die sind nicht individuell! Ihre Eigenschaft ist eine Summe ihrer Teile - nicht aber eine Gesetzmäßigkeit der Kombination! Sie sind ZU NIEDRIG kombiniert, als daß es mehr als die reine Stoffbeschreibung bräuchte, um sie ganz zu fassen.

 

Aber zurück: Ich benutze diese Definition, weil sich Individuen nicht anders beschreiben lassen. Individuen sind keine Objekte, sondern "Fließreaktionen" - also "gesetzmäßig ablaufende Veränderungen von möglichen Verknüpfungen". Sie sind nicht mit dem Stoff identisch, aus dem sie bestehen, sondern sind die "möglichen Verknüpfungen" dieser Stoffe. Sie sind die Realisierung eines Programmes plus umstandsbedingte Verzerrungen.

 

Man betrachtet in der Biologie vor allem Verknüpfungen von Stoffen - das meine ich mit "Kombinaten".

 

Sieh mal: Die Menge an organischem Material ist auf der Erde seit extrem langer Zeit konstant geblieben. Wir Menschen bestehen aus den gleichen und zumeist auch den selben Atomen, aus denen die Saurier bestanden! Eine Menge Kohlenstoff x, die im Stoffkreislauf befindlich ist.

 

Wenn man ein Steak ißt, so ißt man den Stoff, aus dem zuvor das Tier bestanden hat. Dennoch wird man nicht zu einem Prozentsatz zu diesem Nahrungstier, sondern kombiniert diesen Stoff neu zu eigenem Gewebe. Man wird also nicht ein "Stück Rind" so wie eine Matall-Legierung zu einem Teil Kupfer wird, sobald man Kupfer mit hinein kippt.

 

Individuen sind keine Stoffe! Sie SIND Kombinationen!

 

Und deshalb muß man anders denken, wenn man sie beschreiben will.

 

Genauso mit Gruppen von Individuen, die auch Kombinationen sind.

 

> Vor allem aber: ist diese doppelte Beschränkung gewollt oder "switchst" Du zwischen den Definitionen? (sstemmildt)

 

Ich sehe da keine unterschiedlichen Definitionen.

 

> Außerdem muß ich wegen Deiner ersten Definition noch etwas nachfragen: (sstemmildt)

 

Laß uns die Handlungs- & Willen- Diskussion vermeiden. Ich hatte diese Begriffe als Erläuterung verwendet - die juristischen Definitionen sind mir bekannt.

 

Ob "Göttlicher Wille" oder "göttliche Handlung" als Beispiel dafür, daß der Gott nicht homogen sein kann, bleibt sich vermutlich gleich.

 

Egal welche Eigenschaften ein individueller Gott hätte, er kann nicht homogen sein. Er kann nicht aus einer Menge gleichförmiger Teile bestehen - so wie ein Stein. Er kann auch nicht ein gleichförmiges Fluidum sein oder eine eindimensionale Tendenz oder so was.

 

Selbst wenn man den Gott als die "Summe der Naturgesetze" bezeichnen würde, wäre er nicht homogen - da es mehr als ein Naturgesetz gibt.

 

> So gesehen könnte ein Gott prima existieren - nur wäre er dann kein Gott im Sinne eines Schöpfers, sondern im Sinne eines Anstoßers, der darüber hinaus keine Gesetzmäßigkeiten schaffen, sondern nur benutzen kann. << (Trilobit)

 

> Die logische Notwendigkeit ("...keine Gesetzmäßigkeiten schaffen, sondern nur benutzen kann" ) ist mir aus dem, was du bislang geschrieben hast, noch nicht klar. << (sstemmildt)

 

Also, wenn ein Gott eine natürlich entstandene Instanz im Sinne einer raumfahrenden Superintelligenz wäre, die - aus welchen Motiven auch immer - hier und dort ein paar Planeten impft, um später zu sehen, was draus geworden ist  (was ja sein kann), dann ist DIESER Gott nicht Herrscher über die Naturgesetze sondern nur "Kenner und Benutzer" derselben.

