Sukzession

[Matthias]

Ich denke, man muß zwischen dem Abendmahlsverständnis der ev. (reformierten) Kirchen und den lutherischen (Landes-)kirchen unterscheiden.

Die Pfarrer der hochkirchlichen Vereinigung sind (vermutlich) ausschließlich Pfarrer einer lutherischen Kirche (ggf. auch SELK).

 

Nach Luther gibt es das nebenher von zwei "Substanzen" genannt Konsubstation (im Gegensatz zu Transsubstiaution). Luther hat auch Wert darauf gelegt, daß das nichts "in der Suppe" verschwindet sondern im Gottesdienst verbraucht wird.

 

Dem gegenüber vertraten die Reformatoren Zwingli/Calvin die Auffassung, daß das Abendmahl NUR ein Erinnerungszeichen ist. Die Pfarrer der reformierten Kirche werden aber wohl kaum auf eine Sukkzession Wert legen.

 

Die Landeskirche Berlin/Brandenburg ist eine "unierte" Kirche, ist aber eher refomiert geprägt. Das Brot in die Suppe zu geben ist aus dieser Sichtweise nicht falsch.

 

Viele Grüße,

Matthias

[Martin]

Natürlich ist es aus dieser Sichtweise NICHT falsch. Für einen Katholiken wäre es vollkommen falsch.

 

Steht dem Katholiken oder dem Protestanten unter dieser Prämisse ein Urteil über den anderen zu?

[beegee]

Mir kam bei dieser Diskussion eine Frage in den Sinn:

 

Werden wir einen Unterschied erkennen, wenn wir nach unserem Tod - Christus von Angesicht zu Angesicht als den erkennen, der ER ist?

 

Oder haben wir schon in Brot und Wein die Möglichkeit - IHN so zu sehen?

 

Wird unser Verhalten gegenüber Christus "im Himmel" das gleiche sein - als wir hier auf Erden in der "heiligen Messe" zeigen?

 

Wenn ich die Möglichkeit habe - Christus in Brot und Wein - "leiblich" zu begegnen - dürfte sich doch dann in meinem Verhalten IHN gegenüber - im Himmel nichts ändern, oder?

 

gby

 

bernd

[Mellon]

Lieber Volker,

 

Ordinator: Barmherziger Gott, himmlischer Vater. Du hast durch den Mund Deines lieben Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zu uns gesagt: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte sende.

Auf diesen Deinen göttlichen Befehl bitten wir von Herzen: gib diesem Deinen Diener und allen, die zum Dienste deines Wortes berufen sind, den Heiligen Geist, daß sie Zeugen seien. [...]

Weil wir, im Heiligen Geiste versammelt, Gott durch unseren Herrn Jesus Christus angerufen haben und nicht zweifeln, daß unser Gebet erhört ist, so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament.

N.N., ich übertrage dir, kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

 

Das ist das Ordinationsgebet aus der alten lutherischen Agende.

Dieses Gebet macht deutlich, daß die Evangelische Kirche eigentlich keinen "Ordo" kennt, sondern nur das "allgemeine Priestertum". Gleichwohl wird am Begriff "Ordination" festgehalten.

Dieses Gebet erbittet im Grunde nur eine allgemeine Stärkung des Glaubens und kein besonderes Charisma, wie es etwa in 1 Tim 4,14 vorausgesetzt wird. "Seine Zeugen sein, treu und fest bleiben wider Teufel, Welt und Fleisch" damit SeinName geheiligt, Sein Reich gemehret und Sein Wille vollbracht werde (wie es weiter dort heißt): das sind allgemeine Gaben für "allgemeine" Priester. Bestimmt erhört Gott dieses Gebet.

 

Interessant ist freilich die Frage, wer gemeint ist mit den Worten: "... so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament". Vermutlich die Gemeinde, die gehalten ist, am Ende dieses Gebetes laut und vernehmlich Amen zu sagen. Summa summarum ergibt sich folgendes Bild:

Ein allgemeiner Priester tritt aus der Reihe der anderen allgemeinen Priester hervor und wird mit eine Funktion betraut, die genauso gut jeder andere der allgemeinen Priester tun könnte. Er bleibt auch als mit dieser Funktion betrauter ein allgemeiner Priester. Ist die Zeit seiner Funktionsausübung vorbei, tritt er in die Reihe der allgemeinen Priester zurück. Die Vollmacht ist der ganzen Gemeinde gegeben, als deren Vertreter der Ordinand agiert.

Die Gemeinde sendet, beurteilt und ruft notfalls wieder ab.

Das bringt natürlich mannigfaltige Probleme mit sich: Im Protestantismus hat sich die Demokratisierung (= Einführung der Volksherrschaft) durchgesetzt. Hier geht alle geistliche Vollmacht von der Gemeinde aus und hat damit aufgehört, überhaupt Vollmacht zu sein. Es gibt im Grunde kein Gegenüber von Hirt (Christus, der durch das "Amt" repräsentiert wird) und Gemeinde. Denn wie will der Empfänger von Vollmacht dem Spender von Vollmacht Weisung geben?

Demokratie in der Kirche führt irgendwann zu An-archie: jeder ist sein eigener König, Priester und Prophet, muß sich selbst weiden, (leiten, lehren und heiligen).

Am deutlichsten hat sich das Prinzip in den sogenannten Freikirchen durchgesetzt: Der Wille der Gemeinde und zwar als parlamentarische Versammlung ist oberste Autorität und nicht nur oberste Autorität, sondern auch willkürliche Autorität. Der Wille der Mitglieder (bzw. der durch sie gewählten Vertreter) ist oberstes Gesetz. Der Mehrheitswille entscheidet. Das ist die radikale Konsequenz des demokratischen Gemeindeprinzips: Die Vereinskirche bzw. die Gemeinde als Verein, der Amtsträger als „Angestellter“, Befehlsempfänger und Funktionäre der Mehrheit.

