Sukzession

[mehlspeise]

Ich habe kürzlich gehört, dass es bei einer kleine Anzahl von evangelischen Pfarren die Tradition gibt, sich gültig weihen zu lassen ("Athanasiusbruderschaft")? Ist das ein Gerücht oder stimmt das?

[Martin]

Vielleicht könnte dieser Herr weiterhelfen:

 

 

Athanasiusbruderschaft

 

Pastor Werner Hasselmeier

Ginsterstieg 8

22559 Hamburg

[Matthias]

Ich habe kürzlich gehört, dass es bei einer kleine Anzahl von evangelischen Pfarren die Tradition gibt, sich gültig weihen zu lassen ("Athanasiusbruderschaft")? Ist das ein Gerücht oder stimmt das?

Es gibt im lutherischen Bereich eine hochkirchliche Vereinigung deren Pfarrer wie in der anglikanischen Kirche (und der skandinavischen lutherischen Kirche) der apostolischen Sukzession unterliegen.

 

Zum hochkirchlichen "Apostolat St. Ansgar" habe ich was gefunden, dort wird die Athanasiusbruderschaft indirekt angesprochen:

http://www.krb-selbstverlag.de/hasta.htm

 

Viele Grüße,

Matthias

[mehlspeise]

Danke @Martin + @Matthias

[Franz-Xaver]

Hallo!

 

Einfach mal nach vorne gedacht? Warum muss apostolische Sukzession nur als Übertragung eines Amtes mit Handauflegung verstanden werden. Diese Form der Sukzession wäre ja völlig unnütz, wenn der so "Geweihte" nicht im Glauben steht. In der apostolischen Sukzession stehen bedeutet doch auch in der apostolischen Überlieferung stehen. Wäre es nicht denkbar, dass auch Personen die nicht in einer ununterbrochenen Abfolge von Handauflegungen steht, dennoch in dieser apostolischen Sukzession steht. Das ganze nur von einer "ununterbrochenen Handauflegung" abhängig zu machen, könnte am Ende in ein magisches Verständnis führen.

 

Anders gefragt: Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Franz-Xaver

[Max]

Diese Form der Sukzession wäre ja völlig unnütz, wenn der so "Geweihte" nicht im Glauben steht. In der apostolischen Sukzession stehen bedeutet doch auch in der apostolischen Überlieferung stehen.

Eine Handlung (zB Feier der Eucharistie) ist ja dann auch gueltig, selbst wenn der geweihte Priester nicht wuerdig waere, weil es ja um die Handlung geht. Dasselbe gilt dann wohl auch fuer die Sukzession.

 

Interessanterweise ist es zb auch den Zenbuddhisten sehr wichtig, dass ein Meister eine Nachfolge bis zum Buddha zurueck nachweisen kann. Dort gibt es dann Listen, wie es fuer den oder jenen Zenmeister eine ununterbrochene Uebertragung der Lehre gibt.

 

Scheint also sehr wichtig zu sein, nicht nur im Christentum...

 

Anders gefragt: Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Tja, gute Frage...

 

Gruesse

 

Max

[Franciscus non papa]

@ franz-xaver

 

Anders gefragt: Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

 

hm - da versammelt sich eine christliche gemeinde guten glaubens und versucht dem auftrag "tut dies zu meinem gedächtnis" gerecht zu werden.

 

der herr jesus - sitzend zur rechten des vaters - schaut zu. er ist auch da, denn "wo zwei oder drei ..."

 

dann werden die worte des abendmahlsberichtes über brot und wein gesprochen "das ist mein leib" - "das ist mein blut"

 

daraufhin prüft der herr jesus, ob der vorsteher des gottesdienstes ordentlich in der sukzession steht.

 

und nun gibt es zwei möglichkeiten:

 

1. die antwort lautet ja

 

dann kommt er und ist wirklich gegenwärtig in brot und wein

 

2. die antwort lautet nein

 

dann lehnt er sich auf seinem himmlischen thron zurück - und ist einfach nicht da

ergänzung: an dieser stelle ist natürlich gemeint, nicht in brot und wein gegenwärtig

 

gefällt dir die anwort?

 

bearbeitet 7. Oktober 2003 von Oestemer

[Mellon]

Die o.g. Athanasiusbruderschaft ist nur eine der Bruderschaften im "evangelischen Raum", die (Bruderschafts-)Bischöfe haben, die in der apostolischen Sukzession stehen und in denen evangelische Geistliche zur Diakonen und Priestern geweiht werden.

