Objektivität

[Soulman]

Hi Sven.

 

Mein alter Professor Dr. med. Dipl.-Ing. Dietrich

Peter Pretschner (Medizin und Informatik) hat die Unterscheidung in "Kompetenz" und "Relevanz" vorgenommen, statt wissenschaftlich und unwissenschaftlich.

 

Die Medizin besitzt die ungleich grössere Relevanz und die Informatik die grössere Kompetenz aufgrund ihrer stringenteren Grundlage, wobei die Informatik selber lange Jahre als der schmutzige, unwissenschaftliche Teil der Mathematik gesehen wurde. Jeder Studiengang vereinigt m.E. diese beiden Begriffe in unterschiedlicher Gewichtung.

 

Mit diesen Begriffen lassen sich objektivere Aussagen zu den Studiengängen treffen. Medizin, Jura und Theologie betrachten ihren Schwerpunkt in der Relevanz, während Mathematik, Chemie und selbst die Philosophie ihre Kompetenz in den Vordergrund rücken.

 

Kritik aus einer Disziplin heraus an einer anderen ist problematisch, da ja unterschiedliche Techniken den Disziplinen zugrundeliegen. Meine Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Theologie bezog sich auf die geschilderten Erfahrungen des ehemaligen Studenten und damit der Technik der Abschlusserteilung, also aus der Theologie heraus. Mich würde interessieren, wie in Deutschland die Anstellung von Absolventen vor sich geht. Wird das zentral geregelt und gibt es arbeitslose Absolventen des theologischen Studiengangs?

 

Gruss, Martin

[Volker]

Nun, die Objektivität, die gegenüber Deschner so vehement eingefordert wird, ist allerdings gleich beim Teufel, weil bei Gottgläubigen der Glauben bereits jede Objektivität vernichtet wird.

 

Wenn also ein Gläubige sagt: "Ich glaube, das Gott existiert" so ist das logisch völlig gleichwertig mit: "Ich glaube, dass Deschners einseitiger Standpunkt völlig richtig ist". Gläubige kritisieren, was sie selbst ausgiebig praktizieren. Und wenn mir nun jemand vorwirft, "Du glaubst ja bloß das Deschner recht hat", dann antworte ich, dass damit wohl eine Abwertung des Glaubens impliziert sei und dass der Kritiker sich mal an seine eigene Nase fassen sollte.

 

Deschner ist nicht zu einem Zehntel so polemisch und subjektiv wie ihm von Gläubigen gerne unterstellt wird. Was Deschner in seinem Vorwort schreibt - und was ein in der Geschichtsschreibung allgemein anerkannter Standpunkt ist! - ist eigentlich dieses:

 

Man kann völlig kalt und gefühllos nur die reinen Fakten über die Ermordung der Juden aufzählen - hier wurden 1234 Juden vergast, dort wurden 345 Juden ums Leben gebracht. Man kann, darf und muss aber diejenigen, die das getan haben, auch als Massenmörder und Schlächter bezeichnen dürfen. Und man kann, darf und muss aich auch darüber aufregen dürfen, dass dort konkrete Menschen umgebracht wurden und nicht nur abstrakte Zahlen.

 

Deschners Werk "Kriminalgeschichte des Christentums" ist ein historisches Meisterwerk. Man kann ihm auch keine Einseitigkeit vorwerfen - Deschner stellt zunächst die Mehrheitsmeinung der Historiker dar (eine legitime Vorgehensweise), dann stellt er aber auch die abweichenden Meinungen dar. Das als "einseitig" zu bezeichnen ist bereits schlicht falsch. Er berichtet auch über positive Dinge - auch in der Hinsicht ist er nicht so einseitig, wie oft geschildert, aber der Schwerpunkt liegt auf den Verbrechen, die im Namen des Christentums begangen wurden.

 

Was Deschner in diesem Zusammenhang vorgeworfen wird, kommt meist nicht über das Niveau von Stammtischparolen hinaus - als wenn man einem Historiker, der über Hitlers Judenvernichtung berichtet, vorwerfen würde, er berichte nicht darüber das Hitler Nichtraucher war, der Kinder und Hunde geliebt hat und die Autobahnen gebaut habe (wobei letzteres dann auch nocht historisch falsch ist).