 

Wie gesagt: Große Probleme bringt das mit sich.

Der Gesandte repräsentiert den Sendenden. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand vor der Gemeinde die Gemeinde repräsentiert oder Christus.

 

Gnade und Frieden!

bearbeitet 8. Oktober 2003 von Mellon

[mehlspeise]

Und in den ev Amtskirchen ist es relativ klar geregelt, dass nur der erlaubt der Feier des Abendmahls vorstehen kann, der im Dienst des Wortes steht, den Auftrag der Kirche (Ordination) empfangen und sich dem gefügt hat.

 

Es genügt also nicht bloß das Herrenwort alleine, sondern es bedarf eines Dieners am Wort, also jemand, der sich diesem Dienst ganz amtlich - und gültig - verschrieben hat.

Das ist falsch!

 

In der Gottestdienstordnung der EKD steht drin, dass JEDER Getaufte ein Abenmahl gültig feiern kann und bei Anwesenheit eines Ordinierten auch darf. (Daran anschliessend wird dann lang und breit die Rolle des Pastors ausgeführt, der normalerweise die Kulthandlungen durchführen soll. Aber wie gesagt, notwendig ist er nicht.)

 

 

Deine Ausführungen zur Suzession sind auch nicht richtig.

Du irrst dich, wenn du schreibst, die Protestanten stünden in einer inhaltlichen Sukzession. Der Irrtum liegt im Satzzeichen: der Kolon. Hättest du ein Komma verwendet, wäre es richtig. Denn -selbstverständlich- stehen auch die katholischen Priester in inhaltlicher Sukzession, die sie nicht aufgeben dürfen.

HINZU tritt dann die Weitergabe des Verkündigungsamtes von Person zu Person.

 

(Nebenbei: Luther selbst und andere protestantische Theologen des 16. Jh. haben die Amtssukzession nicht in Frage gestellt. Sie sind davon nur abgewichen, weil kein Bischof zur Weihe bereit war. Luther verstand die Aufgabe der Amtssukzession also als Notlage, die nur solange eingehalten werden sollte, wie die Notlage besteht.)

[mehlspeise]

Interessanterweise ist es zb auch den Zenbuddhisten sehr wichtig, dass ein Meister eine Nachfolge bis zum Buddha zurueck nachweisen kann. Dort gibt es dann Listen, wie es fuer den oder jenen Zenmeister eine ununterbrochene Uebertragung der Lehre gibt.

Wenn du dazu eine Literaturtip hättest, wäre ich dir richtig dankbar. Hört sich sehr interessant an.

[Volker_Biallass]

Dieses Gebet macht deutlich, daß die Evangelische Kirche eigentlich keinen "Ordo" kennt, sondern nur das "allgemeine Priestertum". Gleichwohl wird am Begriff "Ordination" festgehalten.

 

Wie definierst du dir hier 'ordo'?

 

Zunächst einmal bezeichnet es die Ord-nung als eine Reihung. Und da kennt die ev Kirche sehr wohl eine Ordnung, wie sie im NT als brüderliche Gemeinde ausgeführt ist, die keine Herrschaft untereinander, sondern nur den Dienst kennt, wo der Größte dann nicht anders denn als Diener gilt.

 

Einen ordo im römischen Sinn der herrschenden Oberschicht gibt es also nicht, eine Ordnung im Sinn der Amtsvergabe jedoch ohne wenn und aber.

 

Dieses Gebet erbittet im Grunde nur eine allgemeine Stärkung des Glaubens und kein besonderes Charisma, wie es etwa in 1 Tim 4,14 vorausgesetzt wird. "Seine Zeugen sein, treu und fest bleiben wider Teufel, Welt und Fleisch" damit SeinName geheiligt, Sein Reich gemehret und Sein Wille vollbracht werde (wie es weiter dort heißt): das sind allgemeine Gaben für "allgemeine" Priester. Bestimmt erhört Gott dieses Gebet.

 

Da die ev Ekklesiologie keinen Laienstand kennt, rückt jeder Getaufte direkt in das Priestertum vor

 

Ein allgemeiner Priester tritt aus der Reihe der anderen allgemeinen Priester hervor und wird mit eine Funktion betraut, die genauso gut jeder andere der allgemeinen Priester tun könnte.

 

Nein, denn damit würde die Berufung unterschlagen.

 

Er bleibt auch als mit dieser Funktion betrauter ein allgemeiner Priester.

 

Statt 'Funktion' lieber 'Amtsausübung'.

 

Ist die Zeit seiner Funktionsausübung vorbei, tritt er in die Reihe der allgemeinen Priester zurück.

 

Die hat er nie verlassen. Eine Laisierung gibt's nicht, wo nicht aus dem Volk herausgeweiht wird.

 

Die Vollmacht ist der ganzen Gemeinde gegeben, als deren Vertreter der Ordinand agiert.

 

Nicht Vertreter, sondern Organ. Der ev Pfarrer bezieht keine Macht aus der Gemeinde, kann ihr nicht eigenmächtig entgegentreten, sondern ist wie sie an die Quelle der Macht verwiesen.

 

Die Gemeinde sendet, beurteilt und ruft notfalls wieder ab.

Das bringt natürlich mannigfaltige Probleme mit sich: Im Protestantismus hat sich die Demokratisierung (= Einführung der Volksherrschaft) durchgesetzt. Hier geht alle geistliche Vollmacht von der Gemeinde aus und hat damit aufgehört, überhaupt Vollmacht zu sein.

 

Hier ruht jegliche Vollmacht in Gottes Wort.

 

Es gibt im Grunde kein Gegenüber von Hirt (Christus, der durch das "Amt" repräsentiert wird) und Gemeinde. Denn wie will der Empfänger von Vollmacht dem Spender von Vollmacht Weisung geben?

