Nicht schimpfen...

[Gast Claudia]

...wenn ich den Thread hier eröffne, aber in den Katakomben lesen weniger mit...

 

Liebe Christen,

 

einige von Euch haben sich hier und heute wieder bitter beschwert, sie würden sich ständig in einer Verteidigungsposition fühlen usw. und sich in der Diskussion unverstanden.

 

Ich bitte Euch erneut, bevor Ihr Euch wirklich richtig vergrault fühlen müßt, hier aufzuschreiben, wie Ihr Euch einen Austausch mit uns vorstellen würdet. Bitte vergeßt nicht, daß wir natürlich religions- und glaubenskritische Fragen stellen, nicht nur gesellschaftsbezogene.

 

Wie sollten wir´s am besten machen, damit Ihr mehr davon habt und Euch wohler fühlt?

 

Ich möchte Euch wirklich nicht niedermachen oder so, und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, bitte gebt uns Möglichkeiten, das besser zu machen.

 

(Thomas: bitte nicht *irgendwas zur Kenntnis nehmen* schreiben, sondern dann bitte konkret, was Dich stört, okay...??)

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franciscus non papa]

liebe claudia,

 

es ist sicher ganz schwer zu sagen, was da den einen oder anderen stört. manchmal sind es wohl auch so "schwingungen", also dinge zwischen den zeilen.

 

wir beide kennen uns persönlich und da ist so etwas einfacher einzuordnen. aber ich denke, dass du manchmal auf eine einerseits naiv klingende, aber eben sehr insistierende art dinge einfach nicht verstehen kannst, weil du von anderen voraussetzungen ausgehst als wir, die wir an jesus christus glauben.

 

andererseits bist du zweifellos eine sehr intelligente frau.

 

und genau die spannung zwischen naiv fragend aber intelligent angreifend führt wohl dazu, dass einige sich von dir auf gut deutsch - verzeih bitte die direkte sprache - "verarscht" fühlen.

 

wie man das ausräumen kann? hm - ich bin da auch etwas ratlos.

 

jeder von uns kann damit anfangen, dem anderen einfach mal guten willen zu unterstellen - auch wenn es manchmal wirklich schwerfällt.

 

liebe grüsse

 

franz

[Gast Claudia]

Danke, Franz, ich fange gleich mal damit an:

 

Das war sehr gutwillig von Dir...

 

()

[ficb]

Hallo Claudia,

 

also ich fühle mich nicht niedergemacht durch "euch", ganz im Gegenteil: Es tut mir gut, meinen Glauben anderen darzustellen, denn ich habe nichts zu verbergen. Bisweilen stören mich unüberlegte "Killer-Phrasen" z. B.: Die Kirche macht das aber so und so. Solche Aussagen demonstrieren mir, dass der betreffende sich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hat, denn dann wäre ihm (um beim beispiel zu bleiben) klar, dass es "DIE KIRCHE" nicht gibt, sondern selbige aus den einzelnen Mitgliedern und dem, was sie daraus machen, besteht.

Bisweilen wärees nett, wenn A&As sich die Mühe machen würden, auch dann zu posten, wenn es mal bei ihnen "ans Eingemachte" geht, aber dann herrscht meistens einvernehmliches Schweigen. Ich vertrete die Auffassung: Wer austeilt muss auch einstecken können und muss sich ebenso auch rechtfertigen.

Generell sollte man persönliche Angriffe vermeiden, da sie eh meistens auf Spekulationen beruhen, hin und wieder wäre es auch nett, wenn man vor dem posten kurz mal darüber nachdenkt, ob das, was man schreiben will, einen anderen in einem sehr persönlichen (Lebens)Bereich verletzen könnte. (Ich glaube keinen "Schwachsinn", nur so als Beispiel, unn bezeichne auch keinen Atheisten oder Agnostiker als schwachsinnig!)

 

Die Form der Auseinandersetzung finde ich ansonsten recht ok, zumal wenn die Argumente mehr oder weniger sachlich bleiben.

 

Liebe Grüße

ficb

[ThomasB.]

