Jesus, der Unbekannte

[matze1980]

Hallo zusammen,

 

nach einer erheiternden Lektüre auf Jesus.de, wo man des öfteren auf Beiträge stößt bei denen man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll, möchte ich mich mal an Leute richten, die nicht in so einem Jesus Rausch sind, daß sie für vernünftige Überlegungen den Blick verschließen(Das war ein Lob an dieses Forum )

 

Also, auf besagter Seite fand ich einen Thread, in dem doch ernsthaft diskutiert wurde, ob Jesus verheiratet war, in einem Nebenthread wurde sogar ernsthaft behauptet, er habe Sex gehabt.

Ich konnte mich gerade noch zurückhalten, einen zynischen Kommentar in der Art von: er hätte bei seinem kranken Vater(und hier meine ich jetzt den Hl. Josef), weil er ihn so doll lieb hatte, Sterbehilfe geleistet, als der dieses brauchte.

 

Da dies aber an Gotteslästerung grenzt tat ich es nicht, sondern stellte einfach eine Traditionsaussage ein.

Nämlich, daß Jesus laut katholischer Tradition keine Brüder oder Schwestern hatte(so hab ich es zumindest gelernt). Ich wies darauf hin, daß Brüder im semitischen Sprachgebrauch auch Vetter, Onkel etc bedeuten kann.

Dabei kam mir jedoch folgender Gedanke hoch:

 

Jetzt kommt die Frage

Würde ein evtl. Fakt, von der wirklichen leiblichen Existenz von Geschwistern Jesu seine Göttlichkeit irgendwie beeinflussen?

Bzw. würde dadurch das gelehrte Marienbild (Unbefleckte Empfängnis etc) berührt und nicht?

 

Ich bitte, um ein paar Antworten auf dies!

 

Danke sehr

 

Matthias

bearbeitet 21. Oktober 2003 von matze1980

[rakso]

Soweit mir bekannt ist, hatte Jesus Halbgeschwister. 4 Brüder aus der ersten Ehe Josef. Nach dem Tode seiner ersten Frau fiel dem 70 jährigem Josef durch das Los des Tempel die 14 jahrige Maria - die aus einem königlichen Hause stammte und als Waise im Tempel großgezogen wurde - zu.

 

Weil sie vom Geist Gottes schwanger wurde, mußten sie und Josef das verfluchte Wasser trinken, um ihre Unschuld zu beweisen.

 

Jesus ist somit der einzige Sohn Mariens und blieb alleine bis zum Tode und der jüngste Halbbruder Jakob schrieb später als sein Apostel das Jakobsevangelium, die Kindheit Jesu, die später so viel ich weiß, in einzelnen Teilen in der Bad Berleburger Bibel wieder auftauchte.

 

Also ändern die 4 halbgeschwister nichts ander Göttlichkeit jeus. Und in einem Rausch sind wir noch lange nicht, denn wir könnten auch sagen, daß ihr im einem Rausch verfallen sind, in dem ihr das Göttliche und selbst Gott leugnet., nur weil Ihr es nicht fassen könnt, daß es so ist.

bearbeitet 21. Oktober 2003 von rakso

[matze1980]

Hallo rakso,

 

nichts gegen Deinen Post, aber eine Apokryphe hierfür heranzuziehen, daß halte ich für nicht unbedingt dienlich.

 

Ich habe allerdings keine Ahnung welchen Stellenwert das Jakobusevangelium nach katholischer Lehre hat(vermutlich keinen) daher würde ich biblische oder katholisch theologische Argumentationen vorziehen.

 

Nichtsdestotrotz danke

 

Matthias

[rakso]

Hallo rakso,

 

nichts gegen Deinen Post, aber eine Apokryphe hierfür heranzuziehen, daß halte ich für nicht unbedingt dienlich.

 

Ich habe allerdings keine Ahnung welchen Stellenwert das Jakobusevangelium nach katholischer Lehre hat(vermutlich keinen) daher würde ich biblische oder katholisch theologische Argumentationen vorziehen.

 

Nichtsdestotrotz danke

 

Matthias

Nicht alles, was die amtlichen Kirchen verwerfen, ist apokryph. Nicht alles, was nicht in eine Schablone paßt, muß man verwerfen. das ist wie bei den Äpfeln, auch die ausserhalb der Norm sind, schmecken.

[matze1980]

Nicht alles, was die amtlichen Kirchen verwerfen, ist apokryph.