 

Spender der Vollmacht bleibt Gott, allererster Mittler dessen der Sohn, unverbrüchlich in der Schrift. Und der ev Pfarrer hat nicht Weisung zu geben, sondern das Evangelium zu predigen

 

Demokratie in der Kirche führt irgendwann zu An-archie: jeder ist sein eigener König, Priester und Prophet, muß sich selbst weiden, (leiten, lehren und heiligen).

 

Wäre da nicht dieser Gott mit seinem lebendigen Wort ... dann würde es wohl so aussehen.

 

Am deutlichsten hat sich das Prinzip in den sogenannten Freikirchen durchgesetzt: Der Wille der Gemeinde und zwar als parlamentarische Versammlung ist oberste Autorität und nicht nur oberste Autorität, sondern auch willkürliche Autorität. Der Wille der Mitglieder (bzw. der durch sie gewählten Vertreter) ist oberstes Gesetz. Der Mehrheitswille entscheidet. Das ist die radikale Konsequenz des demokratischen Gemeindeprinzips: Die Vereinskirche bzw. die Gemeinde als Verein, der Amtsträger als „Angestellter“, Befehlsempfänger und Funktionäre der Mehrheit.

 

Nun zeichnen sich ja gerade die Freiklirchen nicht unbedingt durch demokratische Flatterhaftigkeit aus.

 

Und wenn du mal an einer ev Synode teilnehmen kannst, dürftest du feststellen, dass es da weit weniger um einen Mehrheitswillen als vielmehr um einen magnus consensus geht, der nicht starr, sondern dynamisch auftritt.

 

Wie gesagt: Große Probleme bringt das mit sich.

Der Gesandte repräsentiert den Sendenden.

 

Nö, der ev Pfarrer wird in den Dienst am Wort geschickt.

 

Es ist schon ein Unterschied, ob jemand vor der Gemeinde die Gemeinde repräsentiert oder Christus.

 

Das Wort bzw Evangelium repräsentiert Christus, exakter: es ist die unverbrüchliche Äußerung seiner Gegegenwart.

 

bcnu Volker

[Max]

Interessanterweise ist es zb auch den Zenbuddhisten sehr wichtig, dass ein Meister eine Nachfolge bis zum Buddha zurueck nachweisen kann. Dort gibt es dann Listen, wie es fuer den oder jenen Zenmeister eine ununterbrochene Uebertragung der Lehre gibt.

Wenn du dazu eine Literaturtip hättest, wäre ich dir richtig dankbar. Hört sich sehr interessant an.

Muss ich zuhause nochmal nachsehen, hoffe ich vergesse es nicht....

 

Daisetz Suzuki hat unter anderem darueber geschrieben in seinen "Essays in Zen Buddhism". In einem Fall, der Uebertragung der Lehr zu Meister Hui Neng in China gab es ZB grossen Streit, wer der wirklich Nachfolger war und die Lehrerlaubnis hatte. Es ging drum eine lueckenlose uebertragung der Lehrerlaubnis bis zurueck zu Buddha vorweisen zu koennen.

 

Hier ist was auf dem Netz

http://www.oller.net/zl.htm

 

Gruesse

 

Max

[Volker_Biallass]

Hallo mehlspeise

Das ist falsch!

 

In der Gottestdienstordnung der EKD steht drin, dass JEDER Getaufte ein Abenmahl gültig feiern kann

 

In einem kath Forum erwarte ich eigentlich eine sauberere Unterschjeidung zwischen erlaubt und gültig

 

und bei Anwesenheit eines Ordinierten auch darf. (Daran anschliessend wird dann lang und breit die Rolle des Pastors ausgeführt, der normalerweise die Kulthandlungen durchführen soll. Aber wie gesagt, notwendig ist er nicht.)

 

Ev Dogmatik ist nicht so verjuridisiert, dass sie nur danach fragt, wann es klappt und wann nicht, sondern sie richtet enormes Augenmerk darauf, was angemessen ist, wie mensch sich diesem Heiligen gegenüber gebührlich verhält.

 

Aus ev Perspektive kann man sich das Mahl nunmal auch zum Gericht einverleiben, indem man grob ungebührlich agiert.

 

Deine Ausführungen zur Suzession sind auch nicht richtig.

Du irrst dich, wenn du schreibst, die Protestanten stünden in einer inhaltlichen Sukzession. Der Irrtum liegt im Satzzeichen: der Kolon. Hättest du ein Komma verwendet, wäre es richtig. Denn -selbstverständlich- stehen auch die katholischen Priester in inhaltlicher Sukzession, die sie nicht aufgeben dürfen.

 

Der Bogen zwischen dieser inhaltlichen Sukzession und dem Begriff der Tradition wäre wohl auszuloten, wenn ev Bekenntnis- und rk-Lehrdogmatik nicht verwischt werden sollen.

 

HINZU tritt dann die Weitergabe des Verkündigungsamtes von Person zu Person.

 

Die findet auch in der ev Kirche statt, nämlich von der persönlichen Gegenwart des Dreieinigen auf den Amtsträger (nicht Amtsinhaber).

 

(Nebenbei: Luther selbst und andere protestantische Theologen des 16. Jh. haben die Amtssukzession nicht in Frage gestellt.

 

Hegte er doch die Hoffnung, dass die (nicht abwertend persifliert) 'papistische Kirche' sich dem gepredigten Wort einsichtig zeigen könne/solle

 

Sie sind davon nur abgewichen, weil kein Bischof zur Weihe bereit war. Luther verstand die Aufgabe der Amtssukzession also als Notlage, die nur solange eingehalten werden sollte, wie die Notlage besteht.)

 

Nö. Aus einer Notlage in der etablierten Versorgung heraus erbrachte der Umblick eine bessere unmittelbarere Quelle. Von dieser ist kein Abweichen mehr möglich, jedoch kann die personale Sukzession da problemlos integriert werden.

