Wird mykath ein Tummelplatz für Antisemiten?

[Franz-Xaver]

Den "Gott Israels" zu verachten

Hallo Lissie,

 

bitte definiere "verachten".

 

Was bedeutet für Dich "verachten" ?

 

 

Ich meinte so etwas in die Richtung wie "gering schätzen".

 

Bitte schreibe, den Gott Israels, so wie Du ihn verstanden hast. Der Gott Israels, die Erfahrung mit diesem Gott wie sie im Tenach berichtet wird, ist eine ganz andere, als das was Du gering achtest. Was Du gering achtest ist das Bild, das Du Dir savon gemacht hast.

 

Franz-Xaver

[Explorer]

Franz, du machst einfach immer ein "Quote" zuviel!

[Franz-Xaver]

Franz, du machst einfach immer ein "Quote" zuviel!

 

Editiert! Jetzt besser?

 

Ich benutze einfach nur die Zitierfunktion.

 

F.X.

bearbeitet 22. Oktober 2003 von Franz-Xaver

[Lissie]

Also Leute, ich habe wirklich eine Menge jüdischer Freunde in Amerika: Auf den AT-Gott geben die keinen Pfifferling - und betrachten sich dennoch als Juden.

[Explorer]

Franz, du machst einfach immer ein "Quote" zuviel!

 

Ich benutze einfach nur die Zitierfunktion.

 

F.X.

Aber irgendwie funzt die bei dir nicht.

Du hast nach {QUOTE}...{/QUOTE} immer noch irgendwo ein {QUOTE} stehen

[Franz-Xaver]

Also Leute, ich habe wirklich eine Menge jüdischer Freunde in Amerika: Auf den AT-Gott geben die keinen Pfifferling - und betrachten sich dennoch als Juden.

 

Das ist doch klar. Was säkulare Juden über den Gott im Tenach denken hat noch nichts damit zu tun was im Tenach über diesen Gott ausgesagt wird. Genauso ist auch nicht das was ungläubige Christen von Jesus halten, dass was der christliche GLaube von ihm sagt.

 

Wenn der Gott, wie er uns im AT begegnet benutzt wird zu antisemitischer Polemik so ist mir das nicht gleichgültig, und ich bin sicher dass das auch Deien amerikanischen Freunden nicht gleichgültig ist.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 22. Oktober 2003 von Franz-Xaver

[Mat]

Hallo,

 

nochmals: so lange man Kritik an der Politik eines Staates übt, ist das o.k.

 

Wenn man aber eine betimmte (ethnische) Gruppe mit diffuden Verschwörungstheorien in Verbindung bringt, dann ist das Hetze,

 

 

viele Grüße,

 

Matthias

[rakso]

liebe Freunde,

 

ich verstehe nur bahnhof, wenn ich das Wort Antisemitismus höre. Könnt ihr mich mal aufklären ? Vielen Dank:

 

liebe Grüße von Oskar

[ThomasB.]

liebe Freunde,

 

ich verstehe nur bahnhof,

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=3...st=0&hl=bahnhof

 

SCNR

[Mecky]

Also Leute, ich habe wirklich eine Menge jüdischer Freunde in Amerika: Auf den AT-Gott geben die keinen Pfifferling - und betrachten sich dennoch als Juden.

Dann sind sie keine echten Schotten!

[Lissie]

Wenn der Gott, wie er uns im AT begegnet benutzt wird zu antisemitischer Polemik so ist mir das nicht gleichgültig, und ich bin sicher dass das auch Deien amerikanischen Freunden nicht gleichgültig ist.

Natürlich nicht. In erster Linie deswegen, weil sie ja - obwohl sie sich Juden verstehen - mit diesem Gott gar nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Den Gott des AT dazu zu benutzen um antisemtische Stimmung zu machen wäre schlichtweg dumm.

 

 

Um Antisemtismus zu "begründen", wurde einiges aufgefahren, darunter sicher auch Religiöses. Aber nicht jeder, der die Bibelgötter für widerliche Tyrannen hält, ist deswegen antisemitisch. Ich finde zum Beispiel, daß die Bibel mit das schlechteste ist, was dieses oftmals überdurchschnittlich witzige und intelligente Volk hervorgebracht hat. Aber es ist ja auch schon lange her.

 

Wer wollte etwa das alte Testament mit so etwas Großartigem wie Woody Allen vergleichen?

[Mat]

 

Wenn der Gott, wie er uns im AT begegnet benutzt wird zu antisemitischer Polemik so ist mir das nicht gleichgültig, und ich bin sicher dass das auch Deien amerikanischen Freunden nicht gleichgültig ist.