Ich bitte Euch erneut, bevor Ihr Euch wirklich richtig vergrault fühlen müßt, hier aufzuschreiben, wie Ihr Euch einen Austausch mit uns vorstellen würdet. Bitte vergeßt nicht, daß wir natürlich religions- und glaubenskritische Fragen stellen, nicht nur gesellschaftsbezogene.

Ich hatte es schon mal aufgeschrieben heute:

 

Dieser Thread ist ein Paradebeispiel dafür, daß der Dialog, den wir hier führen, offensichtlich sinnlos ist. Es wurde eine Frage gestellt, sie wurde beantwortet, und dann ging eine ekelhafte Keiferei los, weil man mit der Antwort offensichtlich nichts anfangen konnte. Menschen, die wirklich daran interessiert sind, was andere denken und glauben, verhalten sich anders. Statt dessen macht diejenige, die hier seitenweise auf einer Antwort bestanden hat, einen Thread zu einem läppischen Politikthema (Religionsunterricht). Da könnte man sich in den Hintern bzw. in den Tisch beißen, daß man überhaupt irgendetwas aus seinem Glaubensleben hier ausgebreitet hat.

 

Natürlich geht es hier um religions- und glaubenskritische Fragen. Dafür ist das Board ja da. Wenn allerdings jeder Bezug auf Gott oder Jesus Christus mit Keiferei oder dem Geschrei "ungültig, ungültig" beantwortet wird, können wir den Aufwand sparen. Jedes Gespräch setzt voraus, den Standpunkt des anderen zunächst mal anzunehmen und zu verstehen zu suchen. Verstehen bedeutet auch, im Zweifelsfall die Kategorien mitzudenken, die einer Aussage zugrunde liegen.

 

Es ist für einen Christen schlichtweg unmöglich, eine Glaubensausage zu machen, ohne auf Gott Bezug zu nehmen.

 

Es ist unmöglich, christliche Moral zu verstehen, ohne Jesus Christus und seine Auferstehung als Grundlage derselben mitzudenken.

 

Es ist unmöglich, einen Sinn in der Taufe zu erkennen, wenn man die Kategorie Gott von vornherein suspendiert.

 

Bei den Christen hier wird die Bereitschaft, anzuerkennen, daß der A+A gegenüber nicht an Gott glaubt, sofort vorausgesetzt. Und sie ist auch vorhanden.

 

Erwähnt dagegen ein Christ Gott als Grundlage seiner Aussage, wird er entweder niedergebrüllt, lächerlich gemacht oder auf die angebliche Ungültigkeit seines Arguments verwiesen.

 

Wie ich das Kunststück fertigbringen soll, meinen Glauben zu erklären, ohne auf Gott Bezug zu nehmen, hat mir allerdings noch keiner gesagt.

 

Ich habe auch nichts dagegen, wenn einer nichts von Gott hören will. Allerdings soll er mich dann nicht in ein Gespräch über meinen Glauben verwickeln.

 

Und ich habe schon gar keine Lust dazu, hier zum Teil sehr persönliche Dinge preiszugeben, die mir wichtig und kostbar sind, nur um sie anschließend aus dem Dreck unflätiger Polemik zu ziehen (Winfried und seine unselige Entgegnung auf mein sakramentales Verständnis von Ehe und Zölibat waren nur ein besonders abschreckendes Beispiel.)

 

Wohlgemerkt: es ist nichts dagegen zu sagen, wenn jemand meine Weltanschauung insgesamt und überhaupt für ausgekochten Blödsinn hält. Wenn er sich aber im Grunde einen feuchten Kehrricht dafür interessiert, was mich dabei umtreibt, können wir das Gespräch bleiben lassen. Am Ende habe ich was geschrieben, was mir wertvoll ist, um mir sagen lassen, daß ich doof bin. Das mag ja zutreffen, ist mir aber im Zweifel Wurst bis ärgerlich. Muß ich nicht haben.

 

Natürlich erwartet niemand, daß jemand von Euch sich hier bekehrt. Der Idealfall einer Kommunikation in unseren Zusammenhängen wäre indessen, wenn die jeweilige andere Seite an einem Punkt sagen könnte: jetzt habe ich verstanden, warum Du so denkst, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

 

Caveman, um mal einen zu nennen, ist ein gutes Beispiel dafür, daß und wie so etwas möglich ist.