 

bcnu Volker

[mehlspeise]

Von dieser ist kein Abweichen mehr möglich,

Um ehrlich zu sein, hatte ich bei deinem Beitrag den Eindruck, dass DIR der Unterschied zwischen "gültig" und "erlaubt" nicht klar sei. Ich wollte mich daher nicht zu sehr als Oberlehrer aufspielen. Deine letzte Antwort zeigt aber, dass du ziemlich (oder sehr?!) gut informiert bist.

 

Allerdings führt mich das dann zu der -nun ja- kritischen Frage: wieso verwischt DU denn in deinem Beitrag diesen Unterschied?

Und wenn ich gerade dabei bin: Wieso tust du (wider besseren Wissens?) so, als ob es die inhaltliche Sukzession (=Weitergabe der Glaubensinhalte) nur in den protestantischen Gemeinschaften gäbe?

 

Sehr verdächtig das alles!!

 

 

Wieso ist eigentlich kein Abweichen mehr möglich?

[Volker_Biallass]

Hallo mehlspeise

Wieso tust du (wider besseren Wissens?) so, als ob es die inhaltliche Sukzession (=Weitergabe der Glaubensinhalte) nur in den protestantischen Gemeinschaften gäbe?

 

Das Primat der inhaltlichen Sukzession (eher Sukkurs) gibt es nur in den ev Gemeinschaften, und da redet man auch nicht von der Weitergabe von Glaubensinhalten, sondern erstens und einzigstens von der Predigt des Evangeliums, hinter dem die Bekenntnisse so weit zurückstehen, dass dort Diskrepanzen überbrückbar sind, so wie das Evangeliuum lauter gepredigt (und über die Sakramente recht gewaltet) wird.

 

Im rk Verständnis liegt die inhaltliche Sukzession ganz in der Hand des episkopal-apostolischen Primats, geht dann von dort her aus.

 

Sehr verdächtig das alles!!   

 

Höchstens, wenn man meint, dass die katholische Ekklesiologie da nicht hinreichend Selbstbewußtsein hätte, sich evtl verteidigen müsste

 

Nun verlautet Rom aber nunmal ohne diplomatische Raffinerie alles im Klartext, den die ev kirchlichen Gemeinschaften bitte passend verdolmetschen mögen, bevor sie sich echauffiert geben ... also stelle ich mich auch klar zur ev apostolischen Sukzession am Wort, ohne die damit der Kirche in Abrede stellen zu wollen

 

Wieso ist eigentlich kein Abweichen mehr möglich?

 

Ein Abweichen von der inhaltlichen Sukzession, oder auch nur von deren Primat? Wozu sollte das nötig sein?

 

bcnu Volker

[Mellon]

Lieber Volker,

 

als ich das alles das erste mal las, dachte ich : "Pia desideria!"

Mein zweiter Gedanke war: "Der Volker hat's gut. Welch gottselige Gemeinden darf er doch kennen ..."

Mein dritter Gedanke: Wo gibt es diese Gemeinden, von denen Du schreibst, damit ich, bevor meine von Tränen trüb gewordenen Auge brechen, solche Gemeinden wenigstens einmal auf Erden gesehen haben ...

 

Zunächst einmal bezeichnet es die Ord-nung als eine Reihung. Und da kennt die ev Kirche sehr wohl eine Ordnung, wie sie im NT als brüderliche Gemeinde ausgeführt ist, die keine Herrschaft untereinander, sondern nur den Dienst kennt, wo der Größte dann nicht anders denn als Diener gilt.

Hat man oft nicht ein falsches, romantisches Bild von den "brüderlichen Gemeinden des NT"? Mißverstehen manche darunter nicht eher ein egalitäres Paradies. (Damit will ich nicht gesagt haben, daß Du es so mißverstehst!)

Paulus hat sich bestimmt als Diener und nicht als Herr der Gemeinden gefühlt, und dennoch hat er zum Beispiel Weisungen ausgegeben. (1 Kor 4,17) Zu den Gnadengaben zählt er "Kyberneseis" (Leitung). Die Christen werden aufgefordert, sich Mitarbeitern unterzuordnen (1 Kor 16,16). Sie sollen ihnen, den Führern gehorchen und sich ihnen fügen (Hebr 13,7).

Sich fügen, sich unterordnen, gehorchen, daß es gar welche geben sollte, die in und von der Gemeinde Fügung, Unterordnung und Gehorsam erwarten können: das paßt bestimmt nicht in das Bild, das sich manche Christen von einer "geschwisterlichen Kirche" machen. Im NT finden wir aber eine brüderliche Kirche, die geanu diese Dinge hatte.

Warum soll eine Gliederung, ja meinetwegen auch eine Hierarchie, den Dienstgedanken so sehr verletzen? Warum soll man nicht als Hirte und Leiter wirklich dienen können?

 

Da die ev Ekklesiologie keinen Laienstand kennt, rückt jeder Getaufte direkt in das Priestertum vor.

Darin gleicht das neutestamentliche Gottesvolk dem des Alten Bundes: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein." (Ex 19,6) Das hinderte Gott freilich nicht daran, aus diesem alttestamtentlichen Volk von Priestern und Königen einige noch mit einem speziellen priesterlichen Dienst für die "allgemeinen" Priester zu betrauen.

 

Ein allgemeiner Priester tritt aus der Reihe der anderen allgemeinen Priester hervor und wird mit eine Funktion betraut, die genauso gut jeder andere der allgemeinen Priester tun könnte.

Kann jeder Christ in der ev. Kirche grundsätzlich einer Abendmahlsfeier vorstehen oder kann er grundsätzlich nicht? Er / Sie kann. Lediglich aus Gründen der äußeren Ordnung sollte er / sie es nicht tun.

Welche Berufung meinst Du? Von Gott? Von der Kirche?