 

Die Adresse bezüglich der Athanasius-Bruderschaft, die Martin angibt, wird vermutlich nicht weiterhelfen. Pastor Hasselmeier ist aus gesundheitlichen Gründen schon seit einigen Jahren nicht mehr "Ansprechpartner" in den Fragen der Athanasius-Bruderschaft. Vermutlich hat Martin die Anschrift hierher: http://www.kommunitaeten.de/komm/kom76.htm .

Diese Seite ist nicht mehr aktuell.

 

Die "Hochkirchliche Vereinigung" inkl. Johannesbruderschaft ist eine andere evangelische Gemeinschaft mit Bischof und Priesterweihen. Infos gibt es hier: http://www.hochkirchliche-vereinigung.de.

 

Der Link, den Matthias mitteilt http://www.krb-selbstverlag.de/hasta , führt zu Informationen über den "Hochkirchlichen Apostolat St. Ansgar" und die Kommunität "St. Michael". Der "Hochkirchliche Apostolat" und die St.Athanasius-Bruderschaft arbeiten eng zusammen.

 

Mellon (der auch Matthias heißt ...)

[Franz-Xaver]

Diese Form der Sukzession wäre ja völlig unnütz, wenn der so "Geweihte" nicht im Glauben steht. In der apostolischen Sukzession stehen bedeutet doch auch in der apostolischen Überlieferung stehen.

Eine Handlung (zB Feier der Eucharistie) ist ja dann auch gueltig, selbst wenn der geweihte Priester nicht wuerdig waere, weil es ja um die Handlung geht. Dasselbe gilt dann wohl auch fuer die Sukzession.

 

Interessanterweise ist es zb auch den Zenbuddhisten sehr wichtig, dass ein Meister eine Nachfolge bis zum Buddha zurueck nachweisen kann. Dort gibt es dann Listen, wie es fuer den oder jenen Zenmeister eine ununterbrochene Uebertragung der Lehre gibt.

 

Scheint also sehr wichtig zu sein, nicht nur im Christentum...

 

Anders gefragt: Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Tja, gute Frage...

 

Gruesse

 

Max

 

Lieber Max!

 

Ich kenne natürlich den Grundsatz, dass ein Sakrament wirkt unabhägig von der Würdigkeit des Spenders.

 

Die Frage war aber eine andere: Kommt ein Sakrament (z.B. Eucharistie, Buße, Krankensalbung, Firmung) auch unabhängig von der tatsächlichen ununterbrochenen Folge von Handauflegungen zustande, einfach nur im Glauben? Mir ging es nicht darum, die Gültigkeit des Sakramentes an die Würdiglkeit des Spenders zu binden, sondern zufragen, ob sich die Transparenz der Transzenden in der Imanenz auch durch Personen ereignet, die nicht formal in der Sukzession stehen wohl aber im Glauben.

 

Auf die Frage bezogen: Ich kann mir nicht vorstellen das nichts passiert, wenn Menschen im Namen Jesu Abendmahl feiern.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

@ franz-xaver

 

Anders gefragt: Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

 

hm - da versammelt sich eine christliche gemeinde guten glaubens und versucht dem auftrag "tut dies zu meinem gedächtnis" gerecht zu werden.

 

der herr jesus - sitzend zur rechten des vaters - schaut zu. er ist auch da, denn "wo zwei oder drei ..."

 

dann werden die worte des abendmahlsberichtes über brot und wein gesprochen "das ist mein leib" - "das ist mein blut"

 

daraufhin prüft der herr jesus, ob der vorsteher des gottesdienstes ordentlich in der sukzession steht.

 

und nun gibt es zwei möglichkeiten:

 

1. die antwort lautet ja

 

dann kommt er und ist wirklich gegenwärtig in brot und wein

 

2. die antwort lautet nein

 

dann lehnt er sich auf seinem himmlischen thron zurück - und ist einfach nicht da

 

 

gefällt dir die anwort?

 

 

Was denkst Du?

 

Deine Antwort gefällt mir nicht! Sie wiederspricht nämlich der Schrift. Wo zwei .... da bin ich mitten unter ihnen.

 

Franz-Xaver

[Mellon]

Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Eine böse klingende, aber durchaus zutreffende Zusammenfassung dessen, was viele - nicht alle - Evangelische unter "Abendmahl" verstehen, lautet: "Einen Keks essen und an Jesus denken."