Hi Rasko, doch genau das macht Apokryphen aus. Verworfen durch das Lehramt der Kirche, und das sicher nicht ohne Grund.

 

Nicht alles, was nicht in eine Schablone paßt, muß man verwerfen. das ist wie bei den Äpfeln, auch die ausserhalb der Norm sind, schmecken.

Um bei Deiner Metapher zu bleiben, bei manchen Äpfeln merkt man erst bei der Verdauung die Qualität an.

 

Also, mich würde das von den "normalen" Evangelien her mal interessieren!

Gruss

 

Matthias

bearbeitet 21. Oktober 2003 von matze1980

[rakso]

Nicht alles, was die amtlichen Kirchen verwerfen, ist apokryph.

Hi Rasko, doch genau das macht Apokryphen aus. Verworfen durch das Lehramt der Kirche, und das sicher nicht ohne Grund.

 

 

 

lieber Matthias,

 

die offizielle Lehrmeinung ist nicht identisch mit den Lehren Jesus. Du muß nur die Mühe machen, sich in die Bibel hinein zu vertiefen. Aber nicht so, das Du alles wörtlich nimmst. Es sind geistige Botschaften und Gleichnisse, die das Himmlische und das Geistige beschreiben. Dann wirst Du merken, wo die amtliche Kirche auf dem Holzweg ist und wo sie der Lehre Jesu folgt.

 

liebe Grüße von Oskar

[lara]

die offizielle Lehrmeinung ist nicht identisch mit den Lehren Jesus. Du muß nur die Mühe machen, sich in die Bibel hinein zu vertiefen...... Dann wirst Du merken, wo die amtliche Kirche auf dem Holzweg ist und wo sie der Lehre Jesu folgt.

Vielen Dank rakso, ohne deine Information wären wir doch nie auf die Idee gekommen, dass das Lehramt uns Falsches lehrt. Diese Schlingel aber auch. Wie gut dass du hier schreibst, jetzt wissen wir Bescheid. - Was sie uns wohl noch alles Falsches erzählen? Da steckt bestimmt ne fiese Taktik dahinter, aber welche nur, und wozu?

 

Soll ich heute Abend noch einen Brief an den Gemeindepfarrer schreiben und mich beschweren, oder morgen? Immer diese schwierigen Entscheidungen aber auch.

 

*argh*

[dr-esperanto]

Es wird halt immer wieder vergessen, daß die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat!

[Monika]

Na, da bekommt Wattoo aber mächtig Arbeit!

[Edith]

Jetzt kommt die Frage

Würde ein evtl. Fakt, von der wirklichen leiblichen Existenz von Geschwistern Jesu seine Göttlichkeit irgendwie beeinflussen?

Bzw. würde dadurch das gelehrte Marienbild (Unbefleckte Empfängnis etc) berührt und nicht?

Also über das Eheleben von Maria und Josef habe ich ehrlich noch nie nachgedacht. Es würde mich aber nicht im geringsten stören, wenn es ganz normal gewesen wäre

 

Unbefleckt empfangen, mein zunächst nicht, sie habe keinen Sex gehabt, es meint daß sie bei der Empfängnis von der Erbsünde frei war.

Das ist NICHT das selbe. (Ich weiß, daß das im Volksmund noch nie verstanden wurde - meine Eltern habe ich dahingehend aufgeklärt, als sie schon 50 waren).

 

Auf der Gottessohnschaft Christi hätte das m.E. auch keine Auswirkungen, wenn seine Mutter danach noch Kinder "auf normalem Wege" bekommen hätte.

 

Nur.... a bisserl komisch kommts mir schon vor.....

[Tami]

Hi Matze1980,

 

es gibt mehrere Buch-Bänder von Maria Valtorta. Ich mag diese Bücher sehr. Hier eine Leseprobe Das Buch heißt "Der Gottmensch".

 

Ich hab es auch so gelernt wie Du, daß Jakobus ein Vetter war. Von Sterbehilfe habe ich bei Josef noch NIE etwas gehört. Jesus und Maria Magdalena sollen ja Das Paar gewesen sein (was ich persönlich nicht glaube).

 

Die Unbepflecktheit Marias (an die ich auch glaube!), denke ich, bezieht sich eher darauf, daß sie Jesus unbepfleckt empfangen hat.

Ich denke auch, daß Jesus das einzige Kind der "beiden" war.