 

 

Statt 'Funktion' lieber 'Amtsausübung'.

Ein ev. Superintendent beteurte vor einigen Jahren während eines Gespäches in meiner Gegenwart: "Ich habe kein Amt!" Er verstand sich irgendwie wie ein "Partei-Funktionär": Die Ortsguppe der Partei wählt den Vorsitzenden. Der macht das ein paar Jahre und wenn er abgewählt wird oder zurücktritt, dann ist er wieder "einfaches" Mitglied, aber eben ohne Funktion.

 

Die Vollmacht ist der ganzen Gemeinde gegeben, als deren Vertreter der Ordinand agiert.

Ob Vertreter der Gemeinde oder Organ der Gemeinde: das spielt in unserem Zusammenhang keine Rolle. Es bleibt dabei, daß alle Macht vom (Gottes-)Volke ausgeht.

Da nützt auch nicht der Einwand, daß "jegliche Vollmacht in Gottes Wort ruht". Das klingt zwar gut, aber was heißt das? Welches Wort Gottes? Die von der historisch-kritischen Exegese zerfetze Bibel? Die traurige Realität ist doch, daß Kirchenrecht über der Bibel steht.

 

Spender der Vollmacht bleibt Gott, allererster Mittler dessen der Sohn, unverbrüchlich in der Schrift. Und der ev Pfarrer hat nicht Weisung zu geben, sondern das Evangelium zu predigen.

Deswegen war Timotheus vermutlich auch nicht ev. Pfarrer, denn ersollte als "Predigers des Evangeliums" (2 Tim 4,5) nicht nur Weisung geben, sondern sogar zurechtweisen: 2 Tim 4,2ff . Und wenn ich an die Ermahnungen des Apostels Paulus denke ...

 

Demokratie in der Kirche führt irgendwann zu An-archie: jeder ist sein eigener König, Priester und Prophet, muß sich selbst weiden, (leiten, lehren und heiligen).

Es sieht so aus, leider.

Wieso Deine Antwort das widerlegen soll, weiß ich nicht.

 

Und wenn du mal an einer ev Synode teilnehmen kannst, dürftest du feststellen, dass es da weit weniger um einen Mehrheitswillen als vielmehr um einen magnus consensus geht, der nicht starr, sondern dynamisch auftritt.

Was ich nun zu dieser Antwort sagen soll, weiß ich im Grunde nicht. Ehrlich: ich weiß nicht, ob Du mich irgendwie verulken willst. Nimms mir nicht übel. Ich meine es wirklich nicht böse.

Freilich: Es wäre schön, wenn ich vor meinem Heimgang solch eine ev. Synode noch erleben könnte, die sich nicht wie ein kleiner Bundestag aufführt, in der nicht die Mehrheit die Minderheit über den Tisch zieht, sondern es wirklich um einen magnus consensus, mag er dynamisch ode statisch sein, was immer Du darunter verstehst.

 

Gnade und Frieden!

[mehlspeise]

hmm, bist du Theologe, @ Volker?

[Volker_Biallass]

Hallo Mellon

als ich das alles das erste mal las, dachte ich : "Pia desideria!"

 

Die braucht's auch, und die darf's ja auch geben.

 

Mein zweiter Gedanke war: "Der Volker hat's gut. Welch gottselige Gemeinden darf er doch kennen ..."

 

Nö, eher umgekehrt. Welch seliger Gott lässt sich doch auch noch über der verrufensten Gemeinde ausmachen

 

Ich habe drei Gemeinden in ihrem Werdegang/Wandel im Blick. Und das, was da bei waghalsigem Gottvertrauen durchschlägt, steht IMHO weit besser dar als das, was von unten her sauber pragmatisch konzeotioniert wird.

 

Es kommt nach meiner Erfahrung effektiv weit mehr dabei herum, wenn man Gott und dem Wirken des Geistes Raum gewährt, als wenn man das selbst geplant fort/weiter/aus-führen will.

 

Mein dritter Gedanke: Wo gibt es diese Gemeinden, von denen Du schreibst, damit ich, bevor meine von Tränen trüb gewordenen Auge brechen, solche Gemeinden wenigstens einmal auf Erden gesehen haben ...

 

Ob solche Gemeinden zu beobachten sind, das wage ich nicht zu versprechen, aber ich gelobe dir, dass die Ausschau nach dem Gott, der da mit hochgekrempelten Armen am Werk ist, auf dass wir uns darauf einlassen, nicht ins Leere gehen wird.

 

Hat man oft nicht ein falsches, romantisches Bild von den "brüderlichen Gemeinden des NT"? Mißverstehen manche darunter nicht eher ein egalitäres Paradies. (Damit will ich nicht gesagt haben, daß Du es so mißverstehst!)

 

Zumindest die Briefe des NT verdanken wir nur dem Umstand, dass es in den Gemeinden drunter und drüber ging, Einflußnahme zur Korrektur unumgänglich war. Das müßte die Katechese/Predigt schon deutlich vermitteln, dass nicht die damaligen Umstände so erstrebenswert sind, sondern dieser Einfluß auch noch uns gilt.

 

Dass das NT von dauerhafter Gültigkeit ist, sollte weniger daher entnommen werden, dass es einem ewigen und überzeitlichen Gott entfleucht ist, sondern es darf ruhig damit verbunden werden, dass wir als Mensch doch so einfaltslos sind, dass wir immer noch bei derselben Bockigkeit und denselben Problem stehen, mit denen es anfing, dass Gott uns da dennoch permanent die Treue hält und Einfluß nehmen will.

 

[...]Sich fügen, sich unterordnen, gehorchen, daß es gar welche geben sollte, die in und von der Gemeinde Fügung, Unterordnung und Gehorsam erwarten können: das paßt bestimmt nicht in das Bild, das sich manche Christen von einer "geschwisterlichen Kirche" machen. Im NT finden wir aber eine brüderliche Kirche, die geanu diese Dinge hatte.