Natürlich nicht. In erster Linie deswegen, weil sie ja - obwohl sie sich Juden verstehen - mit diesem Gott gar nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Den Gott des AT dazu zu benutzen um antisemtische Stimmung zu machen wäre schlichtweg dumm.

 

 

Um Antisemtismus zu "begründen", wurde einiges aufgefahren, darunter sicher auch Religiöses. Aber nicht jeder, der die Bibelgötter für widerliche Tyrannen hält, ist deswegen antisemitisch. Ich finde zum Beispiel, daß die Bibel mit das schlechteste ist, was dieses oftmals überdurchschnittlich witzige und intelligente Volk hervorgebracht hat. Aber es ist ja auch schon lange her.

 

Wer wollte etwa das alte Testament mit so etwas Großartigem wie Woody Allen vergleichen?

Hallo lissie,

 

nun ja, die großartigen Texte eines Amos oder Jesaja oder das Hohelied, wer würde diese mit so etwas wie Woody Allen vergleichen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Franz-Xaver]

Hallo Lissie

 

Aber nicht jeder, der die Bibelgötter für widerliche Tyrannen hält, ist deswegen antisemitisch.

 

Das wollte ich auch nicht sagen. Aber wer solche Aussagen vom angeblich "widerlichen Tyrannengott des AT" instrumentalisiert um damit das Volk des Bundes mit diesem nicht existierenden Tyrann in einen Topf zu werfen, der ist antisemitisch. Deshalb ist die beste Prävention gegen solchen Missbrauch, mit der Müär vom angeblichen Tyrannengott aufzuräumen und nicht diese weiter zu verbreiten.

 

Ich finde zum Beispiel, daß die Bibel mit das schlechteste ist, was dieses oftmals überdurchschnittlich witzige und intelligente Volk hervorgebracht hat.

 

Sicher verdanken wir den Juden viel mehr als den Tenach und den Talmud usw. Eine Fülle an Wissenschaftlern, Erfindern, Künstlern usw. Das die Bibel das Schlechteste ist, das ist aber schlicht und ergreifend falsch.

 

Wer wollte etwa das alte Testament mit so etwas Großartigem wie Woody Allen vergleichen?

 

Nichts gegen Woddy, ich find ihn auch genial. Aber was ist schon ein Einzelner gegen die in Schrift geronnene Erfahrung vieler Generationen, um Liebe und Leid, um Gerechtigkeit und Unterdrückung, um Gelingen des Lebens und Scheitern, das Ringen mit einem Gott der oft rätselhaft ist. Es ist schade dass Du keinen Zugang findest zu diesen Texten auf dem Hintergrund existentieller Erfahrung des totalen Scheiterns eines Volkes mit seinen Plänen und dennoch des kulturellen Überlebens. Ohne den Tenach und die Schriften darum herum (Talmud, usw...) gäbe es keine Juden. Die Feste und Riten der kulturellen Identität dieses Volkes sind ohne Thorah undenkbar. Das werden Dir Deine jüdischen Freunde bestätigen, auch wenn es sich um säkulare Juden handelt.

 

Deshalb ist eine Verunglimpfung der Texte des Tenach ein Angriff auf das Herz der kulturellen Identität der Juden. Tenach, Thora und Juden kann man nicht von einander trennen.

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Wir können auch Europa nicht (mehr) vom Christentum trennen - und dennoch ist eine christentumsgegenerische Aussage keinesfalls anti-europäisch.

 

Ob einem das Alte Testament gefällt, ist u.a. eine Geschmacksfrage. Ich mag es sogar viel lieber als das NT (es ist archaischer und epischer und bombastischer), aber ich werde dessen Gott ganz sicher weiterhin als das bezeichnen, als was ich ihn erachte: Als moralisch indiskutablen tyrannischen Willkürherrscher ohne irgendwelche interessanten Eigenschaften (wie beispielsweise Humor oder Intelligenz - wie ihn moderenere Bösewichte haben ).

 

Das ist ein vollkommen anderes Thema als Antisemitismus. Allerdings, wenn Du mich fragst, ob ich eine Freundin fundamentalistisch-orthodoxer religiöser Juden bin, dann muß ich natürlich klar verneinen. Warum sollte es mir bei denen anders gehen als bei katholischen Fundamentalisten?

[Hermann]

Wie bitte? Antisemiten? Wer, wir Antizionisten?

