Messopfer?

[lh17]

QUOTE (Franz-Xaver @ 16 Oct 2003, 21:39)

...mit dem Gedanken des "stellvertretenden Opfers" Christi tue ich mir ein wenig schwer. Versucht man nicht, gerade von katholischer Seite, von dieser Theologie ein wenig abzurücken?

 

Gruß

 

Da kommst Du aber nicht dran vorbei! Wäre aber thematisch ein neuer Tread

[beegee]

Davon kann man nicht abrücken:

 

2. Korinther 5,18-21 (ELB)

 

Der Dienst der Versöhnung

 

18 Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat, 19 nämlich daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat. 20 So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott! 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

 

gby

 

Bernd

[Volker_Biallass]

Hallo Bernd

Davon kann man nicht abrücken:

 

2. Korinther 5,18-21 (ELB) Der Dienst der Versöhnung

 

Und das sollte in keiner geringeren als der kosmischen Dimension gewichtet sein.

 

Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

um durch ihn alles zu versöhnen.

Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen,

der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

(Kol 1,19f)

 

Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen,

in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.

(Eph 1,10)

 

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden,

sondern auch für die der ganzen Welt.

(1Joh 2,2)

 

bcnu Volker

[Franz-Xaver]

Das Jesus seinen Tod als stellvertretendes Leiden, als Sühne verstanden hat macht die Abend,mahlsüberlieferung, besonders bei Markus deutlich.

 

Beim letzten Abendmahl sagt Jesus beim Brotwort: "Das ist mein Leib". Leib darf hier nicht im Gegensatz zu Seele verstanden werden. Leib meint die ganze Person, den ganzen Menschen. "Dieses Brot bin ich selbst. Das bin ich mit meiner Geschichte und meinem Leben. Mein Leben wird zerbrochen werden wie dieses Brot. Ich gebe es euch, damit ihr Anteil an ihm habt."

 

Diese Zeichenhandlung ist ganz klar Todesprophetie. Jesus verkündet hier seinen Tod. Jesus gibt aber auch Anteil an seinem Leben, das in den Tod gegeben wird.

 

Das Weinwort ist noch deutlicher: "Das ist mein Blut, (das Blut) des Bundes, das vergossen wird für viele."

"Blut vergießen" heißt "töten". Jesus wird getötet werden. Der Text spricht vom Bundesblut. Das ist eine Anspielung auf Ex 24,4-11.

 

Mose spricht: Siehe, das Blut des Bundes, den der Herr aufgrund all dieser Worte mit euch geschlossen hat. (Ex 24,8) Anschließend wartet Gott den Ältesten auf um mit ihnen auf dem Berg Israel Mahl zu halten.

 

In Ex 24,8 werden drei Motive verknüpft: das gemeinsame Mahl, der Bund Gottes mit Israel und das Blut mit dem der Bund geschlossen wird.

 

Nach Markus deutet Jesus während des Rituals des Pessach-Mahls das auseinandergerissene Brot und den roten Wein auf seinen bevorstehenden Tod. Der Tod wird gedeutet als Sühne für das schuldig gewordene Israel und als Erneuerung des Sinaibundes.

 

Die neue Deutung die Jesus genau zu dem Zeitpunkt gibt, da das Gottesvolk sich anschickt, den Messias Gottes abzulehnen, geschieht nicht irgendwo und irgendwann. Sie geschieht beim Pessach-Mahl, in einer der heiligsten Stunden des jüdischen Jahres. Jesus deutet sein Sterben als endgültige Heilssetzung Gottes für Israel.

 

Für das Leben im Gottesvolk sind Stellvertretung und Sühne elementar. Nur auf dem Weg der Stellvertretung kann Glaube überhaupt weitergegeben werden.

 

Als Beispiel aus dem Tagebuch Dag Hammarskjöld, dem 2.Generalsekretär der Vereinten Nationen:

 

Ostern 1960. Die Vergebung zerbricht die Ursachenkette dadurch, dass der, der - aus Liebe - "vergibt", die Verantwortung auf sich nimmt für die Folgen dessen, was du tatest. Sie bedeutet daher immer Opfer.

Der Preis für deine eigene Befreiung durch eines anderen Opfer ist, dass Du selbr willig bist, auf die gleiche Weise zu befreien, ungeachtet des Einsatzes.