Warum soll eine Gliederung, ja meinetwegen auch eine Hierarchie, den Dienstgedanken so sehr verletzen? Warum soll man nicht als Hirte und Leiter wirklich dienen können?

 

Wenn es sich so ereignet, dann wird es auch so erlebt Ich kenne ev Pfarrer ebenso wie rk Priester, für die ihre Gemeinde durchs Feuer gehen würde und umgekehrt, kenne ebenso die, die sich gegenseitig stets nur schmoren lassen.

 

Ekklesiologie, insb das Amtsverständnis, sehe ich nur ungern als eine akademische Frage an, bei der man ev gegen rk Positionen bereits verrechnen kann, weil sie immer noch und immer wieder zuerst je intern bereinigt und zur Geltung/Wirksamkeit gebracht werden sollten.

 

Ev Ekklesiologie hat Vorgabe und Anhalt für den ev Pfarrer (und die ev Gemeinde) zu sein, ihn in seiner Dienstführung und Geschwisterlichkeit anzuleiten, ebenso hat die rk Ekklesiologie ihre Funktion für den rk Geistlichen (mit seiner Gemeinde).

 

Beide Systeme gehen mit unterschiedlichen Ansätzen und Akzenten derselben Sache nach, erbringen dann auch das gleiche Ergebnis, wenn sie mit allen liebevollen und frohgemuten Ernst eingesetzt werden.

 

Zwischen einer intakten ev Gemeinde und einer intakten rk Gemeinde gibt es effektiv keine gravierednen ökumenischen Störungen, mögen die Systeme/Lehren auch kontradiktorisch anmuten, weil die Leistung beider Systeme sich dann nicht widerstrebt, sondern verbindet.

 

Akademischer Ökumenismus ist für mich so idiotisch, als würden sich Franzosen englische Kochbücher korrigieren, als würden Deutsche den Linksverkehr mit ihren Erkenntnissen und Vorschlägen bereichern. Es mag ja je auch noch so gut gemeint sein, aber es ist deplaziert und führt allenfalls zu Verschlimmbesserungen.

 

Wortverhaftete Synode und konziliante Hierarchie unterscheiden sich nicht im Effekt, lassen sich aber dennoch nicht einfach modular austauschen oder kombinieren.

 

Da die ev Ekklesiologie keinen Laienstand kennt, rückt jeder Getaufte direkt in das Priestertum vor.

Darin gleicht das neutestamentliche Gottesvolk dem des Alten Bundes: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein." (Ex 19,6) Das hinderte Gott freilich nicht daran, aus diesem alttestamtentlichen Volk von Priestern und Königen einige noch mit einem speziellen priesterlichen  Dienst für die "allgemeinen" Priester zu betrauen.

 

Es muss nur hinreichend berücksichtigt werden, dass die Entgegensetzung der Leviten gegen das in seinem Auftrag gescheiterte Volk nicht übertragen werden kann, ohne das an der Einzigartigkeit Jesu neu zu eichen, der als einziger makellos ist.

 

Seinen Leib bilden nicht nur die 'Köpfe', sondern alle Glieder, ein jeder nach seiner Gabe.

 

Seit Vat2 kann man daraus ja keine theoretischen Vorwürfe gegen die katholische Dogmatik mehr konstruieren, ist die Communio ins rechte Licht gestellt ... (jedoch in der Praxis kann man öfter Anfragen stellen, ob und wie's nun denn auch zur Geltung gelangt ).

 

Ein allgemeiner Priester tritt aus der Reihe der anderen allgemeinen Priester hervor und wird mit eine Funktion betraut, die genauso gut jeder andere der allgemeinen Priester tun könnte.

Kann jeder Christ in der ev. Kirche grundsätzlich einer Abendmahlsfeier vorstehen oder kann er grundsätzlich nicht? Er / Sie kann. Lediglich aus Gründen der äußeren Ordnung sollte er / sie es nicht tun.

Welche Berufung meinst Du? Von Gott? Von der Kirche?

 

Durch das Zurücksetzen des Opfercharakters beim ev Abendmahl ist der Umgang damit erleichtert, weil der Vorsteher so klar nur ein Verrichtungsgehilfe ist, Christus der Akteur der Darbringung und die Gemeinde Akteur des Gedächtnisses ist.

 

Der besondere Ernst des ev Verständnisses (das Mahl kann auch zum Gericht gereichen) bedingt, dass es nicht leichtfertig gereicht werden darf, im seelsorgerlichen Kontext stehen muss, hohe Verantwortlichkeit verlangt.

Um es so vor Leichtfertigkeiten zu bewahren, ist es in den Rahmen der amtlichen Sorgsamkeit gestellt, wo die Fürsorge als konkrete Pflicht gewahrt wird.

 

Statt 'Funktion' lieber 'Amtsausübung'.

Ein ev. Superintendent beteurte vor einigen Jahren während eines Gespäches in meiner Gegenwart: "Ich habe kein Amt!" Er verstand sich irgendwie wie ein "Partei-Funktionär": Die Ortsguppe der Partei wählt den Vorsitzenden. Der macht das ein paar Jahre und wenn er abgewählt wird oder zurücktritt, dann ist er wieder "einfaches" Mitglied, aber eben ohne Funktion.

 

Ach ja So ein Superintendent hätte eigentlich ebensogut, wie er Vorgesetzter und Diener seiner Pfarrer zu sein hat, unter synodalen Aspekten dann nicht mehr als ein Funktionär zu sein. Manche meinen halt, dass sie eines von beiden so viel besser beherrschen, dass das andere darum zurücktreten kann.

 

Hast du drei Pfarrer, dann haben die drei verschiedene Amtsbegriffe. Setzt du die an einen Tisch, dann hast du gleich neun verschiedene.

