Einsetzungsworte / Korinther-Brief

[Martin]

(Franziskaner im Thread Sukzession) > ... in der päpstlichen Enzyklika zur Eucharistie vom Frühjahr spricht Johannes Paul II. davon, dass die Eucharistie eine Gleichzeitigkeit zu den drei Tagen zwischen Abendmahl und Auferstehung schafft. Es handelt sich also bei der Eucharistiefeier nicht um ein jeweils neues Ereignis, sondern um einen ununterbrochenen, sich selbst weiterverbreitenden Vorgang. Sie ist eine einzige Handlung, die von Jesus vollzogen wird, und in der der Priester letztenendes "verlängerter Arm" Jesus ist.

 

Das Wort des Evangeliums ist nicht Grundlage und Voraussetzung dieses Vorgangs, sondern nur erstes und wichtigstes Zeugnis. Nicht umsonst sind die Einsetzungsworte ja auch nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther. ... <

 

 

 

Hallo Franziskaner,

 

warum sind die Einsetzungsworte nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Franz-Xaver]

(Franziskaner im Thread Sukzession) > ... in der päpstlichen Enzyklika zur Eucharistie vom Frühjahr spricht Johannes Paul II. davon, dass die Eucharistie eine Gleichzeitigkeit zu den drei Tagen zwischen Abendmahl und Auferstehung schafft. Es handelt sich also bei der Eucharistiefeier nicht um ein jeweils neues Ereignis, sondern um einen ununterbrochenen, sich selbst weiterverbreitenden Vorgang. Sie ist eine einzige Handlung, die von Jesus vollzogen wird, und in der der Priester letztenendes "verlängerter Arm" Jesus ist.

 

Das Wort des Evangeliums ist nicht Grundlage und Voraussetzung dieses Vorgangs, sondern nur erstes und wichtigstes Zeugnis. Nicht umsonst sind die Einsetzungsworte ja auch nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther. ... <

 

 

 

Hallo Franziskaner,

 

warum sind die Einsetzungsworte nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther?

 

Herzliche Grüße

Martin

Das Wort des Evangeliums ist nicht Grundlage und Voraussetzung dieses Vorgangs, sondern nur erstes und wichtigstes Zeugnis. Nicht umsonst sind die Einsetzungsworte ja auch nicht aus den Evangelien, sondern aus dem Paulusbrief an die Korinther.

 

Das Zeugnis des Korintherbriefs ist einfach das älteste Zeugnis. Das es beim "Brotbrechen" nicht um Wiederholung des Kreuzesopfers sondern um Vergegenwärtigung des ganzen Heilsereignisses geht, nämlich Tod und Auferstehung in einem wird auch durch das Johannesevangelium bestätigt, das bereits die Kreuzigung als Erhöhung sieht. Kreuzigung und Auferstehung verschmelzen hier zu einem Heilsereignis.

 

Franz-Xaver

[Franziskaner]

Hallo Martin,

 

ehrlich gesagt kann ich Dir Deine Fragen nicht beantworten. Ich würde mich mal Franz-Xaver anschließen. Mir ging es darum, zu unterstreichen, dass die Eucharistie nicht durch "das Wort" entsteht, sondern durch eine geschichtliche Kontinuität bis in den Abendmahlssaal hinein.

 

Neulich vertrat ein Priester in unserem Pfarrverband die Ansicht, Jesus hätte die Einsetzungsworte nicht gesprochen, außerdem gäbe es die apostolische Sukzession gar nicht. Meiner Empfindung nach würde das tatsächlich die Eucharistiefeier zu einem absurden Theater machen.

 

(Ich bin da ganz anderer Ansicht. Ich halte mündliche Traditionen für viel zuverlässiger, als es in unserer schriftbesessenen Kultur allgemein angenommen wird. Ich hab´mich mit ihm zu Zwiebelkuchen und Wein verabredet. Mal sehen, was dabei rauskommt.)

 

Pace e Bene, Matthias

[Mat]

Hallo Martin,

 

ehrlich gesagt kann ich Dir Deine Fragen nicht beantworten. Ich würde mich mal Franz-Xaver anschließen. Mir ging es darum, zu unterstreichen, dass die Eucharistie nicht durch "das Wort" entsteht, sondern durch eine geschichtliche Kontinuität bis in den Abendmahlssaal hinein.