 

Franz-Xaver

[lh17]

Ostern 1960. Die Vergebung zerbricht die Ursachenkette dadurch, dass der, der - aus Liebe - "vergibt", die Verantwortung auf sich nimmt für die Folgen dessen, was du tatest. Sie bedeutet daher immer Opfer.

Der Preis für deine eigene Befreiung durch eines anderen Opfer ist, dass Du selbr willig bist, auf die gleiche Weise zu befreien, ungeachtet des Einsatzes.

 

Franz-Xaver

...Vergebung durch Liebe, oder durch ein Opfer??

 

Genügt nicht die Liebe allein?

[Franz-Xaver]

Ostern 1960. Die Vergebung zerbricht die Ursachenkette dadurch, dass der, der - aus Liebe - "vergibt", die Verantwortung auf sich nimmt für die Folgen dessen, was du tatest. Sie bedeutet daher immer Opfer.

Der Preis für deine eigene Befreiung durch eines anderen Opfer ist, dass Du selbr willig bist, auf die gleiche Weise zu befreien, ungeachtet des Einsatzes.

 

Franz-Xaver

...Vergebung durch Liebe, oder durch ein Opfer??

 

Genügt nicht die Liebe allein?

 

Kennst Du Liebe ohne Bereitschaft zum Opfer? Liebe ohne Bereitschaft für die geliebte Person im Konflikt auch einzustehen?

 

Franz-Xaver

[dr-esperanto]

Ein Opfer ist Beweis der Liebe. Sagen, daß man jemanden liebt, kann jeder - aber die Liebe zu beweisen geht nur durch ein Opfer, also etwas Unangenehmes, eine Leistung, eine Aufgabe, die man zwar ungern, aber mit Blick auf etwas Höheres auf sich nimmt. Mutter Theresa hat immer gesagt, wir sollen lieben, bis es weh tut...

[lh17]

Ein Opfer ist Beweis der Liebe. Sagen, daß man jemanden liebt, kann jeder - aber die Liebe zu beweisen geht nur durch ein Opfer, also etwas Unangenehmes, eine Leistung, eine Aufgabe, die man zwar ungern, aber mit Blick auf etwas Höheres auf sich nimmt. Mutter Theresa hat immer gesagt, wir sollen lieben, bis es weh tut...

da stimme ich Dir zu, daß sich Liebe in letzter Konsequenz auch durch das Opfer beweist. Unumstritten auch, daß Jesus Marter und Kreuzestod aus Liebe zur Menschheit auf sich genommen hat.

Dennoch: kann Gott nicht aus "reiner" Liebe die Schuld verzeihen, ohne das "Werk" eines Blutopfers?

Ist nicht die "Sündenvergebung" bereits durch das Sakrament der Buße abgedeckt?

[Franz-Xaver]

Ein Opfer ist Beweis der Liebe. Sagen, daß man jemanden liebt, kann jeder - aber die Liebe zu beweisen geht nur durch ein Opfer, also etwas Unangenehmes, eine Leistung, eine Aufgabe, die man zwar ungern, aber mit Blick auf etwas Höheres auf sich nimmt. Mutter Theresa hat immer gesagt, wir sollen lieben, bis es weh tut...

da stimme ich Dir zu, daß sich Liebe in letzter Konsequenz auch durch das Opfer beweist. Unumstritten auch, daß Jesus Marter und Kreuzestod aus Liebe zur Menschheit auf sich genommen hat.

Dennoch: kann Gott nicht aus "reiner" Liebe die Schuld verzeihen, ohne das "Werk" eines Blutopfers?

Ist nicht die "Sündenvergebung" bereits durch das Sakrament der Buße abgedeckt?

 

Hallo Ludwig!

 

Zum besseren Verständnis empfehle ich Kalsus Berger: Wozu ist Jesus am Kreuz gestorben.

 

Eine Zusammenfassung von Felix Ruther findest Du unter:

 

http://www.bibelgruppen.ch/felix_download_kreuz.html

 

Hier eine Kurzzusammenfassung der Thesen:

 

1. Der Grund für Jesu Hinrichtung war sein Anspruch, "König" zu sein. Er ist von den Römern hingerichtet worden aus politischen Gründen.