 

Es ist ein Unterschied, ob man ein Gesetz nach belieben verändern kann, oder ob man es kennt und seine Wirkungen für irgendetwas nutzt.

 

> Gut, der "Sinn der Existenz des Universums" - vielleicht. Der Sinn "von ALLES." Aber dieses Konstrukt ernsthaft als "Sinn" zu bezeichnen, wäre nun wirklich ziemlich abstrus. <<(Trilobit)

 

> Aber dieses Gefühl von Abstrusität (existiert ein solches Wort? - na, egal) ist ja nun wirklich kein schlagkräftiges Argument. Genauer gesagt, dürfte das eben dem Gefühl entsprechen, das ein essentialistischer Denker hat, wenn man ihn mit nichtessentialistischem Denken konfrontiert, ohne daß ihm die Probleme bewußt sind, die eben damit gelöst werden können: "Hä? Wat soll der Aufwand?" << (Trilobit)

 

Na ja ... also Abstrusität ist dann wohl doch etwas anderes - ich merks jetzt auch. *g*

 

> Ich meine: Jedes sinnhaltige Ding enthält seinen Sinn nur durch Zuweisung - nicht aber aus seinen Eigenschaften.  "Sinn" ist ein Verhältnismaß, keine Eigenschaft. <<(Trilobit)

 

> Und schon wieder eine Definition. Doch hier beginnt sich mir langsam der Begriff "Dogma" aufzudrängen. Aber laß Dich davon nicht abschrecken. Denn dieser Begriff ist eigentlich ganz unschuldig und harmlos. Du wirst vielleicht auch schon gehört haben, daß man im kirchlichen Sprachgebrauch davon spricht, daß ein Dogma "definiert" wird. Eigentlich ist ein Dogma selbst nichts anderes als eine Definition, mit der beschrieben wird, was noch zum Inhalt des gemeinsamen Glaubens gehört und was nicht. Die eigene Entscheidung beinhaltet dann nur noch, ob der eigene Glauben diesen Definitionen entspricht - dann ist man eben Katholik - oder eben nicht. Und zum Glaubensbekenntnis Deiner Spielart des Atheismus (oder wie auch immer Du es bezeichnen würdest) gehört nun eben das Dogma - die Definition - vom Sinn als Zuschreibung, nicht als Eigenschaft. Wer dieses Dogma teilt, könnte mit Dir einig sein (wenngleich diese Einigkeit für Dich wohl kaum eine Bedeutung haben kann, jedenfalls nicht wie die entsprechende für den Christen); wer sie nicht teilt, eben nicht. << (sstemmildt)

 

Also: Du meinst, daß Dinge einen Sinn haben können, ohne daß ihn jemand zuweist?

 

Andernfalls wären wir ja einig. Auch ein Dogma wäre dann etwas zugewiesenes.

 

> Dabei gibt es aber einen entscheidenden Punkt: wie bei jeder Definition darf man nicht so tun, als seien sie mehr. Sie beschreiben nicht die Wirklichkeit, sondern das, was an Wirklichkeit innerhalb ihrer Grenzen abbildbar ist.<< (sstemmildt)

 

Definitionen verbinden einen Begriff mit einem Objekt, Vorgang usw..

 

> Man muß stets wachsam dafür bleiben, ob einem etwas auffällt, was sich nicht in diesen Grenzen befriedigend erklären läßt. Das gilt für mich - denn ich muß mir auch jetzt immer noch klar sein, ob mein Glaube wirklich mit dem übereinstimmt, was die anderen Katholiken glauben. Wenn nicht - muß ich mein Bündel schnüren. Entsprechend gilt das aber auch für Dich. << (sstemmildt)

 

Ja.

 

> Auch wenn Du gegenwärtig keine Vorstellung davon hast, was Dich veranlassen könnte, plötzlich an einen "Gott" zu glauben, ist es schon fast eine Frage der intellektuellen Redlichkeit - viel mehr aber noch des wohlverstandenen Eigeninteresses -, die damit verbundenen Definitionen (oder Dogmen) nicht als "objektive" Notwendigkeit anzusehen. << (sstemmildt)

 

Ich würde an keinen unabhängig von uns existierenden Gott glauben. Ich würde ihn akzeptieren oder zur Kenntnis nehmen - wenn es einen gäbe.

