Charakterdarsteller oder leere Nummern?

[Mecky]

Jakobus und Petrus waren der eher konservative Flügel der Apostel.

Beide erlangen großen Einfluss in der urchristlichen Gemeinde, sie werden als "Säulen" bezeichnet - wohl die treibenden Kräfte. Sie stellten sich dann gegen die Öffnung des Christentums über die Grenzen des Judentums hinweg. Es kam mehrmals zu Eklats mit Paulus, dem Anführer des progressiven Flügels, der die Heidenmission (Heide=Nichtjude) ja gerade auf seine Fahnen geschrieben hatte.

Paulus setzt sich im sogenannten "Apostelkonzil"  gegen Jakobus und Petrus dann durch. Jakobus kann nur - wohl um das Gesicht nicht ganz zu verlieren - noch zwei Klauseln (Verbot von Götzenopferfleisch und Unzucht: War ja eh klar!) einbringen inkl. des Verbots von Ersticktem und Bltutrunk. (Beides waren auch heidnische Rituale, zählt also eigentlich zur Kategorie Götzenopferfleisch).

[Heidi]

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Zitat von lissie am 22:08 - 28.Januar.2002

>Jesus unterschied sich von den anderen Erlösern vor allem dadurch, daß er nicht in der Versenkung verschwand. <

 

Woran lag das?

 

 

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Ich denke, er hat einen günstigen Zeitpunkt getroffen. Die Logistik des römischen Reiches und dessen Ausbreitung hat den Transport von Informationen extrem beschleunigt und die Christusidee mitgeschleppt.

[Josef Steininger]

Findest Du es nicht merkwürdig, daß von einem Gekreuzigten eine solche Bewegung ausgehen kann? Immerhin war Kreuzigung für das damalige Empfinden der Inbegriff des Scheiterns.

[Josef Steininger]

Hallo Mecky,

 

>>Paulus setzt sich im sogenannten "Apostelkonzil"  gegen Jakobus und Petrus dann durch.<<

Das wird zwar immer behauptet, aber der Text Apg gibt dazu nicht den geringsten Anlaß. Da heißt es: „Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten." (Apg 15,5)

Daraufhin tritt ihnen Petrus entgegen und hält eine Rede, in der er zu dem Resumee kommt:

„Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten? Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden,  auf die gleiche Weise wie jene." (Apg 15,10f)

[Cano]

>> Ich denke, er [Jesus] hat einen günstigen Zeitpunkt getroffen. << (Heidi)

 

Generell kann man sagen, daß das Christentum einen günstigen Zeitpunkt erwischt hat.

 

Das Heidentum hatte insofern schon einige Vorarbeit geleistet, als auch dort monotheistische Vorstellungen zunehmend Anklang gefunden hatten. Vor allem aber wurde der Erfolg des Christentums durch das Judentum, das denselben Gott propagierte, vorbereitet.

 

Das Diasporajudentum erstreckte sich damals fast über das gesamte römische Reich. Paulus konnte insofern überall auf der jüdischen Mission aufbauen. Begünstigend kam hinzu, daß das Christentum nicht nur alles bot, was man am Judentum zu schätzen wußte, sondern darüber hinaus den Heiden auch das Gefühl der Gleichberechtigung vermittelte, da das Christentum nicht zwischen Vollberechtigten und Proselyten unterschied.

 

Der Übertritt zum Christentum war wesentlich komfortabler als der zum Judentum. Zudem beinhaltete das Christentum zahlreiche Elemente der den Heiden vertrauten Mysterien. Angesichts dieser Voraussetzungen erstaunt es überhaupt nicht, daß das Judentum vergleichsweise schlechte Karten hatte.

[Heidi]

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Zitat von Josef Steininger am 9:46 - 29.Januar.2002

Findest Du es nicht merkwürdig, daß von einem Gekreuzigten eine solche Bewegung ausgehen kann? Immerhin war Kreuzigung für das damalige Empfinden der Inbegriff des Scheiterns.

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Ein furchtbar würdeloser Tod. Ja.

 

Seine Freunde müssen tatsächlich fest an ihn geglaubt haben, damit sie ihn wieder auferstehen lassen konnten.

[Heidi]

hierzu Erich in den Katholigengesprächen:

 

>>Was soll mir so ein Versager, wie der nur Mensch und Wanderprediger Jesus, der hingerichtet wurde, mir, dem modernen und erfolgreichen Menschen des Jahres 2002 zu sagen haben? <<

 

Für Erich war der Mensch Jesus ein Verager.