 

Ich kann Dir Maria Valtorta wirklich nur wärmstens empfehlen. Das Buch gibt es beim Parvis-Verlag. Über den Miriam-Verlag müßte es auch beziebar sein. Das Buch wurde von einem Papst und von Pater Pio sehr empfohlen. Jesus diktierte Maria Valtorta sein Leben. Es ist sehr schön beschrieben. Anfangen tut das Buch vor der Geburt von der Gottesmutter, was auch sehr interessant ist. Daß Josef älter als Maria war, denke ich, ist inzwischen bekannt. Wer nicht daran glaubt, daß das Buch diktiert worden ist, kann es auch einfach als Roman lesen. Es ist auf jeden Fall besser (finde ich persönlich) als die BÜcher von Marianne Frederikson.

 

Viele Grüße

Tami

bearbeitet 22. Oktober 2003 von Tami

[Edith]

es gibt mehrere Buch-Bänder von Maria Valtorta. Ich mag diese Bücher sehr. Hier eine Leseprobe Das Buch heißt "Der Gottmensch".

Oh Tami,...

zieh Dir doch sowas nicht rein... bitte!

 

Ich kann vor solcher Lektüre nur warnen. Verzerrt das Bild des Evangeliums.

 

Privatoffenbarungen heißen Privatoffenbarungen, weil sie privat sind.

[Franz-Xaver]

Hallo Ihr Lieben!

 

Selbst wenn der leibliche Vater Jesu Josef gewesen wäre, was er nicht war, so würde dies nichts an der Gottessohnschaft Jesu ändern, denn:

 

Die Empfängnis Jesu ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott. Gott wird dadurch nicht etwa zum biologischen Vater Jesu.

 

Die Empfängnis Jesu durch die Jungfrau Maria ist nicht der Grund für das wahre Gottsein Jesu

 

Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem Zeugnis der Schrift nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte

 

Die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein „ontologisches“ Faktum, kein Vorgang in der Zeit sondern in Gottes Ewigkeit

 

Die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, daß ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern daß Gott als Sohn in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich zieht, so daß er selber Mensch ist.

 

Bevor jetzt jemand Häresie schreit, sei gesagt dass diese Grundaussagen von niemand geringerem stammen, als von Josef Ratzinger. Nachzulesen in "Einführung in das Christentum"

 

 

Franz-Xaver

[Edith]

Die Empfängnis Jesu ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

äh... dann erklär mir das bitte.

Soll das heißen, Jesus sei das Geschöpf des Vaters?

[Max]

Soweit mir bekannt ist, hatte Jesus Halbgeschwister. 4 Brüder aus der ersten Ehe Josef. Nach dem Tode seiner ersten Frau fiel dem 70 jährigem Josef durch das Los des Tempel die 14 jahrige Maria - die aus einem königlichen Hause stammte und als Waise im Tempel großgezogen wurde - zu.

Also wenn das so war, dann ist es wirklich eher vorstellbar, dass Maria Jungfrau war und keine anderen Soehne hatte. Das waere schwerer vorstellbar, wenn Joseph gleichaltrig gewesen waere und die beiden ein ganzes Leben so geteilt haetten...

 

max

[Wattoo]

Es wird halt immer wieder vergessen, daß die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat!

Und leider wird noch viel öfter vergessen dass das einfach grundfalsch ist!

 

Die katholische Kirche als solche hat KEINES der Bücher geschrieben! Und den Kanon der biblischen Bücher hat die Kirche festgelegt, die sich in der Nachfolge Christi gebildet hat und die sich damals wahrlich noch nicht Katholische Kirche nannte.

[Franz-Xaver]

Die Empfängnis Jesu ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

äh... dann erklär mir das bitte.

Soll das heißen, Jesus sei das Geschöpf des Vaters?

 

Der Logos, oder der "Sohn", als zweite göttliche Person ist nicht geschaffen das ist klar und wird damit auch nicht bestritten.

 

Die jungfräulische Empfängnis Jesu durch den Heiligen Geist bedeutet eben nicht Zeugung in dem Sinne, in dem in der griechischen Mythologie Apoll den Herkules zeugt, sozusagen göttlicher Same anstelle männlichem Samen. Wenn die Empfängnis Jesu so zu verstehen wäre, dann wäre Jesus halb Gott und halb Mensch, also ein Halbgott. Genau das ist aber nicht gemeint.

 

Mit der Menschwerdung Gottes in Jesus beginnt etwas ganz neues. Der alte "Adam" ist vorrüber, Jesus CHristus als der "neue Adam". Deshalb "Neuschöpfug".