2. Das Kreuz sagt wer die Menschen sind - und wer Gott ist, nämlich der der die Feinde liebt.

3. Nach dem NT vergibt Gott einerseits direkt und frei (Lk 15) oder "geregelt". Schuld verschwindet nicht spurlos. Sie wird am Kreuz in ihrer ganzen Schrecklichkeit sichtbar gemacht und anschaulich "entsorgt". Dabei greift das NT das Zeichen des Blutes auf und lässt es ein bleibendes Zeichen für Erlösung werden. Das Vergießen des Blutes ist Zeichen nicht Notwendigkeit eines gerechten Gottes der unschuldiges Blut sehen müsste um vergeben zu können.

4. Die Konsequenz aus der Botschaft von Jesus am Kreuz könnte ebenso Mitleiden sein und nicht nur allein der juristische Stellvertretungsgedanke.

5. Jesu Tod ist kein Opfer im kultisch-rituellen Sinn. Am Verbot des Menschenopfers seit Abraham führt kein Weg vorbei.

6. Opfer heisst Gott anerkennen und setzt keine Gewalt und Blutvergiessen voraus. In diesem Sinn war Jesu Leben und Sterben Opfer.

7. Jesu Tod für die Sünden ist ein Geschehen "am himmlischen Altar". Es gehört in die spirituelle Wirklichkeit Gottes. Jesus ist unser Mittler vor Gottes Thron.

8. Es gab keinen Plan Gottes, nach dem Jesu leiden musste. Selbst Vorherwissen ist etwas anderes als geplante Notwendigkeit. Die einzige wirkliche Notwendigkeit, die es gibt, besteht darin, dass gottlose Systeme mörderisch sind und Unschuldige töten.

9. Weder hat der Vater Jesus "ans Messer geliefert", noch hat sich der Sohn zum Martyrium gedrängt.

10. Jesus hat das Heil durch sein ganzes Leben gewirkt und nicht nur durch das Kreuz allein.

11. Jesu Blut wurde durch Taufwasser und Abendmahlswein "ersetzt".

12. Jesus hat durch sein Blut eine neues Gottesvolk geschaffen hat.

13. Das Brotwort beim Abendmahl meint nicht Jesu Leichnam am Kreuz. Das Becherwort meint nicht primär Leidensblut, sondern bezieht sich auf Jesus als Mittler des Bundes.

14. Paulus gebraucht die Worte "Versöhnen" und "Kreuz" jeweils sehr gezielt und genau. Bei Versöhnung geht es um das Ende der Feindschaft, beim Kreuz um Schande, also einer totalen Umkehr der Werte.

 

Fanz-Xaver

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Dennoch: kann Gott nicht aus "reiner" Liebe die Schuld verzeihen, ohne das "Werk" eines Blutopfers?

Ist nicht die "Sündenvergebung" bereits durch das Sakrament der Buße abgedeckt?

 

Wenn zB Eltern ihren Kindern einfach nur verzeihen, auch aus Liebe heraus, dann ist damit eine Schuldlage ja nicht behoben, sondern nur die Strafe ausgesetzt worden.

 

Dem verschüchterten Kind, das vor allem Strafe fürchtet, mag das vielleicht auch ausreichen, weil es nichts anderes mehr als eben diese drohende Strafe im Blick hat, ihr entgehen oder möglichst billig hindurchkommen will, aber gerade daran krankt die Beziehung nun erst recht, weil unter solchem Strafprimat die Frage zB des Vertrauens keinen Raum mehr findet.

 

Wenn dir ein Seitensprung unterläuft, deine Frau dir das verzeiht, dich nicht abstraft, dann ist damit die Last der Schuld ja nicht aus der Welt, bleibt Verletzung, Verunsicherung und Vertrauensverlust weiterhin gesetzt. Um es jedoch wirklich wieder zum Frieden kommen lassen zu können, muss das angefasst und aufgegriffen, gestaltet und bewältigt werden.

 

In unseren Breitengraden boomt die Gestalttherapie ja wohl am ehesten deswegen, weil wir dazu geneigt sind, über vieles einfach hinwegzusteigen, weil wir meinen, das Verfahren könnte auch ungeachtet dessen fortgesetzt werden, und wir es dabei nicht merken, wie wir das doch weiterhin hinter uns herschleifen, es uns beschwert und ausbremst.

 

Aus unserer Geisteshaltung heraus betrachten wir das Leben nicht als ein Kontinuum, in dem wir für Ordnung sorgen sollten, sondern orientieren uns funktionalistisch an 'Chancen'.