 

von Steven Plaut

 

Wie bitte? Antisemiten? Wer, wir Antizionisten? WIR? Wer haben nichts gegen Juden an sich. Wir hassen lediglich den Zionismus und die Zionisten. Wir glauben, dass Israel nicht das Recht hat zu existieren. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben. Der Himmel möge uns beistehen. Bei Marx, das gibt?s nicht. Wir sind Humanisten. Progressive. Friedliebend.

 

Antisemitismus ist Judenhass. Antizionismus ist die Opposition zu Zionismus und der israelischen Politik. Die beiden haben nichts miteinander zu tun. Wie Venus und Mars, Tag und Nacht. Vertraut uns.

 

Sicher, wir glauben, dass das einzige Land auf der Erde, das ausgelöscht werden muss, Israel ist. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Sicher, Sicher, wir glauben, dass die einzigen Kinder dieser Erde, die in die Luft zu jagen in Ordnung ist, wenn es einer guten Sache dient, jüdische Kinder sind. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Sicher, wir glauben, dass Palästinenser, die legitime Klagen führen, dazu berechtigt sind, Massenmord an Juden zu begehen. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Natürlich glauben wir, dass das einzige Volk der Erde, dem es niemals erlaubt werden sollte das Recht auf Selbstverteidigung auszuüben, die Juden sind. Juden sollten die Aggression gegen sich nur durch Kapitulation lösen, nie durch Selbstverteidigung. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verurteilen rassistische Apartheid im einzigen Land des Nahen Ostens, das KEIN rassistischer Apartheidstaat ist. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir lehnen die Anerkennung der Juden als Volk ab und glauben, das sei nur eine Religion. Wir haben keine Antwort auf die Frage, warum Menschen, die die jüdische Religion NICHT praktizieren, trotzdem als Juden gelten. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben, dass alle Völker das Recht auf Selbstbestimmung haben, mit Ausnahme der Juden, aber einschließlich des angeblichen palästinensischen Volks. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir hassen es, wenn die Verantwortung auf die Opfer abgewälzt wird, außer natürlich, wenn man die Juden für die Jihads und Terrorkampagnen gegen sie verantwortlich macht. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben, dass das einzige Land des Nahen Ostens faschistisch und antidemokratisch ist, dasjenige ist, das freie Wahlen abhält. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verlangen, dass das einzige Land des Nahen Ostens mit Redefreiheit, freier Presse und unabhängigen Gerichten vernichtet wird. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir stellen uns gegen militärische Aggression, außer wenn sie gegen Israel gerichtet ist. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verstehen wirklich die Selbstmord-Bomber, die ganze Busladungen jüdischer Kinder ermorden; und wir bestehen darauf, dass ihre Forderungen komplett erfüllt werden. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben, dass der einzige Konflikt auf dieser Erde, der durch die Verstümmelung einer der Parteien gelöst werden sollte, der ist, an dem Israel beteiligt ist. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben nicht, dass Juden irgendwelche Menschenrechte haben, die respektiert werden müssten, insbesondere nicht das Recht mit einem Bus zu fahren ohne ermordet zu werden. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Es gibt jüdische, linke Antizionisten und wir betrachten das als Beweis, dass Antizionisten unmöglich antisemitisch sein können. Nicht einmal diejenigen, die jubeln, wenn Juden in Massen ermordet werden. Das sind die einzigen Juden, von denen wir glauben, dass man ihnen Anerkennung zollen oder sie respektieren sollte. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben nicht, dass Mord beweist, wie richtig und gerecht die Sache des Mörders ist, außer wenn es um die Ermordung von Juden geht. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben nicht, dass Juden ein Recht auf einen eigenen Staat haben, sondern sich als Minderheit in einem Ruanda-artigen ?binationalen Staat? unterordnen müssen, obwohl von keinem anderen Staat auf der Welt, einschließlich der 22 arabischen Staaten, in gleicher Weise erwartet wird, dass er seiner Souveränität beraubt werden sollte. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir glauben, dass eine jüdische Mehrheit und ein Stern auf seiner Flagge Israel zu einem rassistischen Apartheidstaat macht. Wir glauben nicht, dass eine ethnisch-religiöse Mehrheit oder Kreuze oder Halbmonde oder ?Allahu Akbar? auf der Flagge zu haben, irgendeinen anderen Staat rassistisch macht oder er deswegen verstümmelt werden müsste. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verurteilen die ?Misshandlung? von Frauen im einzigen Land des Nahen Ostens, in dem sie nicht misshandelt werden. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verurteilen die ?Misshandlung? von Minderheiten im einzigen Land des Nahen Ostens, in dem Minderheiten NICHT brutal unterdrückt und in Massen ermordet werden. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir verlangen gleiche Bürgerrechte, weshalb das einzige Land des Nahen Ostens, das ausgelöscht werden muss, das ist, in dem es diese Rechte gibt. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wir haben keine Probleme mit der Tatsache, dass es keinem der arabischen Länder Religionsfreiheit gibt. Aber wir sind verteufelt wütend über Israel, das Religionsfreiheit verletzt ? egal, dass wir nie genau wissen, wo oder wann es das tut. Aber das heißt nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Wie kann man als überhaupt sagen, wir seien Antisemiten? Wir sind bloß Antizionisten. Wir streben nach Frieden und Gerechtigkeit, das ist alles. Und das heißt sicher nicht, dass wir irgendetwas gegen Juden an sich haben.

