Objektivität

[Stefan]

Hallo allerseits,

 

das Thema hat hier bisher immer nur am Rande eine Rolle gespielt, aber ich finde, man sollte auch mal über Randthemen sprechen.

 

Ich will nicht lange theoretisieren, sondern gleich nennen, was mir hier auf den Fingern brennt:

 

Teilnehmer A nennt die Quelle X. Teilnehmer B findet, das Quelle X die ganze Sache viel zu einseitig beschreibt und nennt Quelle Y, die alles von einer anderen Seite beleuchtet.

 

Soweit die klinisch reine Version. So läuft das aber in den seltensten Fällen ab. Realistischer ist folgende Version:

 

Teilnehmer A nennt Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" als Quelle. Teilnehmer B weist darauf hin, dass die "Kriminalgeschichte des Christentums" nun wirklich keine objektive Quelle ist. (Oft wird noch angefügt, dass es ja fast schon krankhaft oder manisch ist, nur das Schlechte im Christentum zu suchen und darüber Bücher zu schreiben.)

 

Was mich daran wundert, ist dieser teleskopische Tunnelblick auf Quellenangaben. Quelle X ist einseitig und parteiisch, also wertlos. Nein, Quelle X ist eine Quelle unter vielen und kann mit anderen Quellen verglichen werden. Ein Buch ist nicht dehalb gut, weil es unparteiisch ist. Die meisten unparteiischen Bücher sind grottenschlecht und total langweilig. Gute Sachbücher - gerade zu weltanschaulichen Fragen - sind immer extrem parteiisch. Natürlich gehört ein faier Umgang mit den gegnerischen Positionen zum guten Stil. Je ernster ein Autor den Gegner nimmt, desto besser ist seine Argumentation. Das gilt für christliche wie atheistische Autoren.

 

Ich habe Deschner ganz bewusst als Beispiel genommen, da ich bisher wirklich noch kein einziges Buch von ihm gelesen habe. Die historisch-diachrone Kirchenkritik interessiert mich nicht so sehr. Mir ist aber schon mehrfach aufgefallen, dass Christen, die sich an entsprechenden Debatten beteiligen, Deschner als Quelle per se abgelehnt haben. Und zwar nicht, weil sie belegen konnten, dass Deschner schlecht recherchiert oder schlampig gearbeitet hat, sondern weil Deschner parteiisch - also nicht objektiv ist. Als bessere Quellen werden dann häufig Theologen genannt, die zwar ebenfalls nicht objektiv sind, aber deren Ansichten dem typischen Christen als "gemässigter" erscheinen.

 

Ich habe den Eindruck, dass da in manchen Köpfen ein Ideal von Objektivität herumspukt, das es gar nicht gibt - gar nicht geben kann. Sobald es um weltanschauliche Fragen geht, ist niemand von uns objektiv. Darum geht es auch gar nicht. Niemand muss objektiv sein, man muss nur eine möglichst günstige Perspektive ergattern. Ein Christ, der die Taten der Kirche in der Vergangenheit diskutiert, aber Deschner nicht liest, weil er ihn für parteiisch hält, dem fehlt ein Ausschnitt im Panorama. So wie einem Atheisten die richtige Perspektive fehlt, der nie einen Blick in die Bibel geworfen hat.

 

Gruß,

Stefan

[Heidi]

Ein Buch ist nicht dehalb gut, weil es unparteiisch ist.

Ein Quelle ist meiner Ansicht nach gut, wenn sie wissenschaftlich fundiert und nicht allzu polemisch oder auch christlich gefühlsduselig aufgeladen ist. Ein sachliches Buch sollte nicht von einem einseitig blind argumentierenden Autor geschrieben sein. Ein wenig Kritik an der eigenen Meinung tut da schon gut.

 

Dem Deschner steht hier auf anderer Seite oft der C. ? Lewis gegenüber, der mit gleicher Empathie abgelehnt wird.

 

Allerdings habe ich weder das eine noch das andere gelesen, um sie tatsächlch beurteilen zu können. Die Zitate im Forum haben mich bisher für keins der beiden Bücher begeistern können.

[Platona]

Ich finde auch, daß es nicht an den Quellen selbst liegt, sondern am Umgang mit denselben.

 

Beruflich bin ich viel mit historischen Quellen umgegangen. Es stimmt, Urkunden und Akten sind recht trockene Überlieferungen, dafür aber emotionslos. "De Bello Gallico" zeichnet z.B. kein objektives Bild von Gallien und Germanien, weil das Julius Cäsars Kriegsberichte nach Rom sind. Er war gezwungen, sich die Senatoren gewogen zu halten, damit der Geldhahn nicht zugedreht wurde (Parallellen zur heutigen Kriegsführung sind unbeabsichtigt ) Tacitus wollte mit der "Germania" die Tugendhaftigkeit der Römer fördern und stellte die Germanen viel zu positiv dar. Wenn die Historiker aber ein halbwegs objektives Bild haben wollen, müssen beide Quellen herangezogen werden und langweilige Inschriften noch dazu.