 

Haben wir also einen Bock geschossen, dann geht unser Sinnen nicht dahin, wie wir das wieder aufräumen können, sondern wir spähen nach der nächsten Chance, fordern diese Chance sogar ein, es nun besser machen zu dürfen, diesen Fehler nicht mehr zu wiederholen.

 

Urheber dessen ist wohl gewesen, dass uns die 'Chance' als Nonplusultra verkauft wurde und weiterhin wird (weil die den Salesman [also uns] nix kostet).

 

Eine Generalamnestie seitens Gottes würde jedem nur seine neue Chance geben. Und es läge dann ganz in der Hand des Menschen, Frieden mit Gott zu machen.

 

Im verfahrenstechnischen Idealfall würde der Mensch es nun besser machen, nicht mehr fehlen und sich so selbst vor Gott rechtfertigen, seinen Ansprüchen standhalten können.

 

E voila! Und da hätten wir dann den idealen Gott ... es sei denn, man vergewissert sich, was da abgeht. Denn von idealen Eltern würde ich nicht dort reden, wo die unfehlbaren Kinder ihren Ansprüchen standhalten können, sondern nur dort, wo von ihnen solcherart die Liebe ausgeht, dass die den Kindern Freiheit verschafft, ihr Fehlen aufgreift, bändigen und bewältigen kann.

 

Zum Schluß noch ... es heißt wirklich Sündenvergebung, nicht aber Strafnachlaß. Es geht dabei nicht darum, dass uns eine wohlverdiente Strafe erlassen wird, sondern dass wir unsere Sünde ver-geben, sie diesem Christus dort am Kreuz anlasten und aufhalsen dürfen, er sie uns abnehmen will, nicht damit wir straffrei ausgehen, sondern auf dass wir frei werden.

 

So wie Kinder noch die Gabe haben könn(t)en, ganz unschuldig zu ihren Eltern gehen zu können, wenn ihnen etwas schief gelaufen ist, so wie sie ohne Furcht vor Strafe einfcah beichten, dass da etwas kaputt gegangen ist, das wieder reapariert werden soll, so sollte auch die Beichte vonstatten gehen. Aus dem Bewußtsein heraus, dass etwas nicht in Ordnung ist, dass etwas schief gelaufen ist, um Hilfe suchen.

 

Das Sakrament der Buße will schließlich nicht absurde Strafvereitelung im Amt von Amts wegen, sondern ganz konkrete Lebenshilfe sein

 

 

Wie auch immer es sich mit dem Kreuzesgeschehen nun 'historisch' darstellen mag, kommt man an einem Umstand doch nicht vorbei:

 

es ging von ihm ein solcher Impuls der Befreiung und Lebenshilfe aus der absoluten Ohnmacht heraus aus, dass da am Kreuz nichts erstickt wurde, sondern eine lebensumwälzende Hoffnung und Zuversicht in die Welt kam, Menschen wirklich frei wurden.

 

bcnu Volker

[Axel]

Ich denke, die bewußte Anlogie zu den alten Opferbräuchen kann man Christus nicht absprechen. Das ist die Sprache, die die Menschen damals verstanden. Wenn ich mich nicht irre, war es damals auch Brauch, die Sünden symbolisch auf ein Tier (den Sündenbock) zu laden und ihn dann in die Wüste zu jagen. Ähnlich auch die Sache mit den Dämonen, die Jesus in die Schafsherde schickt, die sich daraufhin zu Tode stürzt.

 

Jesus ist im Prinzip dieser Sündenbock. Heute mag das Ritual abwegig erscheinen. Aber die Wirkungsweise können wir alternativ auch ein wenig an den Opfern nachvollziehen, die christliche Märtyrer gegeben haben. Nehmen wir als Beispiel die Christen, die sich mit der Kraft ihres Glaubens gegen die teuflische Sünde des Nationalsozialismus gestellt haben. Sie haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt und hingegeben. Im Nachhinein konnte sich unser Volk, das gewaltig Dreck am Stecken hatte, dankbar auf sie berufen. Sie haben (gemeinsam natürlich mit den nicht christlichen Widerstandskämpfern) gewissermaßen die Ehre des Volkes gerettet. Das aber nur als Beispiel. Lassen wir den nationalen Aspekt beiseite und schon wird die Univeralität des Opfers Christi deutlich.

 

Allerdings, möchte ich sagen, das Opfer Christi bleibt unvollendet ohne die Auferstehung. Die sollte man bei der Diskussion nicht ausklammern.