 

> Um sich diese Offenheit zu bewahren - aber wiederum auch aus intellektueller Redlichkeit - ist es notwendig, sich auch klarzumachen, welche Definitionen man zu welchen Zwecken verwendet. Geht es um die Prognose von Handlungsalternativen oder um Erkenntnis, die intersubjektiv vermittelbar sein muß (etwa, weil sie auch Grundlage für die Entscheidungen anderer sein soll - sei es in Bezug auf Forschung oder auf Anwendung, auch im trivialen Alltag), so ist es zweckmäßig, ja notwendig, rein rational vorzugehen. In anderen Konstellationen - wie auch immer sie aussehen mögen - muß das nicht zweckmäßig sein. Man muß dann die eine Denkweise nicht aufgeben; man muß nur bereit sein, sie lediglich dort anzuwenden, wo sie zweckmäßig ist und sich von ihren Fesseln - wo sie eben Fesseln geworden sind und nicht nur dem Denken Halt geben - auch lösen können. << (sstemmildt)

 

Ich bin nicht "offen für alles".

 

> Ich glaube, es war Habermas, der neulich in einem Vortrag davon gesprochen hat, daß er "religiös unmusikalisch" sei. Ich fand diesen Vergleich sehr passend. Wer kein Gespür dafür hat, daß bestimmte systematische Kombinationen aus Luftschwingungen bedeutsam sind, für den wird (den sozialen Druck einmal dahingestellt: "Du mußt das doch einfach gut finden, hör doch einfach einmal hin!" ), der Aufwand, solche Schwingungsabfolgen aufzuschreiben und ihre Systematik auch noch akademisch zu ergründen, wie Du sagtest, "abstrus" erscheinen. Es soll aber auch Leute geben, die ihre Musikalität erst noch im Laufe ihres Leben entwickelt haben... << (sstemmildt)

 

Ja, also gut. Habermas eben!

 

Also: Egal wie wir uns einen Gott vorstellen, wenn er außerhalb von uns existiert, müßte er sich zeigen.

 

Wenn er aber in uns existiert, dann hat er sich bereits gezeigt - im Glauben nämlich. Und deshalb gibt es Götter auch - als Bestandteile unseres Denkens.

 

UND da diese Götter die Einzigen sind, deren Existenz wir zweifelsfrei beweisen können, sollten wir zunächst diese Götter betrachten.

 

Wenn später noch "der Echte" kommt, kanns uns doch recht sein!

 

Trilobit

[Ute]

Der eine hat nen Mörder-Gott, der andere sein Mörder-Posting .......... ;-)

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 17:15 - 24.Januar.2002

 

wenn die Evolution nur Zeit + Zufall + Naturgesetze + Materie/Energie braucht ansonsten alleine läuft, dann ist Gott der Uhrmacher, der das Uhrwerk aufgezogen hat und dann nur noch zuschaut.

Er greift nicht mehr ein, handelt nicht – tut nix.

Wo ist dann noch der Unterschied zwischen diesem Gott und einem Gott, der zu Urzeiten vielleicht mal kurz existiert hat, dann aber starb oder explodiert ist – also nicht mehr existiert.

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Lieber Erich,

 

selbst Henry Ford wollte schon nicht mehr jeden seiner T-Models selber zusammenschrauben und erfand das Fließband und heute werden die Autos zum größten Teil schon von Robotern gebaut, ohne, dass sich überhaupt ein Mensch einschalten muß. Warum ist es dann so schwer für dich, dir vorzustellen, dass diese ganze Schöpfung sich aufgrund geeigneter vorgegebener Naturgesetze evolutiv entwickelt hat. Im Bereich der kosmischen Evolution gibt es dafür so viele Indizien, dass auch die meisten Kreationisten das nicht mehr abstreiten. (Wenn du noch einige brauchst, ich habe noch jede Menge im Köcher).