[Gast Claudia]

Hi ficb,

 

bei *die Kirche* ist meist die Institution gemeint, die sich so nach außen präsentiert. Das darf man aber nicht mit *die Gläubigen* gleichsetzen, weil man nicht alle über einen Kamm scheren kann, soweit richtig.

Bisweilen wärees nett, wenn A&As sich die Mühe machen würden, auch dann zu posten, wenn es mal bei ihnen "ans Eingemachte" geht, aber dann herrscht meistens einvernehmliches Schweigen.

*auf´s Schärfste protestier*...!!!

 

Ich hab doch geantwortet!!!

Ich vertrete die Auffassung: Wer austeilt muss auch einstecken können und muss sich ebenso auch rechtfertigen.

sehe ich auch so.

 

Liebe Grüße zurück,

Claudia

[Peter Esser]

liebe Claudia,

 

ich gehöre ja wohl nun zu den »bitteren Beschwerern«.

 

nun darf ich cielleicht sagen, dass wir uns ja auch persönlich kennen, und dass mir nicht daran gelegen ist, eine persönliche Fehde zu führen. Darum geht es mir nicht, wie du vielleicht weißt. Ich bin auch nicht irgendwie sauer, oder persöblich berührt. Aber einige Dinge will ich wohl gerne anführen, denn ich frage mich seit einiger Zeit, ob ich überhaupt Lust habe, mich weiterhin am konfrontativen Gespräch mit den Atheisten zu beteiligen.

 

Ein paar Eigenarten dieses Dialogs turnen mich ganz schön ab. Hier kommt das erste:

 

Das Wallstatt-Prinzip

 

Diskutiert wird, bis der Erste auf der Strecke bleibt. Das bedeutet aber auch konkret, dass mir der andere und seine Lebenserfahrung nicht wirklich etwas bedeuten, was ich gerne kennen lernen möchte, sondern mir Munition geben, die Argumentation des Gesprächspartners auszuhebeln. Nicht die Neugier und das Kennenlernen haben bei dieser Dialogführung Priorität, sondern das möglichst sieghafte Durchsetzen meines Standpunktes. Denn, seien wir ehrlich, ich habe ja recht …

[Torsten]

Ja, ist denn heut schon Ende Oktober?

[Peter Esser]

Verschiebt das Ding in die Katakomben, dann stimmt es. Claudia hat doch gesagt, warum sie den Thread hier eröffnet hat …

[Peter Esser]

… und nicht zu antworten, wäre sehr unhöflich gewesen.

 

Übrigens hat mir Thomas viel Arbeit abgenommen. So sehe ich das auch.

[Torsten]

Verschiebt das Ding in die Katakomben, dann stimmt es. Claudia hat doch gesagt, warum sie den Thread hier eröffnet hat ?

Ups,

 

ich muss zugeben, ich hatte gewohnheitsmässig Claudias Posting gar nicht gelesen.

 

(der is gemein)

[Peter Esser]

Und wer mir bis Ende Oktober ein Posting in einem anderen Arenathread nachweisen kann — ich meine natürlich von dieser Stunde an — erhält ein Kilo Quarkbällchen bester Provenienz.

 

(Und es ist heuer ein sauguter Quarkbällchenjahrgang.)

[Gast Claudia]

Thomas, es ist schwierig, Deinen Glauben zu hinterfragen, wenn Du Dich angegriffen fühlst. Ich stelle Fragen, und von Dir kommen dann oft immer wieder dieselben Glaubensgrundsätze, die aber mit der Frage nichts mehr zu tun haben (Beispiele: wer ist für die Übel der Welt verantwortlich, wenn nicht Gott? Wie kamen Leid und Tod auf die Welt, wenn nicht durch den Sündenfall, den heute keiner mehr wörtlich nimmt?)

 

Wenn es dann immer wieder heißt *Nach unserem Verständnis gibt Jesus die passende Antwort auf die Frage nach dem Leid* dann hat das aber mit meiner Frage zu tun, denn ich wollte nicht nach dem Umgang mit Leid fragen, sondern nach dessen Ursache, an der nach Eurem Verständnis ja Gott irgendwie beteiligt sein muß.