[lh17]

Zum Schluß noch ... es heißt wirklich Sündenvergebung, nicht aber Strafnachlaß. Es geht dabei nicht darum, dass uns eine wohlverdiente Strafe erlassen wird, sondern dass wir unsere Sünde ver-geben, sie diesem Christus dort am Kreuz anlasten und aufhalsen dürfen, er sie uns abnehmen will, nicht damit wir straffrei ausgehen, sondern auf dass wir frei werden.

hm ...Sündenvergebung, nicht aber Strafnachlaß?

 

Was aber ist zu tun, damit die Strafe nachgelassen wird? Sollen wir das Ablaßwesen wieder aufleben lassen? Ist vielleicht doch etwas dran, an der Karma-Lehre?

 

..schon klar, wenn ein Schaden vorliegt - müssen wir alles in unseren Möglichkeiten tun, diesen wieder gutzumachen!

 

In meinem Katechismus (Deutscher Katecheten Verein, München 3-466-36011-0) finde ich unter 30.5 Das Sakrament der Buße:

"Gott sieht nicht nur großzügig über die Sünden hinweg - so als ob er zwar vergebe, aber nicht vergesse. Wenn die Sünden vergeben sind, so sind sie für immer ausgelöscht (getilgt)."

 

Werden wir gerettet (werden uns die Sünden vergeben) auf Grund von Glauben, oder auf Grund von Werken - was rechtfertigt uns?

 

Erübrigt sich auf Grund des "Loskaufopfers" Christi die Beichte? Brauchen wir, weil wir ja bereits durch das Opfer Christi gerechtfertigt sind, keine Sakramente mehr? (das glauben beispielsweise fundamentalistische Christen!) Geht es in diesem Fall vielleicht sogar ohne Reue?

 

Ich bevorzuge die Lehre aus meinem Katechismus: Sündenvergebung geschieht bereits zuverlässig im Sakrament der Buße. Dieses Sakrament kennt jedoch verschiedenen Formen!

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Werden wir gerettet (werden uns die Sünden vergeben) auf Grund von Glauben, oder auf Grund von Werken - was rechtfertigt uns?

 

Blasphemie !!

 

Träten sä pfor, Pursche. Sträkken sä ähre Hand pfor ... <rohrstockzisch> patsch </rohrstockzisch>.

 

Die Frage darf nicht lauten was rettet uns, sondern bitteschön wer rettet uns.

 

Wenn wir uns einig sind, dass Gott kein Colaautomat besonderer Art ist, den wir nur passend füttern müssen, damit brav und automatisch das Gewünschte rauskommt, wir uns mithin also nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen können, dann ist dieser wer, der uns da rettet, nunmal der Dreieinige Gott.

 

Fragen wir nach dem Warum, dann bleibt bei dem nur sein eigener freier Wille, weil der halt die Eigensinnigkeit in Person ist.

 

Erübrigt sich auf Grund des "Loskaufopfers" Christi die Beichte? Brauchen wir, weil wir ja bereits durch das Opfer Christi gerechtfertigt sind, keine Sakramente mehr? (das glauben beispielsweise fundamentalistische Christen!)

 

ohne dem hätte das alles doch keinerlei Sinn.

 

»Wenn wir aber im Licht leben, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut seines Sohnes Jesus reinigt uns von aller Sünde.

Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht.

Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten.

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.« 1Joh 1,7ff

 

Geht es in diesem Fall vielleicht sogar ohne Reue?

 

Es gibt nur einen einzigen Fall der Sündenvergebung, nur eine einzige Gnade, nämlich die vom Vater auf den Sohn. Unser Schweineglück ist es halt, dass der Sohn die uns zueignet, sie uns angerechnet wird.

 

Diese Gnade macht keinen Unterschied, so wie auch das Meer keinen Unterschied macht. Wenn der eine quietschvergnügt drin badet, der andere aber drin ersäuft, kann das nicht dem Meer angelastet werden; sondern nur unserem Umgang damit.

 

Und wer nun ins Meer steigt, mit all dem Krempel am Hals, der ihn schwer macht, und darin absäuft, der wird da nicht bestraft, sondern ist schlicht zu doof. Wer dagegen am Strand ablegt, bevor er schwimmen geht, der rettet sich nicht, sondern er geht schwimmen.