 

Hier im Forum sind nach meiner Beobachtung wenige Leute in der Lage, aus pro und contra eine Synthese zu bilden. Das ist auch nicht verwunderlich, denn das Thema "Glauben" selbst weckt in den Teilnehmern Emotionen. Dabei bin ich selbst keine Ausnahme.

 

Solche Ordner wie dieser hier sind jedoch äußerst wichtig für die "Gesprächskultur" (wieder eines der lächerlichen deutschen "Kultur"-Wörter )

[mr94]

Das Leistungsversprechen in der Überschrift wird nicht ganz eingehalten...

 

Soll es hier um den Umgang mit Quellen gehen oder um die schwerwiegende philosophische Frage nach den Bedingungen und Möglichkeiten der Objektivität?

 

Was letztere angeht, so hat sich der Begriff Intersubjektivität (vgl. Intersubjektive Wahrheitstheorie) bewährt.

[sstemmildt]

Nur kurz, bevor mein Rechner wieder abschmiert...

 

Objektivität ist tatsächlich kein sonderlich sinnvoller Maßstab, wenn man das Wort sehr eng sieht. Denn damit kann man so ziemlihc jede quelle "abmeiern".

 

Bei Deschner stört mich etwas ganz spezielles - wobei auch ich noch keines seiner Werke auch nur annähernd kompett gelesen habe. Das, was mich stört, ist etwas, das er (ehrlicherweise) schon im Vorwort zum ersten Band der "Kriminalgeschichte" schreibt: Er ist nicht nur nicht "objektiv" (was selbstverständlich ist), sondern er ergreift engagiert Partei (was auch nicht problematisch ist), das aber in einer Weise, die Faktizität des Geschilderten und Objektivität der Herangehensweise vorspiegelt.

 

Dabei unterstelle ich ihm nicht einmal Absicht. Er selbst hat ja eben in seinem Vorwort genau darauf hingewiesen. Nur: Wer liest Vorwörter? Und wie lange bleiben sie in Erinnerung?

 

Das Problem dabei ist aber, daß der Text, der folgt, nicht mehr als bloße Polemik erscheint, sondern - gespickt mit Fußnoten und Quellen - die äußere Form einer um Objektivität bemühten, wissenschaftlichen Darstellung hat. Eine Polemik und eine Abhandlung aber sind unterschiedliche literarische Formen. Gießt man eine Polemik in die Form der anderen, kann man in Vor- und Nachwörtern, begleitenden Texten und Interviews etc. schreiben und sagen, was man will: es wirkt vor allem die Form.

 

Deschner steht damit nicht allein; das machen viele, auch "von der anderen Seite" und auch auf völlig anderen Themengebieten. Das macht es aber nicht weniger ärgerlich.

 

Deschner schreibt dort - ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis; ich hoffe, ich erinnere mich richtig - etwas davon, daß ihn schon der Anblick eines Geistlichen zu enormen Haßgefühlen aufgereizt hat. Er sagt ausdrücklich, er wolle nicht objektiv berichten, sondern ein bewußt einseitiges Bild zeichnen. Er setzt sich dabei übrigens direkt mit dem "Objektivitätsanspruch" von Texten auseinander und verwirft ihn. Wie er das tut, hat mich gleich beim ersten Lesen daran erinnert, wie realsozialistische "Wissenschaftler" sich auch dazu bekannt haben, daß Objektivität nicht nur unmöglich, sondern geradezu falsch sei, daß man "parteilich" sein müsse. Man ersetze desn "Klassenstandpunkt" durch die Ablehnung der Kirche und des Christentums, und man hat im wesentlichen strukturgleiche Texte.

 

Das allerdings macht einen Text ziemlich unbefriedigend, wenn man ihn als Träger von Sachinformationen auswerten will. Wer so offenkundig und zugegebenermaßen nicht informieren, sondern motivieren, um nicht zu sagen indoktrinieren will, dem ist bei der Auswertung dessen, was er behauptet, nur mit größter Vorsicht zu trauen.

 

Um einen gewagten Vergleich zu bringen: ganz ähnlich wie bei der Bibel. Auch die ist erkennbar (aber eben in der literarischen Form offensichtlich und nicht erst durch "Vorworte" so gekennzeichnet) eine Tendenzschrift (neben vielem anderen). Eine auch nur annähernd objektive Sachverhaltsdarstellung soll und will sie nicht geben.