 

Franz-Xaver

[ThomasB.]

Darf ich das ergänzen, Franz-Xaver?

 

Es geht um die Neuschöpfung des Menschen, nicht darum, daß Gott einen Sohn bekommt. Den hat er auch ohne Menschwerdung: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit..."

 

In der Menschwerdung ereignet sich die Neuschöpfung des Menschen, die in der Wiederkunft Christi ihre Vollendung findet.

[rakso]

Liebe Freunde,

 

wieso sollte es Gott nicht möglich sein, in einem reinen Kinde wie Maria die Voraussetzungen zu schaffen, daß neues Leben entsteht ? Wenn alles, was nur existiert, nichts anderes Gottes festgehaltene Gedanken sind, die ER aus sich rief und in das erscheinliche Dasein setzte, dann ist es Gott auch möglich, in einer Jungfrau ein Leben heranwachsen zu laassen, das der träger des göttlichen Geistes wird. Oder was glaubt ihr wohl, woher die ganze Schöpfung kommt

 

liebe Grüße von Oskar

[helmut]

<<dann ist es Gott auch möglich, in einer Jungfrau ein Leben heranwachsen zu laassen, das der träger des göttlichen Geistes wird. >>

 

und warum muß es eine jungfrau sein?

 

gruss helmut

[Franz-Xaver]

Liebe Freunde,

 

wieso sollte es Gott nicht möglich sein, in einem reinen Kinde wie Maria die Voraussetzungen zu schaffen, daß neues Leben entsteht ? Wenn alles, was nur existiert, nichts anderes Gottes festgehaltene Gedanken sind, die ER aus sich rief und in das erscheinliche Dasein setzte, dann ist es Gott auch möglich, in einer Jungfrau ein Leben heranwachsen zu laassen, das der träger des göttlichen Geistes wird. Oder was glaubt ihr wohl, woher die ganze Schöpfung kommt

 

liebe Grüße von Oskar

 

Lieber Oskar!

 

Was Du hier schreibst bezweifelt doch niemand, schon gar nicht Ratzinger. Der Kern des Problems war doch nichzt, dass Gott das Wunder der Empfängnis Jesu aus der Jungfrau Maria bewirken kann, sondern woher seine Gottessohnschaft kommt. Gottessohnschaft meint eben nicht biologische Abstammung. Von Jesus wird bekannt, dass er dem Fleische nach dem Samen Davids entstammt. Die biologische Abstammung von David ist zusätzlich auch noch ein unabdingbares Kennzeichen des Messias.

 

Franz-Xaver

[rakso]

<<dann ist es Gott auch möglich, in einer Jungfrau ein Leben heranwachsen zu laassen, das der träger des göttlichen Geistes wird. >>

 

und warum muß es eine jungfrau sein?

 

gruss helmut

Es hat mit der Seelenreinheit zu tun, falls Du so eine Antwort akzeptierst.

[Franz-Xaver]

<<dann ist es Gott auch möglich, in einer Jungfrau ein Leben heranwachsen zu laassen, das der träger des göttlichen Geistes wird. >>

 

und warum muß es eine jungfrau sein?

 

gruss helmut

 

Hallo Helmut!

 

Das Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde ist nun mal biblisches Zeugnis und es ist ein zentrales Glaubensgeheimnis. Die jungfräuliche Empfängnis Jesu ist aber nicht Bedingung der Gottessohnschaft. Das ist hier der Unterschied.

 

Franz-Xaver

[Max]

Hallo Helmut!

 

Das Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde ist nun mal biblisches Zeugnis und es ist ein zentrales Glaubensgeheimnis. Die jungfräuliche Empfängnis Jesu ist aber nicht Bedingung der Gottessohnschaft. Das ist hier der Unterschied.

 

Franz-Xaver

Es gibt ja gewisse Dinge, die mich wirklich nachdenken lassen. War es nicht in Lourdes, wo Maria Bernadette erschien und sagte sie sei die unbefleckte Empfaengnis? Bernadette sagte dies anscheinend dem Pfarrer ohne genau zu wissen, was das bedeute mit dieser unbefleckten Empfaengnis.

 

Was auch immer das bedeutet...

 

Gruesse

 

Max

[helmut]

<<Es hat mit der Seelenreinheit zu tun, falls Du so eine Antwort akzeptierst. >>

 

ist nach der entjungferung die seele befleckt? glaub ich nicht.

 

gruss helmut