 

Ich meine: Wenn wir nun schon nach einem Verager suchen wollen, dann sollte wir dem dazugehörigen Gott die Schuld in die Schuhe schieben.

[Cano]

>> Findest Du es nicht merkwürdig, daß von einem Gekreuzigten eine solche Bewegung ausgehen kann? Immerhin war Kreuzigung für das damalige Empfinden der Inbegriff des Scheiterns. << (Josef Steininger an wen auch immer)

 

Ich finde es überhaupt nicht merkwürdig, da es Paulus mit seiner Erlösungslehre verstanden hat, aus der Niederlage einen Triumph zu machen.

 

Die Evangelisten haben es ebenfalls verstanden, die Kreuzigung als vorhergesagtes, unabdingbares und heilsnotwendiges Ereignis zu verkaufen.

 

Ich halte die paulinische Interpretation der schmachvollen Kreuzigung geradezu für einen Geniestreich. Ein Gott, der sich den Menschen opfert - das ist DER Knüller schlechthin. Dieses Paradoxon vermag selbst heute noch Millionen zu begeistern.

[Heidi]

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Zitat von Woge am 20:38 - 27.Januar.2002

Nach der Auferstehung treten sie aus dem Schatten heraus ins Licht. Danach richtet sich der Fokus auf sie, sie werden richtig bedeutend.

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Nochmal zurück zu den Aposteln, die nach dem Tod ihres Anführers ins Licht hätten treten sollen.

 

Wolfang schreibt:

 

"Aber auch schon zuvor, als sie mit Jesus Christus umherziehen, zeigen sie Charakter, auch wenn das nicht explizit erwähnt wird. Wie so oft steht auch hier viel zwischen den Zeilen. Beispiele sind:

 

Mt 4,22 ("und sogleich verließen sie das Boot und ihren Vater und folgten Jesus" => setzen sich dem Ärger der Familie aus)

Mt 9,11 ("Als die Pharisäer das sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: Wie kann euer Meister zusammen mit Zöllnern und Sündern essen?" => stehen in der Kritik der Kirche, geben sich mit den Verachteten der Gesellschaft ab

Mt 10,16 ("Seht, ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe" ) => sie akzeptieren die Risiken, wenn sie sich auf Jesus Christus einlassen

Mt 13,57 ("Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab" ) => sie müssen in ihrer Heimat jede Menge Kritik einstecken"

 

Die Familien verlassen, sich mit der unteren Schicht der Gesellschaft abzugeben, aufgrund unüblicher Lebensweise Risikos einzugehen und Kritik einzustecken ist noch nicht unbedingt der Hinweis auf Charakterstärke und Persönlichkeit. - Denkt doch mal an die Punks der 80er Jahre, die auf der Straße umhergezogen sind... alle sehr apostelverdächtige Gestalten.

 

Schon immer gab und gibt es Luschis, die keinen eigenen Charakter und Willen haben, die sich kaum, dass sie das eigene Elternhaus verlassen eine starke Persönlichkeit als Führer aussuchen, der sie folgen, von der sie sich leiten und versorgen lassen. Dass sie dafür das Elternhaus verlassen, ist keine große Tat - sie wechseln von der einen Versorgungsquelle in die nächste ohne jemals für das eigene Leben Verantwortung übernehmen zu wollen - und vielleicht gab es ja sowieso schon seit geraumer Zeit Zwist mit den Eltern, so dass sie durch den freiwilligen Auszug nur einem anstehenden Rausschmiss zuvorgekommen sind.

 

Dass die Apostel nach dem Tod ihrers Anführers ins Licht getreten sind, kann ich bisher nirgends entnehmen. Und wie der Thread zeigt, scheinen sie für heutige Christen eher bedeutungslose Gestalten gewesen zu sein.

 

Das eigentliche Konzept ihres Anführers haben sich die 12 von einem Außenstehenden aus der Hand nehmen lassen, gegen den sie sich nicht durchzusetzen wußten.

Von daher nehme ich an, dass sie entweder tatsächliche Luschis gewesen sind, oder dass es Jesus nicht gelungen ist, sie auf ihre zukünftige Rolle vorzubereiten.

[Heidi]

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Zitat von Cano am 10:19 - 29.Januar.2002

>> Ich halte die paulinische Interpretation der schmachvollen Kreuzigung geradezu für einen Geniestreich.

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Bist Du sicher, dass die Verknüpfung der Kreuzigung mit der Auferstehung originär von Paulus ist?