 

Das heißt nicht, daß man daraus nicht auch Informationen ziehen könnte. Nur bedarf das eben der intensiven Prüfung und kritischn Interpretation, der Heranziehung paralleler Quellen, dabei der Zurückhaltung bei der Erwartung, was man als Fakten aus dem Text ziehen kann - kurz: der Exegese.

 

Eine Quelle, die so intensiv exegetisiert werden muß, bevor man sie auswerten kann, muß schon eine Menge zu bieten versprechen - insbesondere über die Faktizität des Geschilderten hinaus. Sonst lohnt sich der Aufwand nicht. Bei der Bibel gibt es dabei - jedenfalls aus meiner Sicht - durchaus eine Menge zu finden: eben nicht primär an verwertbaren Fakten, sondern an Deutungs- und Erfahrungswissen.

 

Bei Deschner finde ich über die behaupteten Fakten (über die an anderer Stelle mit weniger Exegeseaufwand etwas zu finden ist) nur seinen Haß auf Kirche und Christentum, den er bereits ganz zu Anfang bekennt, der also auch keine weiter neue Erkenntnis ist. Das könnte literarisch noch reizvoll sein, wenn er dem wenigstens auf lesbare und psychologisch oder emotional eindringliche und nachvollziehbare Weise Ausdruck verliehe. Literarisch ist das, was ich von ihm gelesen habe, aber ebenso wertlos wie die meisten wissenschaftlichen Abhandlungen.

 

Warum sollte ich mich also mit einer Quelle näher befassen, deren Fakten ich mir mit Mühe herausdestillieren muß, die mich beim Lesen einfach ästhetisch peinigt und kein Anzeichen bietet, daß ich nach dem Lesen dort etwas gefunden hätte, das ich wonanders nicht ebenso - und mit weniger Aufwand - gefunden hätte?

[Lissie]

Deklarierte Parteilichkeit gilt nicht einmal in der Geisteswissenschaft als falsche Annäherungs an ein Thema.

[Lissie]

Aber das ist ein Meta-Diskussions-Thema. Und gehört in die Katakombe.

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Mir ist aber schon mehrfach aufgefallen, dass Christen, die sich an entsprechenden Debatten beteiligen, Deschner als Quelle per se abgelehnt haben.

 

Deschner, Augstein und auch Frerk sind keine guten Indizien in einem Disput, weil beide extrem agitatorisch vorgehen, in ihren Werken ein Dickicht so präsentieren, dass der unbedarfte Leser meint, sich da wie in einem Dschungel verbergen und mit dem Elefantentöter Schuß um Schuß aus sicherer Deckung abgeben zu können.

 

Mit dieser Frustration drüben im Busch, dass der Koloß Kirche dann auch nach dem vierten verpulverten Patronengurt immer noch nicht getroffen zu Boden sinken will, ist dann zumeist nur sehr sehr schwer umzugehen

 

Die oben genannten Drei agieren wie geifernde Staatsanwälte, denen es nicht um Aufklärung von Straftatbeständen, sondern allein um die Überführung des Angeklagten und den Nachweis seiner abgrundtiefen Verkommenheit geht. Und damit wird vieles dann hemmungslos verheizt, was als Kritik durchaus angebracht wäre, was auch die kircheninterne Kirchenkritik keineswegs leugnet, sondern selbst untersucht und vorträgt.

 

Auch wenn sie an sich die schlimmste Mißbildung - nämlich die vermeintlich autarke und autonome Halbbildung - kolportieren, stecken in ihnen viele sinnvolle Hinweise, die dann aber auch als solche geborgen und behandelt werden müssen, nicht gleich als vollstreckbares Urteil ausgefertigt werden können.

 

Auf der Gegenposition gibt es weit weniger Christen, die zB mit Lewis meinen, dass sie die A&A jetzt an den Hammelbeinen gepackt hätten und ihnen das Fell über die Ohren ziehen können, sondern man liest Lewis hier mit gewißem Genuß, ist aber nicht so realitätsfremd, dass man ihn als Maß der Ojekktivität verkaufen möchte, weil man selbst weniger maßlose Objektivität denn subjektive Überzeugung für sich beansprucht.

 

bcnu Volker

[josef]

Hallo Stefan,

 

Mache Dir bitte klar, was der Begriff "Objektiv" bezeichnet:

 

- Der Mensch hat die Fähigkeit sich zutreffende Vorstellungen von der Wirklichkeit machen zu können.

 

- Die Wirklichkeit hat viele Aspekte und es bedarf vieler nach Aspekten geordneter Vorstellungen, bis der Mensch sich ein zutreffend vollständiges Bild von der Wirklichkeit gemacht hat.

 

- Vorstellungen, die der Mensch hegt, sind immer und ohne Ausnahme subjektiv.