 

Ich kann jedem nur eines empfehlen - beide Seiten mögen gehört werden!

 

Man nehme dieses Buch zur Hand: Seeliger; Hans Reinhard (Hrsg.): 1993, Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand., Herder, Freiburg. Dazu den zweiten Band von Deschner. In dem Buch von Seeliger findet man zu jedem Kapitel anerkannte, meist kirchliche (!) Autoritäten, die zu den Äußerungen von Deschner kritisch Stellung nehmen.

 

Und nun lese man zunächst das Kapitel von Deschner, dann die Kritik dazu. Und man wird folgendes feststellen: Damit man Deschner unterstellen kann, dass er einseitig arbeitet, muss man ihn sehr selektiv zitieren, wovon seine Kritiker ausgiebig Gebrauch machen. Mich hat das beim Lesen der Kritiken ziemlich sauer gemacht. Da wird Deschner vorgeworfen, dass er entlastendes Material zu den Verwandtenmorden vonKonstantin nicht gebracht habe. Es folgt ein längeres Zitat von Deschner. Und richtig, im zitierten Abschnitt findet man nichts dazu. Liest man bei Deschner weiter, dann taucht "plötzlich" bei Deschner das angeblich nicht vorhandene Material auf! Und das nicht nur einmal, nein, dieses Verfahren hat Methode, allerdings nicht bei allen Autoren, einige behandeln ihn fair.

 

Und nach einiger Zeit fällt einem folgendes auf: Kaum einer der Autoren wirft Deschner vor, falsch berichtet zu haben. Und wenn, dann ist der Vorwurf meistens sogar nicht berechtigt. Und das, obwohl Deschner auch einige Fehler in seinem Werk hat, aber wenn, sind diese meist nicht bedeutend.

 

Also: Deschner berichtet die Fakten völlig korrekt und sehr umfassend. Er stützt sich sehr auf die Mehrheitsmeinung der Historiker,was ich aber nicht als Fehler ansehe, und er berichtet meist auch über abweichende Meinungen. Seine Polemik erschöpft sich in gelegentlichen Seitenhieben, wenn er einen Bischof, der seinen Vorgänger "aus dem Weg räumt" (was so schön neutral klingt) als einen christlichen Mörder bezeichnet, weil das "aus dem Weg räumen" eben schlicht Mord war.

 

Da man Deschner über die Fakten kaum angreifen kann, versucht man es über den Vorwurf der Einseitigkeit, der Polemik, der mangelnden Objektivität. Aber die Fakten stehen. Wenn also Deschner über das Schreiben eines Bischofs berichtet, dann kann man fast blind vertrauen, dass besagter Bischof das nach einhelliger Meinung der Historiker auch tatsächlich geschrieben hat.

 

Nein, die Kritik an Deschner aus Kirchenkreisen ist billig, abgeschmackt, extrem verzerrend, einseitig, subjektiv und meist schlicht irreführend, oft falsch, manchmal sogar verlogen.

[Lissie]

Ich muß jetzt auch noch ein "ad hominem" für Deschner anführen - manchmal ist so etwas aussagekräftig.

 

Und zwar ist es sehr auffallend, daß mir bislang noch nicht ein einziger intelligenter Nicht-Christ begegnet ist, der Deschner mangelnde Objektivität, Unwissenschaftlichkeit, niedriges Niveau, etc. vorwirft - ganz im Gegenteil, jeder Nichtchrist, der Deschner kennt, hält auch viel von ihm.

 

Ich finde das in diesem Falle aufschlußreich: Wenn etwas an den Vorwürfen der Christen gegen Deschner wäre, dann könnte es nicht ausbleiben, daß das auch der eine oder andere A&A sieht.

[Soulman]

Hallo Volker,

 

Da ich Deschner nicht gelesen habe, frag ich lieber mal, bevor ich mir die Bücher bestelle.

 

So wie ich Dich jetzt verstanden habe, kritisiert Deschner weniger die Theologie oder den Glauben, sondern beleuchtet die Institution Kirche aus einem historischen Kontext heraus? Ist Deschner ein Historiker? Wie weit gehen die Schlüsse die er zieht? Und am wichtigsten: Ist er lesbar ohne Geschichtsstudium?