 

Und so wird also oft Folgendes "passsieren": Sie essen ein Stück Brot und trinken einen Schluck Saft und denken dabei an Jesus. Die Gegenwart Jesu hat mit den Elementen (Brot und Wein) eigentlich nix zu tun. ER ist "nur" in den Gedanken der an ihn Denkenden präsent.

[Franciscus non papa]

hm franz-xaver

 

ich denke, dass meine ansicht aus der art, wie ich die frage gestellt habe schon ziemlich klar wird.

 

im übrigen habe ich selbst auf den satz "wo zwei oder drei.." hingewiesen,

 

und ich schrieb:

 

er ist auch da, denn "wo zwei oder drei ..."

 

also widerspricht ja meine antwort gerade nicht der schrift - jesus ist auf jeden fall da - ob aber in brot und wein gegenwärtig, das ist ja grade die frage. und ich gab die zwei möglichen antworten dafür - für welche entscheidest du dich denn?

[Franz-Xaver]

Ich sehe gerade meine Antwort war nicht vollständig. Sie bezog sich auf die Antwort 2. Die Antwort 1 ist nicht so einfach. Denn es gibt ja auc evangelische Gruppierungen, die nicht an die Gegegenwart Jesu in Brot und Wein glauben. Die Frage ist dann nicht ob Jesus tatsächlich in Brot und Wein gegenwärtig wird, wohl aber in der Gemeinde. Das ist auch eine Form von Sakramentalität, nämlich das etwas vom Geheimnis Gottes in der Feier durchscheint und erfahrbar wird in menschlichen Gesten.

 

Franz-Xaver

[Mellon]

Deine Antwort gefällt mir nicht! Sie wiederspricht nämlich der Schrift. Wo zwei .... da bin ich mitten unter ihnen.

 

Franz-Xaver

 

Daß Jesus "im Geist" gegenwärtig ist, wo zwei oder drei in Seinem namen versammelt sind, bestreitet ja niemand. Aber in der eucahristie geht es um eine darüber hinausgehende leibliche Gegenwart Jesu.

[Franz-Xaver]

Deine Antwort gefällt mir nicht! Sie wiederspricht nämlich der Schrift. Wo zwei .... da bin ich mitten unter ihnen.

 

Franz-Xaver

 

Daß Jesus "im Geist" gegenwärtig ist, wo zwei oder drei in Seinem namen versammelt sind, bestreitet ja niemand. Aber in der eucahristie geht es um eine darüber hinausgehende leibliche Gegenwart Jesu.

 

Lieber Mellon!

 

Diese herablassende Art zu beschreiben was Evangelische Christen beim Abendmahl denken, tut mir weh.

 

Ich glaube an die reale wirkliche Gegenwart Jesu in den eucharistischen Gestalten.

 

Aber ist er nicht auch real präsent, wenn auch auf andere Weise, wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Eine böse klingende, aber durchaus zutreffende Zusammenfassung dessen, was viele - nicht alle - Evangelische unter "Abendmahl" verstehen, lautet: "Einen Keks essen und an Jesus denken."

 

Und so wird also oft Folgendes "passsieren": Sie essen ein Stück Brot und trinken einen Schluck Saft und denken dabei an Jesus. Die Gegenwart Jesu hat mit den Elementen (Brot und Wein) eigentlich nix zu tun. ER ist "nur" in den Gedanken der an ihn Denkenden präsent.

 

Das obige POst bezog sich natürlic dadrauf:

 

[Franciscus non papa]

und franz wartet immer noch darauf zu erfahren, welche seiner möglichen antworten die deine ist....

[Petrus]

Ich habe kürzlich gehört, dass es bei einer kleine Anzahl von evangelischen Pfarren die Tradition gibt, sich gültig weihen zu lassen ("Athanasiusbruderschaft")? Ist das ein Gerücht oder stimmt das?

ja.

[Franz-Xaver]

Ich habe kürzlich gehört, dass es bei einer kleine Anzahl von evangelischen Pfarren die Tradition gibt, sich gültig weihen zu lassen ("Athanasiusbruderschaft")? Ist das ein Gerücht oder stimmt das?

ja.

 

Wäre es dann nicht konsequenter gleich katholisch zu werden?