 

- "Objektiv" wird eine Vorstellung von der Wirklichkeit dann bezeichnet,

wenn ernstzunehmende und an - was keineswegs selbstverständlich ist - voller Wahrheit interessierte Menschen im Vergleich der, aus der betrachteten Wirklichkeit jeweils für sich gewonnenen Vorstellung, weitgehende Übereinstimmung finden.

 

- Als "nicht objektiv" werden Vorstellungen bezeichnet denen der Wille zur voll zutreffenden Wahrheit fehlt.

 

 

 

So gesehen, werden die Vorstellungen die Deschner über die Wirklichkeit der Kirche erzeugen will, ganz zurecht als nicht objektiv bezeichnet.

Denn:

Deschner fehlt der Wille zur ganzen Wahrheit.

Ist jedem einsichtig, der die "Methode Deschner" erkannt hat:

 

Mit Halbwahrheiten operieren und sie akribisch genau beschreiben.

Weil es erwiesen ist:

Die halbe Wahrheit ist perfider als eine ganze Lüge.

 

Deschner beschränkt sich mit Absicht auf einen Aspekt der historischen Realität der Christenheit - den negativen.

Ohne die Frage nach dem "Warum" zu stellen - um volle Wahrheit unterschlagen zu können.

 

 

 

Ein Christ, der die Taten der Kirche in der Vergangenheit diskutiert, aber Deschner nicht liest, weil er ihn für parteiisch hält, dem fehlt ein Ausschnitt im Panorama...

Der ernsthafte Wahrheitssucher wird mühelos die Einseitigkeit Deschners erkennen und als hasserfüllte Polemik verurteilen.

Er wird verärgert sein, weil ihm die Christenheit die mühevolle und zeitraubende Arbeit nicht abnimmt, die volle Wahrheit die Deschner verschweigt, zu suchen.

 

 

...So wie einem Atheisten die richtige Perspektive fehlt, der nie einen Blick in die Bibel geworfen hat.

Nicht der Atheist, sondern der kompromißlose Wahrheitssucher wird die Bibel, die Sammlung der Zeugnisse des Wirkens GOTTES , verstehen können.

 

Denn:

Ohne den Willen zur vollen Wahrheit und zur Zusammenschau der vielfältigen Aspekte der Wirklichkeit von der sie Zeugnis gibt, kann die Bibel nicht erfasst werden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Oktober 2003 von josef

[sstemmildt]

Deklarierte Parteilichkeit gilt nicht einmal in der Geisteswissenschaft als falsche Annäherungs an ein Thema.

Liebe lissie,

 

ganz vorsichtig gesagt: da kommt es doch sehr darauf an, wen man fragt. Ich weiß wohl, daß einige Geistes"wissenschaftler" Parteilichkeit geradezu für geboten halten, und viele halten sie für zulässig. Dann ist aber die Frage auch zulässig, inwieweit sich das überhaupt noch Wissenschaft nennen kann. Daß Neutralität oder gar Objektivität nicht erreichbar - und in allerletzter Konsequenz vielleicht auch nicht wünschenswert - ist, bestreite ich gar nicht. Wenn aber ein Wissenschaftler dezidiert Partei ergreift, ist er eben kein Wissenschaftler - jedenfalls nicht in diesem Moment. Er ist dann Politiker, Çitoyen, Freund oder Familienvater, was auch immer - aber Wissenschaftler ist er nicht.

 

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus. Das bedeutet umgekehrt nicht, daß ein Wissenschaftler keine Ausgangsposition haben dürfe oder nicht mit einem bestimmten (ergebnisprägenden) Vorverständnis an seine Materie herangehen dürfe. Tatsächlich geht es gar nicht anders; der Versuch, das zu vermeiden, führt nur zum Selbstbetrug über die vermeintliche eigene Objektivität.

 

Parteilichkeit macht den Wissenschaftler aber entweder zum Mietgutachter oder zum Ideologen.

 

Aber ich sagte ja gerade, daß es gar nicht die Parteilichkeit an sich ist, die mich stört. Das Problem ist die zunächst deklarierte Parteilichkeit, die sich dann aber die Attitüde der schlichten Sachverhaltsdarstellung zulegt.

 

Wenn Du eine Polemik schreibst, schreib eine Polemik. Wenn Du eine Tendenzschrift oder apologetische Handreichung loswerden willst, dann tu das. Aber wenn Du polemisch sein willst, spiegele keine Sachlichkeit vor, indem Du das ganze als Abhandlung erscheinen läßt.

 

Diese Vermischung führt einfach dazu, daß ich Deschner - und andere, ähnlich operierende Autoren - einfach sofort weglege. Sie sind nicht unterhaltsam, weil ihre Betroffenheit ihnen den Humor raubt. Sie können aber auch keine Betroffenheit wecken, denn ihre Emotionalität bleibt papieren. Sie sind aber vor allem nicht informativ, denn ihre Parteilichkeit machte es nötig, jede Information, die sie liefern, erst immer und immer wieder durch andere Quellen zu prüfen.