 

Gruss, Martin

[Volker]

So wie ich Dich jetzt verstanden habe, kritisiert Deschner weniger die Theologie oder den Glauben, sondern beleuchtet die Institution Kirche aus einem historischen Kontext heraus? Ist Deschner ein Historiker? Wie weit gehen die Schlüsse die er zieht? Und am wichtigsten: Ist er lesbar ohne Geschichtsstudium?

Kritik am Glauben und an der Theologie gibt es bei Deschner auch, aber eher als Nebenthema. In erster Linie kritisiert Deschner die historische Entwicklung der katholischen Kirche, die mehr als ein Jahrtausend lang identisch war mit "dem Christentum".

 

Seine Bücher schreibt Deschner als Laie, er ist weder Theologe noch Historiker (sondern eigentlich Schriftsteller), deswegen ist alles, was er schreibt, auch gerade für Laien auf diesem Gebiet gedacht.

 

Er zeigt eigentlich auf, wohin es führen kann, wenn man bereits ist, beliebige Dinge ohne jeden Beweis zu glauben, seine Kritik ist in erster Linie eine Kritik der ethischen Praxis des Christentums, also des Verhaltens der Leute, die das Christentum entscheidend prägten.

 

Er zieht relativ selten eigene Schlussfolgerungen, sondern stellt dar, was Stand der historischen und theologischen Forschung ist.

 

Sein erstes Buch - und die beste Einführung in sein Werk - ist immer noch "Und abermals krähte der Hahn". Zwar ist das Buch ziemlich veraltet, aber es diente vor allem dem Zweck, Laien die Theologie und die Geschichtsschreibung zugänglich zu machen. Das Buch ist von einem Laien für Laien geschrieben worden, wie Deschner im Vorwort schreibt.

[Lissie]

Zitat Deschner über die Kirchenlobby: "Sie verzeihen es mir nie, dass sie so abscheulich sind, wie ich sie geschildert habe ..."

[Volker]

Und zwar ist es sehr auffallend, daß mir bislang noch nicht ein einziger intelligenter Nicht-Christ begegnet ist, der Deschner mangelnde Objektivität, Unwissenschaftlichkeit, niedriges Niveau, etc. vorwirft - ganz im Gegenteil, jeder Nichtchrist, der Deschner kennt, hält auch viel von ihm.

 

Ich finde das in diesem Falle aufschlußreich: Wenn etwas an den Vorwürfen der Christen gegen Deschner wäre, dann könnte es nicht ausbleiben, daß das auch der eine oder andere A&A sieht.

Ich fand es in diesem Zusammenhang übrigens recht interessant, dass Uta Ranke-Heinemann - erste und einzige Professorin für katholische Theologie - Deschner völlig unbefangen zitiert und in ihm eine zuverlässige Quelle sieht. Wenn Deschner etwas geschrieben hat, dann tut man sich mit einer gegenteiligen Ansicht sehr schwer, weil er so ziemlich alles ausgewertet hat, was es auf dem entsprechenden Gebiet überhaupt zu lesen gibt. Das fällt auch in dem Buch von Seeliger auf - kaum einer attackiert ihn auf dem Gebiet der Fakten, wohl weil es da nicht viel zu holen gibt.

 

Obwohl die katholische Kirche ein tausendfaches an Ressourcen aufzubieten hätte gegen einen einzelnen Schreiber gibt es nur ein einziges Buch gegen Deschner, das sehr aufschlussreich ist - weil es sehr schwach ist. Auch in dem Buch wird indirekt an vielen Stellen zugegeben, dass gegen die gründliche Recherche von Deschner wenig zu sagen ist, dass eine aufgezählten Fakten meist unbestreitbar sind.

[rakso]

Eine Objektivität kann es niemals geben, weil der beoachtende immer in irgendeinerweise in das Geschehen involviert ist. Denn all unser Erleben ist subjektiv und daher immer vom persönlichen Background beeinflußt. Auch die sogenannten hochwissenschaftlichen Untersuchungen sind immer von mehr oder weniger starken Spuren der Subjektivität durchdrungen.