[Cano]

>> Bist Du sicher, dass die Verknüpfung der Kreuzigung mit der Auferstehung originär von Paulus ist? << (Heidi)

 

Derartiges habe ich nicht andeuten wollen, Heidi.

 

Der Auferstehungsgedanke stammt nicht originär von Paulus. Er übernmmt diesen Gedanken lediglich als elementaren Bestandteil der christlichen Verkündigung und des christlichen Glaubens (s. 1 Kor 15, 1 ff.)

 

Herzliche Grüße

Cano

[Martin]

Liebe Heidi,

 

was erwartest du denn von Ihnen. Sie sollen die andere Wange hinhalten, wenn sie auf die eine geschlagen werden; sie sollen das Hemd herausgeben, wenn man den Mantel nehmen will; sie sollen sich nicht erhöhen, sondern erniedrigen; sie sollen einander dienen.

 

Sie haben zwar viele Kranke geheilt, aber was haben sie daraus gemacht. Sie haben die Armen geheilt und keine Gegenleistung eingefordert. Wären sie keine Luschis gewesen, hätten sie doch die Reichen heilen können und wären reich dabei geworden. Anstatt sorgenfrei zu leben mit dieser Heilungsmasche, haben sie sich alle umbringen lassen, zwar nicht miteinander, aber jeder - bis auf einen - für sich allein.

 

Stimmt schon, es MÜSSEN Luschis gewesen sein!

Toren, einer wie der andere.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Wären sie keine Luschis gewesen, hätten sie doch die Reichen heilen können und wären reich dabei geworden. Anstatt sorgenfrei zu leben mit dieser Heilungsmasche, haben sie sich alle umbringen lassen, zwar nicht miteinander, aber jeder - bis auf einen - für sich allein. << (Martin)

 

Lassen wir einmal dahingestellt sein, wieviel Arme die Jünger Jesu tatsächlich geheilt und wieviel Tote sie wieder auferweckt haben (die Apostelgeschichte ist nicht viel glaubwürdiger als die Evangelien). Ihre Nachfolger haben jedenfalls erkannt, daß es gescheiter ist, es mit den Reichen und Mächtigen zu halten, eine Erkenntnis, die dazu führte, daß sie reich und mächtig wurden und dank ihrer Heilungsmasche sorgenfrei auf Kosten der Heilungsbedürftigen leben konnten.

[Martin]

Also, die ersten waren Luschis,

die dann kamen, waren endlich vernünftig?

[Heidi]

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Zitat von Martin am 13:45 - 29.Januar.2002

Also, die ersten waren Luschis,

die dann kamen, waren endlich vernünftig?

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..und als die katholische Kirche dann so richtig am angelaufen und etabliert war, dann wurden sie dick, reich und träge. Genau!

[Heidi]

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Zitat von Martin am 13:14 - 29.Januar.2002

 

was erwartest du denn von Ihnen.

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Eigentlich nichts besonders, Martin.

 

Überracht hat mich bisher vor allem, dass die Katholiken so wenig Interesse an den besten Freunden ihres Herrn zeigen.

[Martin]

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Zitat von Heidi am 14:04 - 29.Januar.2002

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Zitat von Martin am 13:45 - 29.Januar.2002

Also, die ersten waren Luschis,

die dann kamen, waren endlich vernünftig?

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..und als die katholische Kirche dann so richtig am angelaufen und etabliert war, dann wurden sie dick, reich und träge. Genau!

 

 

 

 

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Also?

Brauchen wir wieder Luschis!

[Explorer]

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Zitat von Heidi am 14:09 - 29.Januar.2002

 

Überracht hat mich bisher vor allem, dass die Katholiken so wenig Interesse an den besten Freunden ihres Herrn zeigen.

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Wieso "wenig Interesse"? Für die wichtigen unter den zwölfen  wird doch durchaus Interesse gezeigt!

[Heidi]

>>Viel ist es tatsächlich nicht unbedingt, das man über die eher unbedeutenden der Zwölf erfährt. Aber muss man denn unbedingt? Die Evangelien sind die Geschichte von Jesus, nicht die von den Taten seiner Jünger. << (Explorer)

 

>>wenn über die Apostel so wenig gesagt ist, dann ist es wohl so, daß es anderes gibt, das wichtiger ist. << (Martin)

 

Deswegen wenig Interesse, Explorer.

 

Wobei ich euch zugestehe, dass - soweit man Jesus nur als literarische Fiktion ansieht - es tatsächlich unbedeutend ist, ob er überhaupt literarische Fiktionen als Freunde hatte und wenn, welcher Art diese Freunde waren. Wenn der Autor sie nicht für wichtig gehalten hat, dann sind sie es eben auch nicht.