 

Wenn ich mir diese Mühe machen wollte, könnte ich mir aber den Deschner auch gleich sparen: dann bleibt mir eh kaum anderes übrig, als auf die Ur- und Originalquellen zurückzugreifen. Sekundärliteratur - also das, was Deschner schreibt - soll mir diese Mühe aber gerade abnehmen, die ich mir schlicht nicht machen kann, mangels Zeit.

 

Deschner ist lediglich anzurechnen, daß er ausdrücklich einräumt, parteilich zu sein und seine Haltung - einen von ihm selbst geradezu physisch erlebten Haß und Ekel gegenüber Kirche und Christentum - offenlegt. Bei anderen Werken ähnlicher Machart muß man das erst mühselig feststellen. Er spart mir - verdienstvollerweise - vertane Zeit, weil ich etwas, das aus dieser Haltung heraus geschrieben wird, gar nicht erst lesen muß. Das ist eine Liebenswürdigkeit, für die ich gar nicht genug danken kann...

 

Aber das ist ein Meta-Diskussions-Thema. Und gehört in die Katakombe.

Das halte ich für voreilig. Aber die Katakombe soll ruhig auch mal eine richtige Diskussion haben...

[Lissie]

Lieber Sven,

 

 

vorab: Ich verstand das Profil der Katakombe schon immer dahingehend, daß sich hier nicht nur Tratsch&Klatsch, Forenzoff und Psychokisten abspielen sollten, sondern auch jede Art echter und anspruchsvoller Meta-Diskussion bis hin zu wissenschaftstheoretischen Themen. Es wäre doch schön, wenn wir uns den Luxus leisten, hier auch ein Board zu pflegen, auf dem die ganzen Tätigkeiten auf dem Schlachtfeld der Arena noch einmal mit mehr Distanz und Objektivität analysiert werden.

 

Insofern scheint mir ein Thema in dem es um den Stellenwert von Objektivität in der Wissenschaft und innerhalb unserer Diskussionen geht, geradezu prädestiniert für die Katakomben. (Aber ich weiß schon, daß in diesem Punkt nicht alle dasselbe Verständnis von diesem Board haben).

 

Zum Thema: Es gibt sehr wohl Wissenschaftsdisziplinen, die per se schon allein aufgrund ihres Untersuchungsobjekts "parteilich" sind (ein Beispiel wäre die feministische Wissenschaft), die aber dennoch innerhalb ihrer jeweiligen Untersuchungen ergebnisoffen bleiben, denn - da gebe ich Dir recht - sonst würde es sich nicht um wissenschaftliches Vorgehen handeln.

 

Ich bin der Meinung, daß man auch durchaus so wie Deschner oder auch Franz Buggle, sich "selektiv" auf negative Aspekte des Christentums konzentrieren kann, solange man daraus kein Hehl macht. Auch in der Naturwissenschaft wird man übrigens solche Vorgehensweisen kaum vermeiden können: Auch der Onkologe, der Studien zur Wirksamkeit neuer Krebstherapien betreibt, wird bei seiner Tätigkeit - verständlicherweise - "deklarierte Parteilichkeit" einnehmen: Gegen den Krebs und für den Menschen.

[Stefan]

Seit wann ist es verboten, eine Polemik mit Fussnoten und Quellenverweisen zu stützen? *kopschüttel*

[Stefan]

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus.

Und was ist mit der Theologie? Seit wann ist die unparteiisch und ergebnisoffen?

[Soulman]

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus.

Und was ist mit der Theologie? Seit wann ist die unparteiisch und ergebnisoffen?

Hi,

 

seit wann ist das eine Wissenschaft?

 

Gruss, Martin

[Stefan]

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus.

Und was ist mit der Theologie? Seit wann ist die unparteiisch und ergebnisoffen?

Hi,

 

seit wann ist das eine Wissenschaft?

 

Gruss, Martin

Das habe ich gar nicht behauptet.

[Lissie]

Ich weiß wohl, daß einige Geistes"wissenschaftler" Parteilichkeit geradezu für geboten halten, und viele halten sie für zulässig. Dann ist aber die Frage auch zulässig, inwieweit sich das überhaupt noch Wissenschaft nennen kann. Daß Neutralität oder gar Objektivität nicht erreichbar - und in allerletzter Konsequenz vielleicht auch nicht wünschenswert - ist, bestreite ich gar nicht. Wenn aber ein Wissenschaftler dezidiert Partei ergreift, ist er eben kein Wissenschaftler - jedenfalls nicht in diesem Moment. Er ist dann Politiker, Çitoyen, Freund oder Familienvater, was auch immer - aber Wissenschaftler ist er nicht.