 

Ich bevorzuge die Lehre aus meinem Katechismus: Sündenvergebung geschieht bereits zuverlässig im Sakrament der Buße. Dieses Sakrament kennt jedoch verschiedenen Formen!

 

Na, dann is' ja alles gut ...

 

bcnu Volker

[lh17]

Träten sä pfor, Pursche. Sträkken sä ähre Hand pfor ... <rohrstockzisch> patsch </rohrstockzisch>.

Au au, - tut das weh! Danke für die Züchtigung!

Wofür eigentlich? Hab´ ich was Dummes gesagt?

 

Vielleicht mach´ ich noch mal einen Thread zur Rechtfertigungslehre auf - dazu bräuchten wir aber dann auch dringend eine Beteiligung der Lutherischen!

 

Wenn wir uns einig sind, dass Gott kein Colaautomat besonderer Art ist, den wir nur passend füttern müssen, damit brav und automatisch das Gewünschte rauskommt, wir uns mithin also nicht selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen können, dann ist dieser wer, der uns da rettet, nunmal der Dreieinige Gott.

 

Fragen wir nach dem Warum, dann bleibt bei dem nur sein eigener freier Wille, weil der halt die Eigensinnigkeit in Person ist.

 

Colaautomat - da müssen wir ja zumindest Münzen einwerfen! Wenn jedoch Christus zum "Lösepreis" für alle wird (1. Thim 2:5), wird dann Erlösung zu einem Automatismus ohne "Münzeinwurf", ohne daß wir Werke beisteuern müssen? Aber den Glauben müssen wir annehmen, das müssen wir wohl doch noch tun!

 

Wenn wir aber im Licht leben, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut seines Sohnes Jesus reinigt uns von aller Sünde.

 

Wie reinigt uns das Blut? Müssen wir darin baden? - das ist nicht realisierbar. Müssen wir sein Blut trinken? Ja, doch - beim Abendmahl - warum gibt´s dann das Abendmahl bei uns nur in einer Gestalt?

Oder "lindert" das Blut Christi den "Zorn" der Gottheit, nach alttestamentarischem Vorbild?

 

Es gibt nur einen einzigen Fall der Sündenvergebung, nur eine einzige Gnade, nämlich die vom Vater auf den Sohn. Unser Schweineglück ist es halt, dass der Sohn die uns zueignet, sie uns angerechnet wird.

Wie der Vater Macht hat, Sünden zu vergeben, so hat auch der Sohn Macht Sünden zu vergeben. Richtig! Aber gab es im Alten Bund denn keine Sündenvergebung? Und wie war das mit Johannes dem Täufer? (Luk 3:3)

Frag ich zu viel?

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

dringend eine Beteiligung der Lutherischen!

 

bloß das nicht !!!

 

 

Colaautomat - da müssen wir ja zumindest Münzen einwerfen! Wenn jedoch Christus zum "Lösepreis" für alle wird (1. Thim 2:5), wird dann Erlösung zu einem Automatismus ohne "Münzeinwurf", ohne daß wir Werke beisteuern müssen? Aber den Glauben müssen wir annehmen, das müssen wir wohl doch noch tun!

 

Am Verb 'müssen' verliert alle Rechtfertigungs- bzw Gnadenlehre ihren Sinn. Solches 'müssen' bringt unweigerlich Buße, und zwar Sinneinbuße

 

Wenn du jemanden liebst, dann 'musst' du ihm nicht artig Gutes tun, sondern diese Liebe ist dir eine solche Freiheit, dass du ihm in ihr Gutes tust, ihm nichts böses willst.

 

Und der Glaube bewirkt keine Erlösung, sondern in ihm wird sie dir zuteil. Die Vorstellung 'erst muss ich glauben, dafür rettet er mich dann' ist unangemessen, weil die Errettung seine ureigene Freiheit ist, der Glauben die dir nun da heraus ganz neu eröffnete.

 

Wenn wir aber im Licht leben, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut seines Sohnes Jesus reinigt uns von aller Sünde.

 

Wie reinigt uns das Blut? Müssen wir darin baden? - das ist nicht realisierbar. Müssen wir sein Blut trinken? Ja, doch - beim Abendmahl - warum gibt´s dann das Abendmahl bei uns nur in einer Gestalt?

Oder "lindert" das Blut Christi den "Zorn" der Gottheit, nach alttestamentarischem Vorbild?

 

Kannst du das hier anvisierte at Vorbild etwas konkretisieren?