 

Franz-Xaver

[Martin]

Die o.g. Athanasiusbruderschaft ist nur eine der Bruderschaften im "evangelischen Raum", die (Bruderschafts-)Bischöfe haben, die in der apostolischen Sukzession stehen und in denen evangelische Geistliche zur Diakonen und Priestern geweiht werden.

 

Die Adresse bezüglich der Athanasius-Bruderschaft, die Martin angibt, wird vermutlich nicht weiterhelfen. Pastor Hasselmeier ist aus gesundheitlichen Gründen schon seit einigen Jahren nicht mehr "Ansprechpartner" in den Fragen der Athanasius-Bruderschaft. Vermutlich hat Martin die Anschrift hierher: http://www.kommunitaeten.de/komm/kom76.htm .

Diese Seite ist nicht mehr aktuell.

 

Die "Hochkirchliche Vereinigung" inkl. Johannesbruderschaft ist eine andere evangelische Gemeinschaft mit Bischof und Priesterweihen. Infos gibt es hier: http://www.hochkirchliche-vereinigung.de.

 

Der Link, den Matthias mitteilt http://www.krb-selbstverlag.de/hasta , führt zu Informationen über den "Hochkirchlichen Apostolat St. Ansgar" und die Kommunität "St. Michael". Der "Hochkirchliche Apostolat" und die St.Athanasius-Bruderschaft arbeiten eng zusammen.

 

Mellon (der auch Matthias heißt ...)

Stimmt, Matthias, da habe ich es gefunden. Der Trost mag sein, dass Pastor Hasselmeier hätte weiterhelfen können. Ich wünschte mir, ich könnte auf Fragen solch informierte Antworten bekommen, wie du sie gegeben hast.

 

Das Thema beginnt so richtig interessant zu werden; mir war zwar bekannt, dass es evangelisch nicht gleich evangelisch ist - aber mir war die Bedeutung dieser Bandbreite nicht wirklich bewußt.

[Martin]

Passiert bei einem evangelischen Abendmahl wirklich nichts?

 

Eine böse klingende, aber durchaus zutreffende Zusammenfassung dessen, was viele - nicht alle - Evangelische unter "Abendmahl" verstehen, lautet: "Einen Keks essen und an Jesus denken."

 

Und so wird also oft Folgendes "passsieren": Sie essen ein Stück Brot und trinken einen Schluck Saft und denken dabei an Jesus. Die Gegenwart Jesu hat mit den Elementen (Brot und Wein) eigentlich nix zu tun. ER ist "nur" in den Gedanken der an ihn Denkenden präsent.

Grüß dich Matthias,

 

das erinnert mich an die Krankenheilung des Gelähmten durch Jesu am Teich von Betesda. Er geht nicht einfach zu dem Gelähmten und heilt ihn, er fragt, Willst du gesund werden? Mehr als befremdlich diese Frage, auf den ersten Blick. Ist es nicht offensichtlich? Und dan die Antwort: Kein ja. Kein nein.

 

Und nun übertragen auf die Eucharistie-Feier. Was wollt ihr, dass ich für euch tue. Ihr wollt an mich denken, euch an mich erinnern? Gut. Ihr wollt, dass ICH selbst dort für euch bin? Gut.

 

 

Aber der Bericht geht weiter. Obwohl der Kranke ausweichend antwortet, heilt Jesus ihn.

 

Und jetzt? Jesus kann dort sein - aber wenn wir nicht den Schritt machen, ihn zu erkennen, dann ist er da und für uns doch nicht erreichbar. Der katholische Glaube der Transsubstantiation ist das Hilfsmittel, um durch die Mauer des Verstandes zu gelangen. Oder anders: Wenn ich nicht glaube (glauben kann, glauben will), kann ich auch den Berg nicht versetzen. Mein bedingungsloses Ja zu seiner Gegenwart fehlt.

 

 

 

 

Die Selbstoffenbarung Jesu vor der Welt: 5,1 - 12,50

 

Die Heilung eines Gelähmten am Sabbat in Jerusalem

 

1 Einige Zeit später war ein Fest der Juden und Jesus ging hinauf nach Jerusalem.

2 In Jerusalem gibt es beim Schaftor einen Teich, zu dem fünf Säulenhallen gehören; dieser Teich heißt auf Hebräisch Betesda.