 

Quelle:http://www.kreuzgang.org/forum/viewtopic.php?t=170

[Explorer]

Hier kann ich nur mit Robert antworten: "Das ist ein ziemlich bösartiger Propagandatext protestantisch-sektiererischer Herkunft."

[Heidi]

Hier kann ich nur mit Robert antworten: "Das ist ein ziemlich bösartiger Propagandatext protestantisch-sektiererischer Herkunft."

Ich hab's ja nur überflogen. Aber wie kommst du darauf, dass es protestantischer Herkunft sei. Schließlich zeigt die Quelle ein katholisches Forum an.

[pmn]

Hier kann ich nur mit Robert antworten: "Das ist ein ziemlich bösartiger Propagandatext protestantisch-sektiererischer Herkunft."

Nicht schon wieder den Urteiler.

[Volker]

Dennoch finde ich es bei aller Kritik sinnvoll, zu beachten, dass eine Quelle des modernen Antisemitismus die aufklärerische Religionskritik ist.

 

Das, mit Verlaub, ist absurder Schwachsinn. Wo findest Du für diesen Unsinn einen Beleg? Die Quelle des Antisemitismus, aus dem sich die Nazis ausgiebig bedient haben, ist das NT, vor allem das Johannes-Evangelium (und ein Auswuchs des Antisemitismus ist es, das zu leugnen) sowie das Verhalten der katholischen und der evangelischen Kirche und vieler Christen. Der Stürmer übertrifft in seiner Judenhetze Luther praktisch überhaupt nicht, um mal ein Beispiel zu nennen.

 

Viele Christen haben es den Juden nie verziehen, dass sie angeblich ihren Gott umgebracht haben - vorbei an jeder Logik - sowie dass die Juden mehrheitlich das NT nicht als göttliche Offenbarung anerkannt haben. Kurz, den Juden wurde meist vorgeworfen, Juden geblieben zu sein.

 

Die Nazis waren übrigens mehrheitlich katholische und evangelische Christen. Diese Tatsache wollen wir doch bitte im Auge behalten, nicht wahr?

 

Unter Verdrehung der Tatsachen dies der Aufklärung in die Schuhe schieben zu wollen, erinnert an den Dieb, der verfolgt wird und schreit "Haltet den Dieb!".

 

Es geht nicht darum das Aufklärer Antisemiten waren, sondern das deren Schriften antisemitisch ausgeschlachtet wurden.

 

Von wem? Von den Gegenaufklärern. Das kann man den Aufklärern kaum in die Schuhe schieben.

 

Deshalb sollte man den neuesten Stand der Bibelauslegung der Juden und Christen berücksichtigen und sich nicht Quellen bedienen, die die schon die Nazis in ihrer antijüdischen Polemik im Stürmer verwendet haben.

 

Tja, die meisten antisemitischen Vorurteile entstammen dem NT und sind dort gut begründet. Der neueste Stand der Bibelauslegung versucht bloß, das Offensichtliche zu leugnen und sucht nun einen Dummen, dem man stattdessen den "schwarzen Peter" zuschieben kann.

 

Viele sind sich dieser Zusammenhänge nicht bewußt. Aber ich finde es einfach naiv gegen den Gott Israels zu polemisieren und diesen Glauben lächerlich zu machen ohne sich Gedanken zu machen, welche anderen Auswirkungen das hat.

 

Über den Gott Israels reden wir hier meist nicht, sondern über den Christengott.

 

Außerdem - wenn ich den Gott für nichtexistent halte, den jüdischen wie den christlichen als auch den islamischen - dann komme ich wohl kaum auf die Idee, mir eine der drei Gruppen herauszusuchen und darauf herumzuhacken. In meinem Atheismus bin ich antichristlich, antijüdisch und antiislamisch zugleich. Ich bin aber nicht gegen die Menschen, sondern gegen den Glauben.