 

Im Bereich der biologischen Evolution bleiben die Kreationisten dagegen offenbar hartnäckig, erstens weil es da auch um uns selbst geht, um den Teil der Schöpfung, den wir gerne über den Rest erheben wollen. Zweitens aber, weil es in diesem Bereich viel schwieriger ist die komplexen Vorgänge zu verstehen, die bis zum Auftreten des Menschen auf der Erde geführt haben und daher viel schwerer zu beweisen sind.

 

Aber wäre es denn so schlimm, sich auch vorzustellen, dass der Schöpfer sich Naturgesetzen bediente, die letztlich auch für die Entwicklung in diesem Teil der Schöpfung irgendwie verantwortlich waren, so dass sich der Schöpfer nicht um alles selber kümmern mußte?

 

Richtig interessant wurde es für den "helfenden Gott" doch erst mit dem Erscheinen  von Geschöpfen die ein Bewußtsein haben und auf einen treu sorgenden Vater/Mutter als Schöpfer hoffen konnten. Erst für solche Geschöpfe, nämlich Menschen aus dem AT, führst du biblische Erfahrungen eines in der konkreten historischen Not helfenden Gottes an.

 

Natürlich wurde das damals an vielen Stellen mit dem magischen Glauben der Naturreligionen vermischt, die konkretes göttliches Wirken zum Beispiel im Unwetter-Blitz

als Zorn Gottes interpretierten, was aber kaum im Mittelpunkt des christlichen Denkens zu finden ist.

 

Dass man die Naturwunder der Bibel als konkrete Handlungen Gottes interpretiert, kann ich zumindest eher nachvollziehen, als dass man den Schöpfungsbericht wörtlich nimmt. Erstens stammen große Teile der Genesis ganz offensichtlich nicht aus dem jüdischen Kulturraum (Entlehnungen u.a. aus dem Gilgamesch-Epos) und zweitens läßt sich kaum die Absicht einer historischen Erzählung erkennen.

 

Gibt es denn sonst noch Gründe, warum Kreationisten unbedingt die sonst nicht von der Bibel bestrittenen Evolution, auch in der Form der theistischen Evolution ablehnen?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Trilobit]

> Der eine hat nen Mörder-Gott, der andere sein Mörder-Posting .......... ;-) << (Ute)

 

Das meiste sind Zitate.

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 21:40 - 24.Januar.2002

 

Aber wäre es denn so schlimm, sich auch vorzustellen, dass der Schöpfer sich Naturgesetzen bediente, die letztlich auch für die Entwicklung in diesem Teil der Schöpfung irgendwie verantwortlich waren, so dass sich der Schöpfer nicht um alles selber kümmern mußte?

---

 

Lieber Zwilling,

 

W O Z U  ?????

[Cano]

>> Annahme – du lässt die Bibel verschwinden. Woher wüssten wir überhaupt was von Gott? Dann wäre doch all unser Wissen reine Spinnerei, Phantasiegebilde – ja seine Existenz wäre nur reine Spekulation. << (Erich an sstemmildt)

 

 

Auch mit Bibel wissen wir nichts von Gott. Und wenn etwas Spinnerei und Phantasiegebilde ist, dann nicht unser Wissen, sondern "unser" Glaube. Nicht aus dem, was die Menschen gewußt haben, sondern aus dem, was sie geglaubt haben, sind die großen Übel entstanden (und entstehen immer noch).

 

SEINE Existenz ist reine Spekulation - mit und ohne Bibel.

 

Wenn ich Erichs Beiträge lese, beschleicht mich regelmäßig das Gefühl, daß "glauben" nicht "für wahr halten", sondern "nicht wahrhaben wollen" bedeutet.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 22:44 - 24.Januar.2002)

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 22:22 - 24.Januar.2002

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Zitat von Zwilling am 21:40 - 24.Januar.2002

 

Aber wäre es denn so schlimm, sich auch vorzustellen, dass der Schöpfer sich Naturgesetzen bediente, die letztlich auch für die Entwicklung in diesem Teil der Schöpfung irgendwie verantwortlich waren, so dass sich der Schöpfer nicht um alles selber kümmern mußte?

---

Lieber Zwilling, W O Z U  ?????