 

Es gibt nur einen einzigen Fall der Sündenvergebung, nur eine einzige Gnade, nämlich die vom Vater auf den Sohn. Unser Schweineglück ist es halt, dass der Sohn die uns zueignet, sie uns angerechnet wird.

Wie der Vater Macht hat, Sünden zu vergeben, so hat auch der Sohn Macht Sünden zu vergeben. Richtig! Aber gab es im Alten Bund denn keine Sündenvergebung? Und wie war das mit Johannes dem Täufer? (Luk 3:3)

Frag ich zu viel?

 

Für einen, wo mit Katechsimus, fragst du zumindest auffallend viel

 

Zur Macht ... macht es für uns Sinn, da von Macht zu reden? Wenn ich dir mit päpstlichen Siegel und brennendem Dornenbusch als Kurier die Macht zuspreche, Sünden zu vergeben ... kannst du dann etwa auch deinen Feinden vergeben? Ich würde da eher von der Freiheit sprechen, vergeben zu können, vergeben zu wollen.

 

bcnu Volker

[beegee]

Wie reinigt uns das Blut? Müssen wir darin baden? - das ist nicht realisierbar. Müssen wir sein Blut trinken? Ja, doch - beim Abendmahl - warum gibt´s dann das Abendmahl bei uns nur in einer Gestalt?

Oder "lindert" das Blut Christi den "Zorn" der Gottheit, nach alttestamentarischem Vorbild?

Hallo Ludwig,

 

"darin baden ist nicht realisierbar" - warum nicht?

 

In Jesu Gleichnis vom Hochzeitsmahl (Matthäus 22) ist von einem Gast die Rede der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war:

 

Matthäus 22,11-14 (ELB) Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. 12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte. 13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein. 14 Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

 

Das Hochzeitskleid verstanden als "das weisse Gewand" mit dem wir bei unserer Taufe bekleidet werden - indem uns Jesus "reinwäscht" von aller Sünde.

 

Dies ist kein einmaliger Vorgang - es gilt ja darum dieses "Kleid rein zu halten"

 

Wie sprach der Vater zu dem verlorenen Sohn? Lukas 15,22 (ELB): Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße;

 

Was hat der Sohn vorher getan: Lukas 15,18&19 (ELB):Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und will zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir, 19 ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen! Mach mich wie einen deiner Tagelöhner!

 

Der Sohn hat seine Sünden erkannt, bekannt und bereut - und was geschieht dabei? Er bekommt das beste Gewand von seinem Vater geschenkt.

 

Und Christus lässt uns noch tiefer hineinblicken: ER lässt Johannes auf Patmos in der Offenbarung - Warnungen an christliche Gemeinden aufschreiben: In Offenbarung 3,4-6 (ELB): Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert . 5 Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. 6 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

 

Die ihre Kleider nicht besudelt haben - sprich die ihre Sünden erkannt, bekannt und bereut haben - die ihre Kleider im Blut des Lammes haben reingewaschen.

 

In Offenbarung 3,17&18 (ELB) geht eine Warnung Christi an die überaus "reichen" Christen unter uns: Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts, und nicht weißt, daß du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist, 18 rate ich dir, von mir im Feuer geläutertes Gold zu kaufen, damit du reich wirst; und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde; und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du siehst.

 

Von Christus "weisse Kleider kaufen" heisst: Sein Blut in Anspruch nehmen!

 

 

Und noch etwas lässt Christus dem Johannes auf Patmos sehen: Offenbarung 4,4 (ELB):Und rings um den Thron sah ich vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Siegeskränze.

 

 

Wir finden dort um Gottes Thron niemanden, der nicht mit einem Hochzeitskleid - mit einem weissen Gewand - bekleidet ist. Und die goldenen Siegeskränze sind ein Zeichen dafür - dass wir den Glaubenskampf hier auf Erden nur mit Christus bestehen werden und siegen werden durch die Kraft Seines Blutes. Ohne diese Verbindung - ohne diese Liebe zu Jesus Christus werden wir nicht eingehen können in Sein Reich.

 

gby

 

Bernd

[lh17]

Wie reinigt uns das Blut? Müssen wir darin baden? -  das ist nicht realisierbar. Müssen wir sein Blut trinken? Ja, doch - beim Abendmahl - warum gibt´s dann das Abendmahl bei uns nur in einer Gestalt?

Oder "lindert" das Blut Christi den "Zorn" der Gottheit,  nach alttestamentarischem Vorbild?