 

Die Vollmacht ist der ganzen Gemeinde gegeben, als deren Vertreter der Ordinand agiert.

Ob Vertreter der Gemeinde oder Organ der Gemeinde: das spielt in unserem Zusammenhang keine Rolle. Es bleibt dabei, daß alle Macht vom (Gottes-)Volke ausgeht.

Da nützt auch nicht der Einwand, daß "jegliche Vollmacht in Gottes Wort ruht". Das klingt zwar gut, aber was heißt das? Welches Wort Gottes? Die von der historisch-kritischen Exegese zerfetze Bibel?

 

Da liegt das eigentliche Dilemma. Sobald das Wort in Frage gestellt ist, ist es nicht mehr tragfähig, erbringt es keine Leistung mehr.

 

Ob jemand ehrliche hi-kri Exegese betreibt, zwigt sich für mich daran, ob er mit dem ehrlichen Pietisten übereinstimmen kann und will, ob er mit der einfach Oma in der dritten Bankreihe übereinstimmen kann und will, die weniger aus dem Schriftstudium als aus ihrem Leben Wissen und Gewißheit bezieht.

 

Es muss Konsens sein, dass Gott zu uns redet, sein Wort uns erreicht und eine Weisheit in uns bewirken will, die im Jakobusbrief charakterisiert ist:

Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, läßt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei.

 

Die traurige Realität ist doch, daß Kirchenrecht über der Bibel steht.

 

Ich halte es ebenso für traurige Notwenigkeit, denn die Bibel kann auch als Nährboden für die Weisheit von unten dienen, die nur Neid und Streit gebiert.

 

Es braucht die Tradition, die den Frieden bringt, in dem die Bibel dann auch als Evangelium verstanden werden kann, um sie nicht etwa gar zur Kriegsschrift geraten zu lassen. Zur Exegese gehört es, dass für den Frieden gebürgt ist, sie kann nur in der Gemeinschaft sinnvoll vollzogen werden.

 

Spender der Vollmacht bleibt Gott, allererster Mittler dessen der Sohn, unverbrüchlich in der Schrift. Und der ev Pfarrer hat nicht Weisung zu geben, sondern das Evangelium zu predigen.

Deswegen war Timotheus  vermutlich auch nicht ev. Pfarrer, denn ersollte als "Predigers des Evangeliums" (2 Tim 4,5) nicht nur Weisung geben, sondern sogar zurechtweisen: 2 Tim 4,2ff . Und wenn ich an die Ermahnungen des Apostels Paulus denke ... 

 

Zumindest bis vor einiger Zeit kuschte wohl eher die ev Gemeinde vor ihrem Pfarrer als die katholische vor ihrem Priester, die - gerade in Italien - einen sehr spitzbübischen Umgang mit denen pflegte.

 

Demokratie in der Kirche führt irgendwann zu An-archie: jeder ist sein eigener König, Priester und Prophet, muß sich selbst weiden, (leiten, lehren und heiligen). 

Es sieht so aus, leider.

Wieso Deine Antwort das widerlegen soll, weiß ich nicht.

 

Bei aller vermeintlichen Selbstbeherrschung gibt es noch den gnädigen Gott, der da mitunter munter reinpfuscht.

 

Und wenn du mal an einer ev Synode teilnehmen kannst, dürftest du feststellen, dass es da weit weniger um einen Mehrheitswillen als vielmehr um einen magnus consensus geht, der nicht starr, sondern dynamisch auftritt.

Was ich nun zu dieser Antwort sagen soll, weiß ich im Grunde nicht. Ehrlich: ich weiß nicht, ob Du mich irgendwie verulken willst. Nimms mir nicht übel. Ich meine es wirklich nicht böse. 

Freilich: Es wäre schön, wenn ich vor meinem Heimgang solch eine ev. Synode noch erleben könnte, die sich nicht wie ein kleiner Bundestag aufführt, in der nicht die Mehrheit die Minderheit über den Tisch zieht, sondern es wirklich um einen magnus consensus, mag er dynamisch oder statisch sein, was immer Du darunter verstehst.

 

»Geh heraus und tritt hin auf den Berg vor den HERRN! Und siehe, der HERR wird vorübergehen. Und ein großer, starker Wind, der die Berge zerriß und die Felsen zerbrach, kam vor dem HERRN her; der HERR aber war nicht im Winde. Nach dem Wind aber kam ein Erdbeben; aber der HERR war nicht im Erdbeben. Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam ein stilles, sanftes Sausen. Als das Elia hörte, verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel und ging hinaus und trat in den Eingang der Höhle. Und siehe, da kam eine Stimme zu ihm [..]« (1Kö 19)

 

Die leisen Töne machen's aus

 

bcnu Volker [stud.ev.theol. im unierten Rheinland und weeeeeit jenseits der Regelstudienzeit ]

bearbeitet 10. Oktober 2003 von Volker_Biallass

[mehlspeise]

bcnu Volker [stud.ev.theol. im unierten Rheinland ...

Kürzlich war hier auf dem lokalen "offenen Kanal"-Radio eine gemeisame Sendung von einem evangelischen und einem katholischen Pfarrer.

Beide schmusten verbal wie verrückt, so dass man fast schon an gute Ökumene glauben konnte. Irgendwann zwischendrin war der Häretiker (immerhin seit 10 Jahren Pfarrer) aber irgendwie irritiert über ein Wort, was der Priester verwendete. Er fragte dann auch unverblümt, was denn ein Diözese sei (kein Witz!).

 

Meine Interpretation: Die Evangelen interessieren sich herzlich wenig für die Katholische Kirche und somit Ökumene. Mir tuen dann immer die Priester leid, die da soviel -nun ja- naives Herzblut reinstecken.

 

Man merkt den Evangelen halt an, dass sie viel erzählen und in ihrem Handeln weiter beim Alten bleiben.