 

Und vor allem, als Atheist komme ich wohl kaum auf die Idee, den Juden vorzuhalten, sie seien "Gottesmörder". Auf diesen Blödsinn müsste man als Atheist erstmal kommen, bloß wie? Tatsächlich hat der aufklärerische Atheismus hier erst dazu geführt, den Antijudaismus als das zu entlarven, was er ist: als große geschichtliche Torheit.

[Gast Blasius]

Dennoch finde ich es bei aller Kritik sinnvoll, zu beachten, dass eine Quelle des modernen Antisemitismus die aufklärerische Religionskritik ist.

 

Das, mit Verlaub, ist absurder Schwachsinn. Wo findest Du für diesen Unsinn einen Beleg?

Zu dem Thema gibt es eine interessante neuere Untersuchung.

[Hermann]

Die Nazis waren übrigens mehrheitlich katholische und evangelische Christen. Diese Tatsache wollen wir doch bitte im Auge behalten, nicht wahr?

 

Unter Verdrehung der Tatsachen dies der Aufklärung in die Schuhe schieben zu wollen, erinnert an den Dieb, der verfolgt wird und schreit "Haltet den Dieb!". 

 

und du alte Christen-Verleumder-Dumpfbacke hast immer noch nicht kapiert, dass zwischen Nazis und Christen in der Verfolgung der Juden ein ganz großer Unterschied bestand:

 

bei Christen endete die Verfolgung eines jeden Juden, sobald er sich taufen ließ

bei den Nazis konnte sich Jude 100x taufen lassen, er endete dennoch in der Gaskammer. Schon mal was von Edith Stein gehört??

[Volker]

Wie bitte? Antisemiten? Wer, wir Antizionisten?

Da werden wieder munter diverse Dinge durcheinandergeworfen:

 

Antijudaismus, Antisemitismus, Antizionismus.

 

Außerdem wird versucht, jemandem, der den israelischen Staat kritisiert, zu einem Antisemiten zu machen. Auwei. Bin ich antideutsch, wenn ich Schröders Politik kritisiere?

 

Antisemitismus wird meist sowieso meist falsch verwendet - die Araber sind ebenfalls Semiten. Ich rede daher eher von "Antijudaismus", wobei es eine religiöse Komponente gibt - Ursache ist eindeutig der Vorwurf vieler früher Christen wegen angeblichen Gottesmordes sowie die angebliche "Verstocktheit" der Juden, die einfach nicht bereit waren, das NT anzuerkennen, sondern es offen als menschliche Fälschung bezeichneteten, wobei ich hier mit Juden sympathisiere, weil sie im Recht sind - und eine später hinzugekommene weltliche Komponente, weil viele Juden zu Wohlstand kamen und so eine hervorragende Kultur entwickelten, die vielen Christen ein Dorn im Auge war.

 

Wobei der Wohlstand der Juden wiederum eine religiöse Ursache hatte, weil die Juden aus vielen Berufen herausgedrängt wurden und sich bsp. mit Geldverleih über Wasser hielten, was Christen verboten war.

 

Antizionismus beruht auf einer dummen Weltverschwörungstheorie, die einige Leute ernst genommen haben.

[Franciscus non papa]

hermann - mässige dich

 

ich nehme an, wir kennen uns, du allerdings unter einem anderen namen

[Gast Blasius]

Ich rede daher eher von "Antijudaismus", wobei es eine religiöse Komponente gibt - Ursache ist eindeutig der Vorwurf vieler früher Christen wegen angeblichen Gottesmordes sowie die angebliche "Verstocktheit" der Juden, die einfach nicht bereit waren, das NT anzuerkennen, sondern es offen als menschliche Fälschung bezeichneteten, wobei ich hier mit Juden sympathisiere, weil sie im Recht sind - und eine später hinzugekommene weltliche Komponente, weil viele Juden zu Wohlstand kamen und so eine hervorragende Kultur entwickelten, die vielen Christen ein Dorn im Auge war.

Es gibt auch eine Menge an philosophischem Antijudaismus, etwa bei:

- Voltaire

- Hegel

- Feuerbach

- Marx

etc.

[Hermann]

hermann - mässige dich

 

wieso? Ist das hier ein Streichelzoo für Atheisten??

 

ich nehme an, wir kennen uns, du allerdings unter einem anderen namen

 

Rosa Atheisten sind nicht mein Revier