Hallo Ludwig,

 

"darin baden ist nicht realisierbar" - warum nicht?

 

In Jesu Gleichnis vom Hochzeitsmahl (Matthäus 22) ist von einem Gast die Rede der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war:

 

Matthäus 22,11-14 (ELB) Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. 12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte. 13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein. 14 Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

 

Das Hochzeitskleid verstanden als "das weisse Gewand" mit dem wir bei unserer Taufe bekleidet werden - indem uns Jesus "reinwäscht" von aller Sünde.

 

Dies ist kein einmaliger Vorgang - es gilt ja darum dieses "Kleid rein zu halten"

 

...ich gebe Dir völlig recht!

 

Erhalten wir bei der Taufe eine Generalabsulution, oder "befreit" uns die Taufe von der Erbsünde?

[beegee]

...ich gebe Dir völlig recht!

 

Erhalten wir bei der Taufe eine Generalabsulution, oder "befreit" uns die Taufe von der Erbsünde?

In der Taufe werden wir von der "Erbsünde" befreit - aber eine Generalabsulotion ist die Taufe nicht. Dafür sind die Worte Christi in den Evangelien die an uns Christen gerichtet sind zu stark, daß man von einer "einmaligen" Erlösung sprechen könnte.

 

Aber das ist meine persönliche Meinung, ich weiss nicht inwieweit sich dies mit der katholischen Lehre deckt.

 

gby

 

Bernd

[Franciscus non papa]

hm - taufe ist schon auch mit generalabsolution verbunden. wenn also z.b. ein erwachsener getauft wird, dann ist das umkehr und er kann sofort im gleichen gottesdienst auch zur erstkommunion gehen. das buss-sakrament ist in diesem fall erst "später dran"...

[dr-esperanto]

Stimmt, wenn man getauft wird und kurz danach stirbt, kommt man schnurstracks in den Himmel.

[lh17]

Stimmt, wenn man getauft wird und kurz danach stirbt, kommt man schnurstracks in den Himmel.

...dann wäre es aber besser, anstelle der letzten Ölung die Taufe zu spenden!

 

aber Spaß beiseite,

 

was ist eigentlich die Erbsünde?

[Franz-Xaver]

Stimmt, wenn man getauft wird und kurz danach stirbt, kommt man schnurstracks in den Himmel.

...dann wäre es aber besser, anstelle der letzten Ölung die Taufe zu spenden!

 

aber Spaß beiseite,

 

was ist eigentlich die Erbsünde?

 

Das ist ja der Irrtum weshalb viele Leute im vierten Jahrhundert die aufe bis aufs Totenbett aufgeschoben haben.

 

Erbsünde heißt auf Latein "peccatum originale" d.h. Ursprungssünde ud meint den allgemeinen Fehlzustand, wegen dem jeder Mensch seit Anbeginn seiner Gattung der menschlichen Sünde verfallen ist. Es geht gleichsam um eine vorgegebene Wurzel für jeden neu in die Welt kommenden Menschen. Andere Analogien können sein: Entfremdung, Verfallensein, Entferntsein von der Eigentleichkeit, die fundamentale Zwiespältigkeit des Menschen, seine ungeordnete Selbstliebe ....

 

Ich denke es geht darum die richtige Mitte zwischen absolutem Pessimissmus (Luther) und naivem Optimismus (Pelagius) zu finden.

 

Franz-Xaver

[lh17]

Das ist ja der Irrtum weshalb viele Leute im vierten Jahrhundert die aufe bis aufs Totenbett aufgeschoben haben.

Lieber Franz-Xaver,

 

jetzt sind wir von Messopfer auf Schuldopfer gekommen.

Von diesem auf Sündenvergebung und Erbsünde!

 

Liegen wir noch im grünen Bereich, oder haben wir das Thema verlassen?

 

Ich glaube, der Zusammenhang ist noch immer gegeben!

 

Wieso kann uns die Taufe von der Erbsünde befreien, wo doch die Erbsünde an sich gar nicht "gebeichtet" werden kann, sie ist ja:

 

"peccatum originale" d.h. Ursprungssünde und meint den allgemeinen Fehlzustand, wegen dem jeder Mensch seit Anbeginn seiner Gattung der menschlichen Sünde verfallen ist

...es wird sich wohl um einen "längerwierigen" Prozeß handeln!

 

Gruß