 

Interessant wird die Frage nach seinen Freunden meines Erachtens nur, wenn man Jesus als geschichtliche Person annimmt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Cano]

>> Überracht hat mich bisher vor allem, dass die Katholiken so wenig Interesse an den besten Freunden ihres Herrn zeigen. << (Heidi)

 

Auffallend ist jedenfalls, daß das besondere Interesse der Katholiken jemandem gilt, der überhaupt kein Freund des Herrn war. Paulus kannte den Herrn nicht einmal.

 

Andererseits ... Der Religionsstifter war nicht der Herr, sondern Paulus. Insofern wird das besondere Interesse für Paulus wieder verständlich.

[Martin]

Liebe Heidi,

 

könntest du mir die wichtigsten Mitarbeiter von

 

Cäsar

Napoleon

Einstein

J.F.Kennedy

...

 

nennen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

Zumindest bei den drei Letztgenannten wäre das kein großes Problem.  Heidi müßte sich nur die Mühe machen. - Aber wozu?

[Heidi]

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Zitat von Martin am 14:47 - 29.Januar.2002

Liebe Heidi,

 

könntest du mir die wichtigsten Mitarbeiter von

 

Cäsar

Napoleon

Einstein

J.F.Kennedy

...

 

nennen?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Wenn ich mehr als ein Jahr in einem Forum zum Thema Napoleon, J. F. Kennedy, Einstein oder Cäsar teilgenommen hätte, würde ich bestimmt mehr über deren Freundeskreis und Liebschaften wissen als über die der hier zugrundeliegende Persönlichkeit.

 

Zu den hier genannten Personen fallen mir spontan Marilin Monroe und Cleopatra ein. Brutus und der römische Senat ließen sich auch noch auffrischen.

 

Napoleon - das arme Schwein - wurde von seiner Geliebten mit Arsen vergiftet.

 

Wenn Du wirklich interssiert bist, werde ich mich mal im Internet umsehen. Vielleicht bin ich da ja erfolgreicher als bei den 12en.

 

Viele Grüße

Heidi

[Woge]

Entscheidend ist auch bei der Betrachtung der Apostel das Osterereignis, auch wenn manch einer behauptet, das habe es nie gegeben und sei ein Trick der jungen Gemeinde gewesen: Vor der Auferstehung war Jesus Christus einer von vielen Wanderpredigern, die eine mehr oder minder große Anhängerschar um sich versammelte - vielleicht auffälliger als die übrigen, doch mit seinem Tod als einer der üblichen Verdächtigen abgestempelt. Auch von den Aposteln (die Emmuasgeschichte bringt es auf den Punkt)!

 

Erst nach der Auferstehung kapieren die Apostel und die übrigen Anhänger, daß Jesus Christus wirklich der verheißene Messias ist. War es vorher Begeisterung für den Menschen Jesus, ist es nun die Erkenntnis seines wahren Wesens.

 

Noch etwas zum Thema Charakter: Martin hat vollkommen recht, wenn er schreibt, daß die Apostel (in den Augen der anderen) Luschis oder Toren sein mußten. Oder wie Paulus schreibt: "Viel lieber will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt. Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Mißhandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark." (2 Kor 12, 9-10). Daß eine solche Einstellung mit einem Kopfschütteln quittiert wird, wundert nicht. Für mich ist das Charakterstärke.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Cano]

>> Erst nach der Auferstehung kapieren die Apostel und die übrigen Anhänger, daß Jesus Christus wirklich der verheißene Messias ist. War es vorher Begeisterung für den Menschen Jesus, ist es nun die Erkenntnis seines wahren Wesens. << (Woge)

 

Das liest sich im Neuen Testament aber ganz anders, insbesondere im Johannes-Evangelium. Dort wird Jesus schon bei der Rekrutierung seiner Jünger von Andreas, dem Bruder des Simon Petrus, sogleich als der Messias erkannt: "Wir haben den Messias gefunden, ... (Joh 1,41). Schon am nächsten Tag wird Jesus von Natanael als Gottes Sohn entlarvt (s. Joh 1,49) Und um den letzten Zweifel auszuräumen, erfährt man am Jakobsbrunnen aus Jesu eigenem Munde, daß er der Messias sei (s. Joh 4,26).

 

Wer's jetzt immer noch nicht glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:15 - 30.Januar.2002)