 

Neulich vertrat ein Priester in unserem Pfarrverband die Ansicht, Jesus hätte die Einsetzungsworte nicht gesprochen, außerdem gäbe es die apostolische Sukzession gar nicht. Meiner Empfindung nach würde das tatsächlich die Eucharistiefeier zu einem absurden Theater machen.

 

(Ich bin da ganz anderer Ansicht. Ich halte mündliche Traditionen für viel zuverlässiger, als es in unserer schriftbesessenen Kultur allgemein angenommen wird. Ich hab´mich mit ihm zu Zwiebelkuchen und Wein verabredet. Mal sehen, was dabei rauskommt.)

 

Pace e Bene, Matthias

Hallo Matthias,

 

es gibt in der Exegese einen riesigen Skeptizismus. Und der lässt in den Evangelien fast überhaupt nichts als gesichert historisch gelten. Dies hängt damit zusammen, dass die Evangelien und letztlich auch die Paulusbriefe einen zeitlichen Abstand zum historischen Geschehen aufweisen.

Die Einsetzungsworte im Paulusbrief, so nehmen die meisten Exegeten an, stammen aus der Liturgie, die Paulus aus seinen Gemeinden kannte. Und damit können die Einsetzungsworte nicht als gesichert historisch gelten.

 

Viele schließen aus diesem exegetischen Befund, dass Jesus mit Sicherheit nicht diese Einsetzungsworte gesprochen hat. Dieser Schluss ist natürlich nicht zulässig. Eine nicht zu beweisende Historizität bedeutet noch lange nicht eine bewiesene Nichthistorizität. Diese Kurzschlüsse werden oft verwendet und man muss damit sehr sehr vorsichtig sein.

 

Paulus, als ältester schriftliche Zeuge, lokalisiert die Einsetzungsworte im Abendmahl. Und so werden auch die Gemeinden diese Worte verwendet haben, weil sie davon überzeugt waren, dass diese Worte Jesus selbst gesprochen hat (natürlich in Aramäisch, nicht in griechisch, wie bei Paulus überliefert und in den meisten Gemeinden auch gesprochen).

Für die Historizität spricht m.E., dass die Gemeinden diese Worte an so prominenter Stelle verwenden. Die starke Tradition von Gemeinden, die am Geschehen trotz allem noch sehr nahe dran waren macht die Historizität sehr wahrscheinlicher als eine Nichthistorizität.

 

Insofern glaube ich, dass der Priester in Eurem Pfarrverband schon einem exegetischen Missverständnis unterlegen ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franziskaner]

Hallo Matthias,

 

vielen Dank für Deine ausführlicherer Darstellung. Als Nicht-Theologe bin ich über den genauen Stand der Forschung natürlich nicht so genau informiert. Was Du geschrieben hast, trifft genau den Punkt: Paulus muss sein Wissen von Leuten haben, die näher dran waren am Geschehen. Und diese ersten Gemeinden sind von Leuten gegründet worden, die Jesus persönlich erlebt haben, und deren ganzes Leben durch die Begegnung mit ihm völlig umgekrempelt wurde.

 

Sooo weit weg vom Geschehen ist die Entstehung des Neuen Testamentes nicht. Es ist zum Beispiel genauso nah dran, wie wir an den 68er-Ereignissen, und wesentlich näher als wir am 2. Weltkrieg. Beides sind Ereignisse, zu denen es hierzulande eine breit gestreute mündliche Tradition gibt, der man nicht von vorneherein den Vorwurf machen kann, selbstausgedacht bzw. erlogen zu sein.

 

Mir ist einfach nicht klar, warum Menschen bereit sein sollten, für eine Person ihr Leben zu opfern (wie das ja alle Apostel getan haben), die sie sich im wesentlichen selbst ausgedacht haben. Mi erscheint diese These sehr am menschlichen vorbeigedacht.

 

Meine im wesentlichen aus meiner Alltagserfahrung begründete Ansicht ist, das es wohl sicherlich eine Gedankliche Durchdringung und Interpretation der Ereignisse gageben hat, aber bestimmt keine absichtliche oder auch nur fahrlässige Verdrehung der Tatsachen. Das würde der Lebenssituation der Apostelgeneration einfach nicht gerecht.