 

Ich habe dann das Gefühl, Du verstehst meine Frage nicht wirklich oder setzt Dich nicht damit auseinander... und bin dann eine Mischung aus ratlos und verwirrt und später auch leicht veräppelt.

 

Wie man auch Religionskritik üben soll, ohne Gott in Frage zu stellen ,ist mir übrigens auch rätselhaft...

 

Aggressiv wirst Du auch ab und an, aber das sehe ich nicht so schlimm - bis zu der Stelle, an der Du Dich über *Keiferei* anderer beschwerst...

jetzt habe ich verstanden, warum Du so denkst, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

...wirst Du von mir gerne lesen... wenn ich es denn auch verstanden habe...

[ThomasB.]

ich muss zugeben, ich hatte gewohnheitsmässig Claudias Posting gar nicht gelesen.

Kann man es irgendwie trainieren, solche Gewohnheiten zu entwickeln? :ph34r:

[ficb]

Bisweilen wärees nett, wenn A&As sich die Mühe machen würden, auch dann zu posten, wenn es mal bei ihnen "ans Eingemachte" geht, aber dann herrscht meistens einvernehmliches Schweigen.

*auf´s Schärfste protestier*...!!!

 

Ich hab doch geantwortet!!!

Eine der wenigen Ausnahmen von der Regel...

[Gast Claudia]

Und wer mir bis Ende Oktober ein Posting in einem anderen Arenathread nachweisen kann — ich meine natürlich von dieser Stunde an — erhält ein Kilo Quarkbällchen bester Provenienz.

 

(Und es ist heuer ein sauguter Quarkbällchenjahrgang.)

DAS is ne echte Herausforderung, Peter...

[Gast Claudia]

ich muss zugeben, ich hatte gewohnheitsmässig Claudias Posting gar nicht gelesen.

Kann man es irgendwie trainieren, solche Gewohnheiten zu entwickeln? :ph34r:

Nö...

[Volker]

Bisweilen wärees nett, wenn A&As sich die Mühe machen würden, auch dann zu posten, wenn es mal bei ihnen "ans Eingemachte" geht, aber dann herrscht meistens einvernehmliches Schweigen. Ich vertrete die Auffassung: Wer austeilt muss auch einstecken können und muss sich ebenso auch rechtfertigen.

Völlig richtig. Am Besten gleich beschweren, wenn Du Schweigen erntest!

[ThomasB.]

Siehste, Claudia - so geht das. Du stellst eine Frage, was uns stört. ich mache mir eine Mordsarbeit, um sie beantworten - anstatt darauf einzugehen, kriege ich von Dir eine Auflistung dessen, was Dich stört. und die ist auch noch unzutreffend. Zum Thema wie Leid und Tod auf die Welt kommen habe ich Dir sicher 500 Postings geschrieben, von denen Du nicht eines ernstgenommen hast. Verschwendete Zeit. Wie mein voriges Posting auch. Und dieses dazu.

 

Ich fühle überhaupt nicht angegriffen. Ein Angriff, würde eine Respektierung meiner Aussagen voraussetzen. Das ist höchst selten der Fall.

[Gast Claudia]

Eine andere Sache, wo ich mir ein bißchen veräppelt vorkommen, ist die, wenn man etwas hinterfragt, keine Antwort bekommt, aber das hinterfragte Statement dann wieder und wieder als gut und richtig auftaucht.

 

Beispiel ist Franz-Xavers *kein Sex-vor-der Ehe*, wo ich fragte, was daran denn nun wirklich der Vorteil sei, warum das *gut* sei. Er antwortete, daß er so erzogen sei und das auch wieder so weitergeben würde. Aber auf meine Frage, die ich dann nochmal stellte, kam wieder keine Antwort...

 

(Sollte Franz inzwischen geantwortet haben, bitte ich um Entschuldigung).

 

Wie denkt Ihr: wie soll man damit umgehen?

 

Oder mit Thomas´:*Die Kirche diskriminiert keine Schwulen*. Da werd ich fast wahnsinnig und ignoriere mittlerweile Thomas´Beiträge. Mehr als 1000e Argumente bringen und ihn nach Vergleichen fragen kann ich nun wirklich nicht (und andere auch nicht).