 

 

Szenenwechsel: Als der neue Jugendpfarrer des Kirchenkreises eingesetzt wurde, erteilte ihm im Rahmen eine Gottesdienstes der Superintendent den Segen. Dann ein paar Pfarrer und dann -auch kein Witz- noch einige Jugendliche. Wenn die Häretiker es ernst meinten mit Ökumene würden sie aufhören, den Segen so zu banalisieren und ihn völlig abzulösen vom Amt.

Auch hier wird im übrigen heftig gekuschelt: Der Superintendent ist mit dem Dechanten befreundet. Möge der Priester sich nicht mal wieder über den Tisch ziehen lassen.

[Axel]

Er fragte dann auch unverblümt, was denn ein Diözese sei (kein Witz!)....

Meine Interpretation: Die Evangelen interessieren sich herzlich wenig für die Katholische Kirche und somit Ökumene. Mir tuen dann immer die Priester leid, die da soviel -nun ja- naives Herzblut reinstecken.

Na, dafür können die meisten Katholen den Begriff Diözese nicht richtig aussprechen. Es kommt meinstens "Diözöse" bei raus. So hat jeder seine Probleme mit dem Begriff.

 

Ich denke aber, das Desinteresse ist beiderseitig. Ich glaube nicht, daß ein katholicher Priester die Strukturen der ev. Landeskirchen im Kopf hat. Ich war mal zu meiner Studentenzeit als Mitglied des Gemeinderats einer kath. Studentengemeinde in einer Abendveranstaltung bei einer Evangelischen Stundentengemeinde zum Thema: Zukunft des Protestantismus. Mein Gott, was gab es da für ein Hallo. Ich wurde noch vor dem Gastredner vorgstellt und war offenbar die eigentliche Attraktion des Abends. Ein Katholik, der sich für die evangelische Kirche interessiert - das war bis dato noch nicht dagewesen.

bearbeitet 13. Oktober 2003 von Axel

[mehlspeise]

Ich wurde noch vor dem Gastredner vorgstellt und war offenbar die eigentliche Attraktion des Abends. Ein Katholik, der sich für die evangelische Kirche interessiert - das war bis dato noch nicht dagewesen.

hmm, könnte stimmen ...

[Mellon]

Als der neue Jugendpfarrer des Kirchenkreises eingesetzt wurde, erteilte ihm im Rahmen eine Gottesdienstes der Superintendent den Segen. Dann ein paar Pfarrer und dann -auch kein Witz- noch einige Jugendliche.

 

Das illustriert, was ich weiter oben geschrieben habe:

Ein allgemeiner Priester tritt aus der Reihe der anderen allgemeinen Priester hervor und wird mit eine Funktion betraut, die genauso gut jeder andere der allgemeinen Priester tun könnte.

Das, was diesen einen allgemeinen Priester von den anderen unterscheidet, ist seine Ausbildung.

 

Die Vollmacht ist nach protestantischer Lehre der ganzen Gemeinde gegeben, als deren Vertreter sowohl die Handauflegenden als auch der Gesandte handeln.

Um im Bilde zu sprechen: Gott hat die Vollmacht bis auf die sogenannte "Basis" "herunter"fallen lassen, und die reicht sie nun wieder "hoch".

(Mir ist schon klar, daß man an der Votrstellung von "oben" und "unten" in der Gemeinde Anstoß nehmen wird. Alle Gewalt geht nach dem protestantischen Prinzip vom Volke aus. Und das Volk ist in dieser Sicht "oben" auf, denn es gilt auch im NT: "Nun ist aber unwidersprochen, daß das Geringere vom Höheren gesegnet wird." Hebr 7,7)

Die Gemeinde sendet und bevollmächtigt nach protestantischer Lehre den Gesandten.

 

Wie anders ist es doch im NT:

Da sandte und bevollmächtigte der Vater den Sohn. Der Sohn "repräsentierte" den Vater.

Der Sohn sandte und bevollmächtigte einige seiner Jünger (nicht alle!) und die repräsentierten Ihn.

Die Apostel wiederum sandten und autorisierten immer wieder einige für einmalige und dauerhafte Dienste. Diese sollten dann Autoritäten in den ihnen anvertrauten Gemeinden sein und wiederum ihre Autorität weitergeben.

Durchgängig beobachten wir in der Bibel folgendes: Autorität eines Amtes wurde immer von einer "höheren" Instanz her abgeleitet, nie „von unten nach oben“ delegiert. Nicht das Volk Gottes bringt verschiedene Dienste hervor und autorisiert sie, sondern der lebendige Gott schenkt sie seinem Volk und autorisiert sie.

Im NT werden die Diakone, Presbyter und Bischöfe von den Aposteln (Apg 6,6; 14,23) bzw. von den Bischöfen eingesetzt (Tit 1,5).

bearbeitet 13. Oktober 2003 von Mellon

[Franziskaner]

Hallo,

 

vielleicht noch ein Gedanke zur Sukzession: in der päpstlichen Enzyklika zur Eucharistie vom Frühjahr spricht Johannes Paul II. davon, dass die Eucharistie eine Gleichzeitigkeit zu den drei Tagen zwischen Abendmahl und Auferstehung schafft. Es handelt sich also bei der Eucharistiefeier nicht um ein jeweils neues Ereignis, sondern um einen ununterbrochenen, sich selbst weiterverbreitenden Vorgang. Sie ist eine einzige Handlung, die von Jesus vollzogen wird, und in der der Priester letztenendes "verlängerter Arm" Jesus ist.

 

Das Wort des Evangeliums ist nicht Grundlage und Voraussetzung dieses Vorgangs, sondern nur erstes und wichtigstes Zeugnis. Nicht umsonst sind die Einsetzungsworte ja auch nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther.

 

Die Weihesukzession ist Bestandteil und Voraussetzung der inneren Einheit dieses Ereiignisses.

 

Pace e Bene, Matthias