---

Lieber Pedrino,

 

um nicht weiterhin deutliche Indizien für eine auf der Erde abgelaufenes Evolution der Arten ignorieren zu müssen. (an kreationistische Evolutionsgegner gerichtete Frage)

Darüber dass alles Teil einer Schöpfung ist, bin ich mit den Kreationisten ja einig.

 

Und ansonsten kann ich dich nur auf meine letztes Postings an dich verweisen u.a. den Satz

>>Was und warum sich der Schöpfer diesen Weg "ausgedacht" hat, können wir kaum nachvollziehen; dass er sich aber nicht mit im Denken und Handeln abhängigen Vasallen zufrieden geben wollte, ist ein durchaus nicht abwegiger Gedanke und unser Kosmos samt aller Evolution leistet genau dieses.<<

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

[Zwilling]

---

Zitat von Cano am 22:32 - 24.Januar.2002

>> Annahme – du lässt die Bibel verschwinden. Woher wüssten wir überhaupt was von Gott? Dann wäre doch all unser Wissen reine Spinnerei, Phantasiegebilde – ja seine Existenz wäre nur reine Spekulation. << (Erich an sstemmildt)

Auch

mit

Bibel wissen wir nichts von Gott. Und wenn etwas Spinnerei und Phantasiegebilde ist, dann nicht unser Wissen, sondern "unser" Glaube. Nicht aus dem, was die Menschen gewußt haben, sondern aus dem, was sie geglaubt haben, sind die großen Übel entstanden (und entstehen immer noch).

SEINE Existenz

ist

reine Spekulation - mit und ohne Bibel.

Wenn ich Erichs Beiträge lese, beschleicht mich regelmäßig das Gefühl, daß "glauben" nicht "für wahr halten", sondern "nicht wahrhaben wollen" bedeutet.

---

Lieber Cano,

 

was ist an Spekulationen denn so schlimm? Die einen verdienen an der Börse damit und die anderen spekulieren mit ihrem Glauben darauf, dass ihr Leben einen Sinn hat.

 

Ein Glaube, der kein Element von Spekulation mehr enthalten würde, wäre kein Glaube, sondern ein auf Computer abspeicherbares Wissen. Eine Hoffnung ohne Spekulation, würde diesen Namen nicht verdienen und auch die Liebe zu einem Mitmenschen, enthält spekulative Elemente, eventuell sogar schöne Hirngespinste. Warum willst du die immer so kleinreden?

 

Jeder Mensch besitzt einen inneren Kosmos, aus Gedanken, Gefühlen, Bildern aus der äußeren Welt und Illussionen. Dort in dieser Welt spielt sich das ab, was wir mit Glauben bezeichnen. Christus hat stets zuerst auf diese innere Welt geschaut und dann z.B. zum Gelähmten gesagt, dein Glaube hat dir geholfen. (und nicht der in die Naturgesetze eingreifende himmlische Vater!).

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[hansjo]

das hast Du schön gesagt lieber Zwilling:)

 

Liebe Grüße

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>Warum ist es dann so schwer für dich, dir vorzustellen, dass diese ganze Schöpfung sich aufgrund geeigneter vorgegebener Naturgesetze evolutiv entwickelt hat.<<

 

weil ich an die Konstanz der Naturgesetze und an meine Beobachtungen glaube.

 

Nach Aussage der Evolutionstheorie sind Mutationen der einzige und alleinige Grund jeglicher Neuerung und Schöpfung in der belebten Natur.

Wenn Du aber mal die Ergebnisse weltweiter Forschung hierzu betrachtest, so wirst Du finden, dass bei Experimenten mit Millionen und Abermillionen von Mutationen bis heute kein einziges Beispiel bekannt geworden ist, dass dadurch in der Natur beständige neue Pflanzenarten entstanden wären.

 

Also die Beobachtung straft die Theorie „Lüge“! Und auf so eine Theorie setzt Du??

 

Und was den Kosmos angeht, so habe ich auch meine Zweifel, ob all die unbewiesenen Hypothesen der Wirklichkeit entsprechen. Da erzählen mir Physiker was von Urknall,  dunkler Materie etc. und keiner kann mir letztlich sagen, was Materie eigentlich ist.