 

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus. Das bedeutet umgekehrt nicht, daß ein Wissenschaftler keine Ausgangsposition haben dürfe oder nicht mit einem bestimmten (ergebnisprägenden) Vorverständnis an seine Materie herangehen dürfe. Tatsächlich geht es gar nicht anders; der Versuch, das zu vermeiden, führt nur zum Selbstbetrug über die vermeintliche eigene Objektivität.

Damit hast Du übrigens - was ich gestern in meinem Posting noch erwähnen wollte - zugegeben, daß die Theologie keine Wissenschaft ist.

 

 

(Aber ich sehe gerade, daß mir da Stefan und Soulman schon zuvorgekommen sind).

bearbeitet 25. Oktober 2003 von lissie

[pmn]

Theologie ist eine Wissenschaftliche Diziplin.

 

 

Das die Theologie aus sich selbst heraus (u.a. an unseren Universitäten) eine ergebnisoffene Wissenschaft ist,

sehe ich schon allein in der Tatsache,

dass einigen Theologen(=Wissenschaftlern) von Seiten der r-katholischen Kirche die Lehrerlaubnis entzogen wurde.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 25. Oktober 2003 von pmn

[Soulman]

Hi pmn,

 

Man kann Theologie genauso studieren wie man auch Kunst oder Musik studieren kann. Nur würde niemand darauf kommen Kunst oder Musik als eine wissenschaftliche Disziplin zu bezeichnen, auch wenn ein Lehrer dieser Studienfächer seine Zulassung verliert. Ich betrachte das Theologiestudium als theoretisierte Lebenshilfe und die entscheidenden Lehrgremien nicht viel wissenschaftlicher als Diether Bohlen bei den Superstars.

 

Gruss, Martin

[pmn]

Disziplin:

Das absichtliche und auf freiem Willen basierende Einhalten von Verhaltensregeln.

 

Wissenschaft:

Forschung auf einem Gebiet, die ein nachvollziehbares Wissen erzielt und die darüber abgehaltene Lehre.

 

 

gruss

peter

 

 

Den Hort der freien Wissenschaften sehe ich den Schulen/Hochschulen/fachhochschulen/Universitäten, obwohl das nicht der einzige Ort ist und sein kann ;-))

 

Theologie als NICHT-ergebnis-offene Wisssenchaft zu bezeichen, sehe ich mit meinem Beispiel als zumindest "widersprochen"

 

rk-Theologie als "unbedingtes" Hilfsmerkzeug und Hilfwerkzeug der rk-kirche ist in meinen Augen zumindest nachfragewürdig.

 

 

Ps an Soulman.

Google doch mal mit den Begriffen "wissenschaftliche Disziplin" und "Musik" oder "Kunst" und schau mal welche Professoren oder Hochschulen Websites ins Net gesetzt haben ;-))

bearbeitet 25. Oktober 2003 von pmn

[Lissie]

Man kann selbstverständlich Musik wissenschaftlich betreiben. Oder Literatur. Oder Geschichte. Oder auch Religion.

 

In all den Fällen, wo diese Fächer wissenschaftlich untersucht werden, geschieht das aber, um neue Erkenntnisse zu gewinnen und gegebenenfalls bisheriges zu revidieren, falls es falsch war. Das Objekt der Forschung sollte allerdings mit wissenschaftlichen Krietrien anzugehen sein - und das ist bei Gott, der das "Objekt" des "Studienfaches" Theologie ist, eindeutig nicht möglich. Man kann nur Religionen wissenschaftlich untersuchen.

[Hallo]

Steht eigentlich in Hitlers "Mein Kampf" etwas über das Chrsitentum oder die Kirche? Oder vertritt das Buch nur die gottlose Seite des Lebens?

[Soulman]

Hi peter,

 

schuldigung (im Ernst), ich sollte vermeiden meine Eindrücke verallgemeinernd darzustellen und mit Wörtern wie "Niemand" oder "Alle" besser aufpassen.

 

Ich habe vor 6 Jahren einen ehemaligen Theologiestudenten kennengelernt. Ich weiss nicht, ob es generell so etwas wie eine "Arbeitsplatzgarantie" für einen Abschluss gibt, aber dieser Student versicherte mir glaubhaft, dass ihm gesagt wurde, egal was er auch machen würde, er bekäme keinen Abschluss, weil keine Planstellen mehr verfügbar seien. Er war sehr enttäuscht und hat daraufhin das Studium abgebrochen.

 

Ich entschuldige mich desweiteren bei der Kunst und der Musik, denen ich wohl Unrecht getan habe.

 

Hi Hallo,

 

Steht eigentlich in Hitlers "Mein Kampf" etwas über das Chrsitentum oder die Kirche? Oder vertritt das Buch nur die gottlose Seite des Lebens?