 

Das sind so Sachen, wo ich auch ausrasten kann und was mir hinterher fast leid tut (zumindest seitdem diese andere Frau mit *C* nicht mehr da ist).

 

Aber was soll man denn da machen?

 

(=ernsthafte Frage).

[Gast Claudia]

Thomas... ich habe mich damit auseinander gesetzt.

 

Zum Thema Leid und Tod habe ich mir mal ne Zusammenfassung gewünscht, was genau christliche Lehre ist (weil ich sie ja angeblich immer mißverstehe oder falsch interpretiere). Das geht ja auch nicht, und wenn ich selbst das niederschreibe - kommt ein *fast alles falsch!*.

 

Hm.

 

Wie gesagt: wenn Du mit Gott im Hintergrund argumentierst - völlig klar, aber dann möchte ich diesen Gott auch mal hinterfragen - wie eben beim Thema Leid und Tod. Dann kannst Du immer wieder schreiben *wir glauben, daß Jesus Christus durch die Auferstehung Leid und Tod überwunden hat*, das beantwortet die Frage nicht.

 

Und dazu braucht man nicht mal bösen Willen, der ist nämlich echt nicht vorhanden.

[Gast Claudia]

Diskutiert wird, bis der Erste auf der Strecke bleibt. Das bedeutet aber auch konkret, dass mir der andere und seine Lebenserfahrung nicht wirklich etwas bedeuten, was ich gerne kennen lernen möchte, sondern mir Munition geben, die Argumentation des Gesprächspartners auszuhebeln. Nicht die Neugier und das Kennenlernen haben bei dieser Dialogführung Priorität, sondern das möglichst sieghafte Durchsetzen meines Standpunktes. Denn, seien wir ehrlich, ich habe ja recht …

Nö, Peter.

 

Ich möchte nicht, daß einer *auf der Strecke bleibt*. Selbst wenn ich, wie heute zu ficb, sagen muß *okay, Du hast Recht*, fühle ich mich nicht auf der Strecke zurück gelassen. Dann gibt es halt Themen, wo ich noch eine unausgereifte Meinung habe oder wo meine Ansichten shclicht falsch sind. Was soll ich denn damit machen? Ich muß sie weiterhin durchdenken, so einfach ist das. Ich hab trotzdem nicht das Gefühl, vor ficb *verloren* zu haben oder daß er meine Lebenserfahrung nicht respektiert oder so.

 

Er hatte schlicht Recht und ich habe einen Schwachpunkt vor Augen geführt bekommen.

 

Meine Kinder würde ich fragen *kannst Du nicht verlieren*?

[rakso]

ich denke, daß das Problem grundlegender Art ist. Das heißt sie liegt darin, daß es im Forum

 

A. Menschen, die an ein höheres Wesen - Gott, Schöpfer usw. glauben.

 

und

 

B. Menschen, die eben nicht an ein höheres Wesen glauben.

 

In beiden Lagern sind also Menschen, die gegensätzliche Standpunkte einnehmen. Und jeder verteidigt sein Standpunkt vehement, ohne die Fragen und Antwort wirklich zu hinterfragen. Ich gebe zu, daß wir emotional manchmal in eine schwierige Situation kommen, wo die Frage oder Antwort des anderen mit seinen eigenem Weltbild in eine Kollision kommt .

 

Aber das gemeinsame ist doch das, daß beide Gruppen ein individuelles Weltbild haben und daran glauben und daß beide Gruppen gemeinsam in dieser Welt leben und versuchen sie zu erklären.

 

Beide Gruppen haben aber unterschiedliche Ausgangs-Positionen, bzw Standorte. Das Beste wird doch sein, einmal zu versuchen, in die Welt des Anderen zu versetzen, um dessen Argumentation zu verstehen. Dann werden wir vielleicht merken, das wir den und selben Sachverhalt nur aus anderen Blickrichtung betrachten. Wenn wir da mal kurz den Standort wechseln, dann werden wir sicher doch etwas Neues und Ungewohntes entdecken.