Kannst Du eine erschöpfende Antwort darauf geben?

 

Ich meine: Man kann nur aufgrund von Kenntnissen, aus was sich Materie aufbaut folgern ,wie es am Anfang des Universums ausgesehen haben könnte. Aber nicht mit dem heutigen Wissen über Materie.

 

 

>> Im Bereich der kosmischen Evolution gibt es dafür so viele Indizien, dass auch die meisten Kreationisten das nicht mehr abstreiten<<

 

liebster Zwilling. Ich meine, dass es in der Biologie jede Menge von Indizien gibt, die auf einen intelligenten Schöpfer schließen lassen. Diese Indizien – 4 davon hab ich hier schon gebracht – sind alle nach streng wissenschaftlicher Methode gesammelt und zusammengestellt worden. Nehme ich nun diese Indizien und schließe daraus auf einen Schöpfer, so wird die Sache unwissenschaftlich – würde ich auf Zufall schließen, wäre das hohe Wissenschaft – findest Du das nicht auch komisch ?

 

 

>>Gibt es denn sonst noch Gründe, warum Kreationisten unbedingt die sonst nicht von der Bibel bestrittenen Evolution, auch in der Form der theistischen Evolution ablehnen?<<

 

Also Deine Verneblungstaktik ist langsam grotesk. Entweder ist die Evolution eine Sache des Zufalls – dann frag ich Dich wozu Du überhaupt einen Gott brauchst – oder es ist eine Evolution ohne Zufall, also eine Schöpfung – dann frage ich Dich warum Du unbedingt das Wort „Evolution“ dafür gebrauchen willst. Die Begründung, die ich dann dafür im Kopf habe ist jedenfalls nicht sehr schmeichelhaft.

 

Alles Gute

Erich

[Cano]

>> was ist an Spekulationen denn so schlimm? << (Zwilling)

 

Grundsätzlich nichts, lieber Zwilling,

 

denn die Spekulation ist ein wesentlicher Bestandteil des Lebens. Ich spekuliere andauernd, manchmal sogar an der Börse.

 

Daß Menschen spekulieren, stört mich nicht im geringsten. Anstoß nehme ich jedoch daran, wie spekuliert wird und vor allem, daß aus diesen Spekulationen Sachverhalte abgeleitet werden, die mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit für andere verbindlich sein sollen.

 

Im philosophischen Sinne ist unter 'Spekulation' das Vernunftstreben nach Erkenntnis jenseits der Sinnenwelt zu verstehen. Ein solches Streben halte ich für legitim, die gewonnenen Erkenntnisse jedoch für absolut unverbindlich, da sie sich einer Überprüfung durch die uns in der diesseitigen Sinnenwelt zur Verfügung stehenden Mittel entziehen.

 

Wie Du schon gemerkt hast, nehme ich an philosophisch-theologischen Spekulationen nur ungern teil, da ich mich gedanklich in der diesseitigen Sinnenwelt aufhalte. Dort verstehe ich unter 'Spekulation'  eine auf Mutmaßungen beruhende Erwartung, wobei dieses Mutmaßen jedoch nicht beliebig sein kann, sondern der Erfahrung und den anerkannten Regeln der Vernunft unterliegt. Dies hat zur Folge, daß ich nur höchst selten Opfer irgendwelcher Phantastereien oder Hirngespinste werde.

 

>> Jeder Mensch besitzt einen inneren Kosmos, aus Gedanken, Gefühlen, Bildern aus der äußeren Welt und Illussionen. Dort in dieser Welt spielt sich das ab, was wir mit Glauben bezeichnen. <<

 

Dagegen habe ich so lange nichts einzuwenden, wie es bei einer inneren Angelegenheit des einzelnen oder einer Gruppierung von Menschen mit gleichgelagertem inneren Kosmos bleibt. Da die inneren menschlichen Kosmosse (kosmoi) jedoch recht unterschiedlich beschaffen sind, setze ich mich gegen alle Bestrebungen, einen ideologisch geprägten inneren Einheitskosmos zu schaffen, zur Wehr.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Erich]