Das hat ihm der Teufel persönlich diktiert. Insofern hat es schon etwas mit dem Christentum zu tun.

 

Gruss, Martin

 

P.S.: das Internet ist voller Grütze. Da kann auch Google nicht bei helfen. Siehe hier

bearbeitet 25. Oktober 2003 von Soulman

[mr94]

Auf welch' grausame Weise ist denn dieser Thread abgestürzt? So ein spannendes Thema, und dann bestätigen sich hier die Leute nur gegenseitig ihre Vorurteile. Wie langweilig.

[platon]

Aber das ist ein Meta-Diskussions-Thema. Und gehört in die Katakombe.

Ich nix kepinski.......

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

auch von mir nur kurz vorab:

 

Ich verstand das Profil der Katakombe schon immer dahingehend, daß sich hier nicht nur Tratsch&Klatsch, Forenzoff und Psychokisten abspielen sollten, sondern auch jede Art echter und anspruchsvoller Meta-Diskussion bis hin zu wissenschaftstheoretischen Themen. [...] (Aber ich weiß schon, daß in diesem Punkt nicht alle dasselbe Verständnis von diesem Board haben).

Ehrlich gesagt, habe ich kein anderes Verständnis dieses Boards - mir fehlt das Verständnis für dieses Board ab dem ersten Tag... Aber mir isses eben deshalb auch wurscht. Verstehen muß ichs ja nicht - es reicht ja, wenn ichs glaube.

 

Aber diese Meta-Meta-Debatte sollten wir lassen: wo sollte man die denn sonst hinverschieben?

 

Zum Thema: Es gibt sehr wohl Wissenschaftsdisziplinen, die per se schon allein aufgrund ihres Untersuchungsobjekts "parteilich" sind (ein Beispiel wäre die feministische Wissenschaft), die aber dennoch innerhalb ihrer jeweiligen Untersuchungen ergebnisoffen bleiben, denn - da gebe ich Dir recht - sonst würde es sich nicht um wissenschaftliches Vorgehen handeln.

Und eben dieses Beispiel hatte ich - neben der ehedem realsozialistischen "Wissenschaft" - auch im Hinterkopf. "Feministische Wissenschaft" ist aus meiner Sicht ein ebensolches Unding wie "sozialistische". Tatsächlich scheint mir etliches, was auf dem Gebiet kreucht und fleucht, mit dem, was ich unter "Wissenschaft" verstehe, nur wenig zu tun zu haben.

 

Man muß da allerdings unterscheiden: Wie ich sagte, gehört das Vorverständnis und die Fragestellung (also zusammengefaßt: das Paradigma) zu jeder wissenschaftlichen Arbeit. Dieses kann ebensogut feministisch, marxistisch oder atheistisch sein. Das steht auch der Ergebnisoffenheit nicht im Wege, wenn es die Menge der möglichen Ergebnisse auch stets einengt.

 

Davon habe ich aber nicht gesprochen - und wenn eine "Feministische Wissenschaft" in diesem Sinne ergebnisoffen und nur mit dem besonderen Blickwinkel der "gender problems" arbeitet, würde ich sie auch nicht "parteilich" nennen. Diese Grenzlinie wird aber bei vielem, was sich "Feministische Wissenschaft" nennt, ebenso überschritten wie bei der marxistischen - oder eben bei Deschner.

 

Ich bin der Meinung, daß man auch durchaus so wie Deschner oder auch Franz Buggle, sich "selektiv" auf negative Aspekte des Christentums konzentrieren kann, solange man daraus kein Hehl macht. Auch in der Naturwissenschaft wird man übrigens solche Vorgehensweisen kaum vermeiden können:  Auch der Onkologe, der Studien zur Wirksamkeit neuer Krebstherapien betreibt, wird bei seiner Tätigkeit - verständlicherweise - "deklarierte Parteilichkeit" einnehmen: Gegen den Krebs und für den Menschen.

 

Das ist übrigens einer der Gründe, weshalb man durchaus in Frage stellen kann, ob Medizin eine Wissenschaft ist. Natürlich arbeiten moderne Mediziner wissenschaftlich. Aber sind sie dabei nicht eher Biologen, Chemiker und Physiker? Der Medizin ist weniger eine Wissenschaft als eine Kunstlehre, eine Technik. Der Mediziner ist insofern dem Techniker oder Betriebswirt enger verwandt als etwa dem Biologen. Er will nicht bloß wissen, er will immer "wissen, um zu".