3 In diesen Hallen lagen viele Kranke, darunter Blinde, Lahme und Verkrüppelte.

4 []

5 Dort lag auch ein Mann, der schon achtunddreißig Jahre krank war.

6 Als Jesus ihn dort liegen sah und erkannte, dass er schon lange krank war, fragte er ihn: Willst du gesund werden?

7 Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, der mich, sobald das Wasser aufwallt, in den Teich trägt. Während ich mich hinschleppe, steigt schon ein anderer vor mir hinein.

8 Da sagte Jesus zu ihm: Steh auf, nimm deine Bahre und geh!

9a Sofort wurde der Mann gesund, nahm seine Bahre und ging.

[Volker_Biallass]

Hallo miteinander

 

Im Zusammenhang Sukzession-Abendmahl wird eigentlich immer wieder nur gefragt, wieviel die Sukzession dazu beiträgt, die Präsenz Christi hervorholen zu können.

 

Die theologisch weitaus gewichtigere Frage ist meines Erachtens in diesem Zusammenhang jedoch die gegenläufige, nämlich inwieweit sich der Zelebrant einbringt in die Nachfolge, in der das Abendmahl nunmal seinen Platz hat.

 

Und in den ev Amtskirchen ist es relativ klar geregelt, dass nur der erlaubt der Feier des Abendmahls vorstehen kann, der im Dienst des Wortes steht, den Auftrag der Kirche (Ordination) empfangen und sich dem gefügt hat.

 

Es genügt also nicht bloß das Herrenwort alleine, sondern es bedarf eines Dieners am Wort, also jemand, der sich diesem Dienst ganz amtlich - und gültig - verschrieben hat.

 

Aus ev Sicht besteht der Unterschied in der Sukzession nur in einem einzigen Punkt. Katholisch ist die Sukzession personal fokussiert, hat jeder Bischof die volle Gewalt in seiner Hand. Evangelisch betrachtet kommt diese Macht jedoch nur dem gesamten Nachfolgeereignis zu, das am ehesten in der Heiligen Schrift und dem - weit schwerer eingrenzbaren! - Phänomen der Kirche greifbar wird.

 

Wo die katholische Weihe in der Gewißheit vollzogen wird, dass es dem Bischof zusteht, zu weihen, wird die ev. Ordination im gutem Glauben vollzogen, dass es auf die Bitte der Kirche (Epiklese der Gemeinde und ihrer Amtsträger) hin dem Kandidaten von Gott selbst ganz brandaktuell zukommt, in das Amt des besonderen Dienstes einzutreten.

• Ordinator: Barmherziger Gott, himmlischer Vater. Du hast durch den Mund Deines lieben Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zu uns gesagt: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte sende.
  Auf diesen Deinen göttlichen Befehl bitten wir von Herzen: gib diesem Deinen Diener und allen, die zum Dienste deines Wortes berufen sind, den Heiligen Geist, daß sie Zeugen seien. [...]
  Weil wir, im Heiligen Geiste versammelt, Gott durch unseren Herrn Jesus Christus angerufen haben und nicht zweifeln, daß unser Gebet erhört ist, so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament.
  N.N., ich übertrage dir, kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.
  Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
  

An der Stelle, wo sich katholisch die historische Gewißheit der personalen Sukzession befindet, sitzt auf ev Seite das Vertrauen in die Gegenwart Gottes, seine Sendung des Geistes und die Erhörung des Gebets.

 

Inwieweit das nun in die Amtsführung und das Amtsverständnis jedes einzelnen im Dienst am Wort durchschlägt, das ist IMHO nicht mehr aber auch nicht minder fragwürdig als katholische Eskapaden wie in der Bodenseeweihe oder Sukzessionsablegern wie den Piusbrüdern.

 

bcnu Volker

[Mellon]

Lieber Mellon!

 

Diese herablassende Art zu beschreiben was Evangelische Christen beim Abendmahl denken, tut mir weh. 

 

Ich glaube an die reale wirkliche Gegenwart Jesu in den eucharistischen Gestalten.

 

Aber ist er nicht auch real präsent, wenn auch auf andere Weise,  wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind?

 

Franz-Xaver

 

Lieber Franz-Xaver,

so herablassend war es gar nicht gemeint von dem Evangelischen, der mir das erzählt hat. (Außerdem bin ich auch einer von ihnen...