 

Denn auch die nicht mit uns in einer Meinung sind, haben manchmal etwas gesehen, was uns vielleicht entgangen ist und ich versuche Dieses immer mein Puzzle einzubauen. Wenn es paßt, ist es doch schön und wenn es nicht paßt, ja dann suche ich eben weiter. So gehe ich vor. Wäre das nichts für euch ?

 

Oskar

bearbeitet 14. Oktober 2003 von rakso

[Volker]

Es ist für einen Christen schlichtweg unmöglich, eine Glaubensausage zu machen, ohne auf Gott Bezug zu nehmen.

 

Es ist unmöglich, christliche Moral zu verstehen, ohne Jesus Christus und seine Auferstehung als Grundlage derselben mitzudenken.

 

Es ist unmöglich, einen Sinn in der Taufe zu erkennen, wenn man die Kategorie Gott von vornherein suspendiert.

 

Bei den Christen hier wird die Bereitschaft, anzuerkennen, daß der A+A gegenüber nicht an Gott glaubt, sofort vorausgesetzt. Und sie ist auch vorhanden.

 

Völlig richtig. Allerdings sollte man dann sich auch an die Diskussionsregeln halten - und diese besagt, sich zunächst auf einen Satz unbestrittener Aussagen zu einigen und auf deren Basis zu argumentieren. Wenn man das verabsäumt, dann darf man sich weder wundern noch beschweren, wenn jede Aussage bestritten wird. Ich habe dazu bislang mehrfach meine Bereitschaft erklärt, bislang ist nur Sven darauf eingegangen.

 

Erwähnt dagegen ein Christ Gott als Grundlage seiner Aussage, wird er entweder niedergebrüllt, lächerlich gemacht oder auf die angebliche Ungültigkeit seines Arguments verwiesen.

 

Auch Argumente auf der Grundlage von Gott können ungültig sein. So spielt das Leben. Man sollte sich schon Gedanken darüber machen, was gültige und ungültige (= fehlerhafte) Argumente sind, wenn man argumentieren möchte, sonst wird aus der Diskussion eine sinnfreie Aneinanderreihung von Behauptungen und Gegenbehauptungen. Und man sollte von anderen nie mehr erwarten, als man zu geben bereit ist.

 

Ich begründe übrigens meist, warum ich ein Argument für ungültig halte. Für bestimmte Argumente wiederhole ich das nicht dauernd, ich habe hier schon so oft geschrieben, warum ein Argument ad hominem ungültig ist, dass ich das nicht mehr jedesmal dazuschreibe. Da kommt dann ein lapidares "ad hominem, also ungültig" darunter, fertig. Bei wahren Schotten gibt es einen Verweis auf meine Website. Irgendwann werde ich den Teil aus meinem Buch auf meine Website stellen, dann kann ich auch bei ad hominem darauf einfach verweisen, ohne mir jedesmal einen Wolf zu schreiben.

 

Und irgendwann werde ich in naher Zukunft auf "Schema V" verweisen, wenn mir ein dazu passendes Argument begegnet.

 

Wie ich das Kunststück fertigbringen soll, meinen Glauben zu erklären, ohne auf Gott Bezug zu nehmen, hat mir allerdings noch keiner gesagt.

 

Das ist auch nicht nötig. S. o.

[Gast Claudia]

In beiden Lagern sind also Menschen, die gegensätzliche Standpunkte einnehmen.

Hallo Oskar,

 

bitte gib ein Beispiel für Atheisten, die ihren Standpunkt nicht wirklich hinterfragen. Provozierende Fragen zu athesitischen oder gottlosen Standpunkten sind leider eher selten (was an der Natur der Sache liegt). Aber ich denke, wir stellen uns schon den Provokationen...???

Aber das gemeinsame ist doch das, daß beide Gruppen ein individuelles Weltbild  haben und daran glauben und daß beide Gruppen gemeinsam in dieser Welt leben und versuchen sie zu erklären.

Wir erklären kein Weltbild. Wir erklären nur, warum wir Widersprüche in eurem Weltbild sehen.

Wenn wir mal kurz den Standort wechseln, dann werden wir sicher doch Neues und Ungewohnte entdecken.

Das Experiment gab es mal. Viel zu kurz, wie ich finde.

 

Ich würde es gerne nochmal aufgreifen, aber nich alleine...

 

Grüßle,

Claudia