Lieber Sven,

 

>>Aber, lieber Erich, auf dem Niveau von Poesiealbumssprüchen und Trivialvergleichen werden wir wohl kaum weiterkommen.<<

 

Du hast angefangen

 

 

>Wie wäre es, wenn Du es doch mal in ein paar Worten mehr versuchst und dabei vielleicht auch einmal etwas eingehender erläuterst, was in der Bibel Du für notwendig wörtlich zu nehmen hältst und was davon Deinen Glauben begründet.<<

 

also Du stellst Fragen, da kann man für die Antworten ganze Bücher schreiben. Heute morgen schaffe ich das nicht – wird wohl Wochenende werden und dann werde ich´s im Ghetto bringen.

 

Alles Gute

Erich

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 22:57 - 24.Januar.2002

dass er sich aber nicht mit im Denken und Handeln abhängigen Vasallen zufrieden geben wollte, ...

---

 

Lieber Zwilling,

 

W O Z U  ????

 

Welchen Sinn ergibt das Handeln der Menschen für deinen Gott?????

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

nur keine Eile, ich bastle selbst noch an einem längeren Beitrag (keine Angst, zum Basteln gehört auch das nachträgliche Kürzen). Aber warum im Ghetto? Na ja, mir solls recht sein.

[Cano]

>> Aber warum im Ghetto? << (sstemmildt an Erich)

 

Wer wie Erich das Neue Testament für "reine Augenzeugen- und Erlebnisberichte" hält, tut gut daran, seine Einsichten im Ghetto zu veröffentlichen.

 

Ich frage mich allerdings, warum dies unter der Überschrift "Das Bibelverständnis der Forumsmitglieder" geschieht, wenn nach den herrschenden Spielregeln in diesem Thread nur Ghetto-Mitglieder ihr Bibelverständnis darlegen dürfen.

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>..nur Ghetto-Mitglieder ihr Bibelverständnis darlegen dürfen. <<

 

das Bibelverständnis der A&A´s dürfte doch klar sein: iiigitt, baah, pfui, etc. Darauf kann ich verzichten.

 

Gruß

Erich

[Cano]

>> das Bibelverständnis der A&A´s dürfte doch klar sein: iiigitt, baah, pfui, etc. << (Erich)

 

Ich weiß nicht, Erich,

 

warum Du soviel Wert darauf legst, Dich fortwährend als geistiger Pygmäe zu erkennen zu geben.

 

Eigentlich wollte ich Dich nur auf einen kapitalen Bock hinweisen, den Du (wieder mal) geschossen hast.

 

Aus dem von Dir gewählten Thread-Titel "Das Bibelverständnis der Forumsmitglieder" sowie dem Untertitel "was bedeutet Euch die Bibel - wie seht Ihr sie?" ergibt sich nämlich folgende Konsequenz:

 

Es kann sich nicht um ein katholisches Glaubensgespräch handeln, da alle Forumsmitglieder angesprochen sind. Folgerichtig müßte der Thread entweder verschoben werden oder aber es müßte die Teilnahme aller Forumsmitglieder an diesem Thread zugelassen werden.

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 12:56 - 25.Januar.2002)

[Erich]

Hallo  Cano,

 

>> Dich fortwährend als geistiger Pygmäe erkennen zu geben.<<

 

ja, ich bin Dir zu Dank verpflichtet. Ohne Dich würde ich in Finsternis wandeln und nicht wissen, wie dumm ich bin – welch ein Elend wäre das.

 

>> "Das Bibelverständnis der Forumsmitglieder"<<

 

wie Du vielleicht bemerkt haben solltest, gibt es hier 3 Foren:

1: Forum wird moderiert von: sabine, Moonshadow, Lichtlein

2.Forum wird moderiert von: Axel, ThomasBloemer, EXPLORER

3.Forum wird moderiert von: jouaux, Cano, Martin

 

 

Meine Ausführungen sind nur für Forum 2 bestimmt.

 

Gruß

Erich

PS: fehlt Dir was, wenn Du anderen nicht ans Bein pinkeln kannst?