 

Pace e Bene, Matthias

[Martin]

Hallo Franziskaner,

 

hinzu kommt ja auch noch, dass die Tradition der mündlichen Weitergabe zur damaligen Zeit - Analphabetentum, Tradition der Schriftweitergabe über das auswendig lernen - deutlich höher war, als heute. Abgesehen davon, warum sollte sich nicht jemand auch Notizen gemacht haben?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Paulus nach seiner Bekehrung von Damaskus aus nach Jerusalem ging und sich mit den Aposteln traf. Er blieb auch eine ganze Weile dort konnte somit die ganzen Berichte von Jesus Christus aus erster Hand erfahren. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Einsetzungsworte damals nicht schon bei den Jerusalemer Gottesdiensten überliefert worden wären.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Franz-Xaver]

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Paulus nach seiner Bekehrung von Damaskus aus nach Jerusalem ging und sich mit den Aposteln traf. Er blieb auch eine ganze Weile dort konnte somit die ganzen Berichte von Jesus Christus aus erster Hand erfahren. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Einsetzungsworte damals nicht schon bei den Jerusalemer Gottesdiensten überliefert worden wären.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Selbstverständlich handelt es sich um mündliche Überlieferung und nicht um Neuschöpfung.

 

Franz-Xaver

[Mat]

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Paulus nach seiner Bekehrung von Damaskus aus nach Jerusalem ging und sich mit den Aposteln traf. Er blieb auch eine ganze Weile dort konnte somit die ganzen Berichte von Jesus Christus aus erster Hand erfahren. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Einsetzungsworte damals nicht schon bei den Jerusalemer Gottesdiensten überliefert worden wären.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Selbstverständlich handelt es sich um mündliche Überlieferung und nicht um Neuschöpfung.

 

Franz-Xaver

Lieber Franz-Xaver,

 

das ist so, wie Du es formulierst, m.E. zu sicher bzgl. der Historizität.

Wir wissen nicht genau, was Jesus im Abendmahlssaal gesagt hat.

Es gibt aber sehr starke Indizien dafür, dass die Einsetzungsworte so oder fast so von Jesus gesprochen worden sind und das macht die Historizität äußerst wahrscheinlich,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[lh17]

Hallo,

 

welche Stelle im Korinterbrief ist da gemeint?

Für mich ist ein wichtiger Hinweis für das Abendmahlverständnis Joh 6:48-69

 

Gruß

[Woge]

1 Kor 11, 23-25:

 

23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,

24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

[Franz-Xaver]

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Paulus nach seiner Bekehrung von Damaskus aus nach Jerusalem ging und sich mit den Aposteln traf. Er blieb auch eine ganze Weile dort konnte somit die ganzen Berichte von Jesus Christus aus erster Hand erfahren. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Einsetzungsworte damals nicht schon bei den Jerusalemer Gottesdiensten überliefert worden wären.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

Selbstverständlich handelt es sich um mündliche Überlieferung und nicht um Neuschöpfung.

 

Franz-Xaver

Lieber Franz-Xaver,

 

das ist so, wie Du es formulierst, m.E. zu sicher bzgl. der Historizität.

Wir wissen nicht genau, was Jesus im Abendmahlssaal gesagt hat.

Es gibt aber sehr starke Indizien dafür, dass die Einsetzungsworte so oder fast so von Jesus gesprochen worden sind und das macht die Historizität äußerst wahrscheinlich,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

Ich bin da sehr sicher, dass Jesus seinen Tod als stellvertretendes Opfer verstanden hat. Bei den Einsetzungsworten kommt natürlich auch schon die Deutung der Gemeinde: "Jesus das Paschalamm." Das Kelchwort mit dem Jesus an die Blutbesprengung beim Bundesschluss durch Mose anknüpft glaube ich dass es authentisch ist. Es passt zum gesammten Vorgehen Jesu.

 

Franz-Xaver

[lh17]

Ich bin da sehr sicher, dass Jesus seinen Tod als stellvertretendes Opfer verstanden hat. Bei den Einsetzungsworten kommt natürlich auch schon die Deutung der Gemeinde: "Jesus das Paschalamm." Das Kelchwort mit dem Jesus an die Blutbesprengung beim Bundesschluss durch Mose anknüpft glaube ich dass es authentisch ist. Es passt zum gesammten Vorgehen Jesu.

Lieber Franz-Xaver,

 

...mit dem Gedanken des "stellvertretenden Opfers" Christi tue ich mir ein wenig schwer. Versucht man nicht, gerade von katholischer Seite, von dieser Theologie ein wenig abzurücken?