 

Ich glaube auch an die wirkliche Gegenwart Jesu in den eucharistischen Gestalten. Aber nicht in Gestalt eines jeden Brotes kommt Christus leiblich zu uns. Es müssen bestimte "Bedingungen" erfüllt sein, daß aus einem Brot Leib Christi wird. Frage evangelische Christen, was sie von der Wandlung halten und ob sie beim Abendmahl eine Wandlung für "wünschenswert" halten. Die meisten werden sagen: Nein. Christus ist im Geist gegenwärtig und in unserem Gedenken (An-ihn-denken).

Ich habe Anfang der neunziger Jahre eine "Mahlfeier" während eines evangelischen Freiluftgottesdienstes im Norden von Cottbus erlebt, bei der Weißbrot mit den Worten "Das Brot des ewigen Lebens bewahre Deine Seele zum ewigen Leben" ausgeteilt wurde. Dazu gab es Saft.

Das übriggebliebene Brot wurde nach dem Gottesdienst zur Ebsensuppe aus der Gulaschkanaone verteilt. Darin sah man dort kein Problem. Christus war ja nicht im Brot gegenwärtig, sondern "irgendwie anders".

Das ist freilich ein besonders krasses Beispiel und noch nicht typisch. Aber an diesem besonders fatalen Fall kann man eine Menge über das lernen, was viele Evangelische unter Abendmahl verstehen.

 

 

Ich glaube an die reale wirkliche Gegenwart Jesu in den eucharistischen Gestalten.

 

Aber ist er nicht auch real präsent, wenn auch auf andere Weise,  wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind?

 

Realpräsenz ist ein ungenauer Begriff, wenn es darum geht, zu beschreiben, was zum katholische und protestantische Christen unterschiedlich von der Eucharistie denken. Daß bei der Feier des Heiligen Abendmahles Christus persönlich gegenwärtig ist und zwar in voller Wirklichkeit, das bekennen Evangelische nicht weniniger als Katholiken. Diese reale Präsenz ereignet sich in jedem Gottesdienst, wo zwei ode drei in Seinem Namen versammelt sind, also natürlich auch bei der Eucharistiefeier. Bei der Feier der Eucharistie geht es aber um mehr. Nur hier kann man Seinen wahren Leib und Sein Blut empfangen. Nur im Sakrament ist er real leiblich präsent .

Das ist der Punkt, an dem viele Protestanten widersprechen werden. Für sie hat das Abendmahl kein Proprium, nichts Besonderes. Christus kommt zu ihnen im Abendmahl, wie er auch sonst zu ihnen kommt: im Wort durch den Geist.

 

Es geht also nicht so sehr um die Tatsache der realen Gegenwart Christi (die niemand bestreitet), sondern um die Art und Weise dieser Gegenwart im Sakrament. Man hat deswegen vorgeschlagen, hier nicht von einer Real-Präsenz zu reden (= wirkliche Gegenwart Christi), sondern von einer "Res-Präsenz", von einer (nur im Sakrament möglichen) leiblichen Gegenwart. "Res" heißt "Sache". Die "Sache" um die es hier geht, ist der wahre Leib und das Blut Christi.

 

Gnade und Frieden!

[Martin]

Und schon sind wir bei den Ablegern:

 

Ist Jesus leiblich auferstanden? Oder nicht?

Werden wir leiblich auferstehen? Oder nicht?

 

Reicht es, wenn wir Gott in unseren Gedanken anbeten?

Oder ist leibliches Handeln erfolderlich.

 

Sind Leib und Geist und Seele eine Einheit?

Oder ist eines gar nur Vehikel für das andere.

 

Das Wunder der Brotvermehrung.

Gibt es einen Zusammenhang?

Oder hat es gar nicht stattgefunden?

 

Und, und, und ...

 

 

Oder mal krass:

 

Hat Jesus gelogen, als er sagte, dies ist mein Leib?

Oder nur ungeschickt (!) formuliert?

Oder hat er es gar nicht gesagt?

 

 

PS: Das ist natürlich ein neues Thema. Sollen wir freiwillig ein neues Thema eröffnen, oder es den Moderatoren überlassen?

[Max]

Hat Jesus gelogen, als er sagte, dies ist mein Leib?

?

Der norwegische Dominikaner Kjell Arild Pollestad erzaehlt, wie ihn eine Predigt ihn Rom beruehrte wo es hiess

 

"Jesus sagte nicht "das ist ein Symbol meines Leibes" sondern er sagte "dies ist mein Leib"...

 

Gruesse

 

Max