 

Alles Wissen ist für den Mediziner, Ingenieur oder Betriebswirt nur so viel wert, wie er es für seine Zwecke nutzen, operationalisieren kann. Die Zwecke selbst stehen nicht zur Debatte. Der Ingenieur baut immer leistungsfähigere Maschinen, der Betriebswirt scheffelt immer mehr Geld, der Mediziner heilt immer mehr Krankheiten. Er läßt sich sein ganzes Wissen nur beibringen, um damit etwas anfangen zu können. Die Zwecke selbst sind nicht Gegenstand diese "technischen" Disziplinen. Sie werden entweder als "an sich" gut angesehen oder werden im interdisziplinären Dialog diskutiert.

 

Deschner z.B. treibt eine Lehre, die man die "Technik der Christentumsbekämpfung" nennen könnte. Das Gegenstück auf der christlichen Seite hat einen griffigeren Begriff: das nennt sich "Apologetik". Mit Wissenschaft hat beides so gut wie nichts zu tun. Das mag sich gelegentlich wissenschaftlicher Erkenntnisse oder Methoden bedienen (etwa der Geschichtswissenschaft), aber das wars denn auch schon. Das Ergebnis dieser Disziplinen sind nicht Erkenntnisse, sondern Argumentationshilfen. Es geht nicht darum, was stimmt, sondern mit welchen Argumenten oder rhetorischen Kniffen man den anderen über den Tisch ziehen kann.

 

Übrigens halte ich es für völlig legitim, sich mit so etwas zu beschäftigen. Nur sollte man sich eben klar machen, womit man es dabei zu tun hat. Der Autor will seinen Adressaten nicht aufklären, sondern motivieren, nicht zu einer autonomen Bewertung kommen lassen, sondern manipulieren. Sicher, darin stecken auch Erkenntnisse. Aber sie stecken eben oft genug sehr tief verborgen und müssen erst unter einem ganzen Haufen von Bewertungen, Selektionen und zielgerichteter Einseitigkeit hervorgeschaufelt werden. Ob man sich diese Mühe machen will, ist eine Frage der eigenen Einschätzung. Diese wird insbesondere dann negativ beantwortet werden, wenn es andere Quellen gibt, die diese Erkenntnisse mit weniger Aufwand versprechen. Gerade in Bezug auf Deschner scheint mir das eindeutig des Fall zu sein.

 

Ich weiß wohl, daß einige Geistes"wissenschaftler" Parteilichkeit geradezu für geboten halten, und viele halten sie für zulässig. Dann ist aber die Frage auch zulässig, inwieweit sich das überhaupt noch Wissenschaft nennen kann. Daß Neutralität oder gar Objektivität nicht erreichbar - und in allerletzter Konsequenz vielleicht auch nicht wünschenswert - ist, bestreite ich gar nicht. Wenn aber ein Wissenschaftler dezidiert Partei ergreift, ist er eben kein Wissenschaftler - jedenfalls nicht in diesem Moment. Er ist dann Politiker, Çitoyen, Freund oder Familienvater, was auch immer - aber Wissenschaftler ist er nicht.

 

Wissenschaft kann nur ergebnisoffen sein. Parteilichkeit und Ergebnisoffenheit schließen einander aus. Das bedeutet umgekehrt nicht, daß ein Wissenschaftler keine Ausgangsposition haben dürfe oder nicht mit einem bestimmten (ergebnisprägenden) Vorverständnis an seine Materie herangehen dürfe. Tatsächlich geht es gar nicht anders; der Versuch, das zu vermeiden, führt nur zum Selbstbetrug über die vermeintliche eigene Objektivität.

Damit hast Du übrigens - was ich gestern in meinem Posting noch erwähnen wollte - zugegeben, daß die Theologie keine Wissenschaft ist.

Nein, das habe ich nicht.

 

Die Theologie ist durchaus ein Grenzfall, insofern ist es mir eher wurscht, ob man das nun "Wissenschaft" nennt oder nicht. Aber unter meine Beschreibung läßt sie sich ohne weiteres subsumieren. Die Theologie ist durchaus ergebnisoffen - nur unterliegt sie einem sehr weitgehenden und bereits sehr stark konkretisierten Vorverständnis. Daher kann - um nur ein Beispiel zu nennen - das Ergebnis "es gibt keinen Gott" kein Ergebnis der Theologie sein, sondern sprengt einfach den Rahmen dieser Wissenschaft. Daß die Theologie zumindest in diesem Rahmen ergebnisoffen ist, zeigt schon die Tatsache, daß bestimmte theologische Erkenntnisse auch wieder auf ihr eigenes Paradigma zurückwirken können: die Theologie kann im Rahmen ihrer Tätigkeit heute ganz andere Aussagen anerkanntermaßen treffen, als das noch vor einigen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten möglich war; andere dagegen gelten als erledigt und verworfen, obwohl sie früher weit verbreitet waren.

 

Aber wie gesagt: das ist ein Grenzfall; kaum eine andere Wissenschaft ist so starken Einschränkungen unterworfen.