 

Gruß

[Franz-Xaver]

Ich bin da sehr sicher, dass Jesus seinen Tod als stellvertretendes Opfer verstanden hat. Bei den Einsetzungsworten kommt natürlich auch schon die Deutung der Gemeinde: "Jesus das Paschalamm." Das Kelchwort mit dem Jesus an die Blutbesprengung beim Bundesschluss durch Mose anknüpft glaube ich dass es authentisch ist. Es passt zum gesammten Vorgehen Jesu.

Lieber Franz-Xaver,

 

...mit dem Gedanken des "stellvertretenden Opfers" Christi tue ich mir ein wenig schwer. Versucht man nicht, gerade von katholischer Seite, von dieser Theologie ein wenig abzurücken?

 

Gruß

 

Da kommst Du aber nicht dran vorbei! Wäre aber thematisch ein neuer Tread

 

Franz-Xaver

[lh17]

...mit dem Gedanken des "stellvertretenden Opfers" Christi tue ich mir ein wenig schwer.  Versucht man nicht, gerade von katholischer Seite, von dieser Theologie ein wenig abzurücken?

 

Gruß

 

Da kommst Du aber nicht dran vorbei! Wäre aber thematisch ein neuer Tread

 

Franz-Xaver

...sollen wir einen aufmachen, - ich wäre interessiert. In welchem Bereich?

 

Gruß

[lh17]

...mit dem Gedanken des "stellvertretenden Opfers" Christi tue ich mir ein wenig schwer.  Versucht man nicht, gerade von katholischer Seite, von dieser Theologie ein wenig abzurücken?

 

Gruß

 

Da kommst Du aber nicht dran vorbei! Wäre aber thematisch ein neuer Tread

 

Franz-Xaver

...sollen wir einen aufmachen, - ich wäre interessiert. In welchem Bereich?

 

Gruß

[lh17]

Die Einsetzungsworte Jesu dürfen übrigens nicht mit den Wandlungsworten in der hl. Messe verwechselt werden.

 

Mit den Einsetzungsworten hat Jesus das Sakrament seines Fleisches und Blutes installiert!

 

Der heutige sakramentale Vollzug geschieht mit den Wandlungsworten:

"Vater, segne diese Gaben, auf daß sie uns Fleich und Blut unseres Herrn Jesus Christus werden"!

[Mecky]

Zusammenschau:

Matthäus, Kap 26

26 Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: „Nehmet hin und esset, das ist mein Leib.“ 27 Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, gab ihnen und sprach: „Trinket alle daraus, 28 denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (2Mos 24,8). 29 Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tage, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reiche meines Vaters.“

 

Markus, Kap 14

22 Und während sie aßen, nahm er Brot, sprach den Segen, brach es und gab es ihnen mit den Worten: „Nehmt hin, das ist mein Leib!“ 23 Und er nahm einen Kelch, sagte Dank und gab ihnen, und alle tranken aus ihm. 24 Und er sprach zu ihnen: „Das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele (2Mos 24,8). 25 Wahrlich, ich sage euch: Nicht mehr werde ich trinken von der Frucht des Weinstockes bis zu jenem Tag, da ich neu davon trinke im Reiche Gottes.“

 

Lukas, Kap 22

Er sprach zu ihnen: „Sehnlichst habe ich danach verlangt, dieses Pascha mit euch zu essen, bevor ich leide. 16 Denn ich sage euch: Nicht mehr werde ich davon essen, bis es seine Erfüllung findet im Reiche Gottes.“ 17 Und er nahm einen Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: „Nehmt hin und teilt ihn unter euch! 18 Denn ich sage euch: Nicht mehr werde ich trinken von der Frucht des Weinstockes, bis das Reich Gottes kommt.“

19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und gab es ihnen mit den Worten: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ 20 Ebenso nahm er nach dem Mahle aus dem Kelch und sprach: „Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

 

 

1 Kor Kap 11

23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,

24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

[Mecky]

Ist es nicht müßig, sich zu streiten, was Jesus nun wörtlich gesagt hat? Die Absicht wird doch überall klar.

 

Das Detail mit "ich werde nicht mehr ... ich werde wieder" finde ich allerdings sehr tiefgreifend. Für mich wäre die Frage, ob man das nicht in den Messkanon aufnehmen sollte. Aber nicht wegen historisch-kritischer Ergebnisse.