[Stefan]

Eine Objektivität kann es niemals geben, weil der beoachtende immer in irgendeinerweise in das Geschehen involviert ist. Denn all unser Erleben ist subjektiv und daher immer vom persönlichen Background beeinflußt. Auch die sogenannten hochwissenschaftlichen Untersuchungen sind immer von mehr oder weniger starken Spuren der Subjektivität durchdrungen.

Du übersiehst die Intersubjektivtät als Schritt zur Objektivität.

[Raphael]

@ lissie

 

Zitat Deschner über die Kirchenlobby: "Sie verzeihen es mir nie, dass sie so abscheulich sind, wie ich sie geschildert habe ..."

 

Und wieder lügt der Deschner!!!

 

Die sind nämlich noch vieeeeeeel abscheulicher ........

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 28. Oktober 2003 von Raphael

[Volker_Biallass]

Hallo Oskar

Eine Objektivität kann es niemals geben, weil der beoachtende immer in irgendeinerweise in das Geschehen involviert ist. Denn all unser Erleben ist subjektiv und daher immer vom persönlichen Background beeinflußt. Auch die sogenannten hochwissenschaftlichen Untersuchungen sind immer von mehr oder weniger starken Spuren der Subjektivität durchdrungen.

 

 

Die hochwissenschaftlichen Studien sind längst wieder auf der Hatz nach der Realität überhaupt, scheren sich wenig um 'Objektivität', weil bereits der Realismus dieser Welt kaum zu packen ist.

 

Ob nun Multiversen oder im Grunde doch nicht mehr als platte Information, die konsequente Umsetzung der Wissenschaftstheorie hat den sinnlichen Alltagsverstand so rigoros abgehängt, dass sie ihm nichts zu bieten hat, mal abgesehen von der Erkenntnis, dass er recht bedeutungslos ist

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Du übersiehst die Intersubjektivtät als Schritt zur Objektivität.

 

Und du übergehst hier evtl, dass sich moderne Erkenntnistheorie nicht mit Realität, sondern mit Wissen befasst

 

Dabei vollzieht sich in der Intersubjektivierung nur der Effekt, dass Wissen nachvollziehbar wird, indem der subjektive Bezugspunkt so klargestellt wird, dass er einnehmbar wird. Er fällt damit jedoch keinesfalls weg, so dass man von objektiver Realität sprechen könnte.

 

Intersubjektivität erhebt nur theoretische Geltung, wird nicht anders als subjektiv auf die Praxis bezogen. Dass man sich über diesen Bezug verständigen kann, dafür steht das 'inter~', für mehr jedoch nicht.

 

bcnu Volker

[Volker]

Wie kann man zu einem intersubjektiven Stand kommen, wenn da nichts wäre, was intersubjektiv existiert?

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Wie kann man zu einem intersubjektiven Stand kommen, wenn da nichts wäre, was intersubjektiv existiert?

 

"existiert"?

 

Der horror vacui existierte dann ja wohl eine ganz Zeit lang recht erfolgreich, denn die mit ihm konstruierten Pumpen vollziehen brav und artig ihren Dienst

 

Solange in der NW nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt, und der gilt in der modernen NW nun eben nicht, hat sich's da auch nicht mit Existenz.

 

bcnu Volker

[Stefan]

Hallo Volker

Wie kann man zu einem intersubjektiven Stand kommen, wenn da nichts wäre, was intersubjektiv existiert?

 

"existiert"?

 

Der horror vacui existierte dann ja wohl eine ganz Zeit lang recht erfolgreich, denn die mit ihm konstruierten Pumpen vollziehen brav und artig ihren Dienst

 

Solange in der NW nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt, und der gilt in der modernen NW nun eben nicht, hat sich's da auch nicht mit Existenz.

 

bcnu Volker

Schwirbelschwurbelblablabla...

[Volker]

Der horror vacui existierte dann ja wohl eine ganz Zeit lang recht erfolgreich, denn die mit ihm konstruierten Pumpen vollziehen brav und artig ihren Dienst

 

Solange in der NW nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt, und der gilt in der modernen NW nun eben nicht, hat sich's da auch nicht mit Existenz.

Verstehe ich nicht.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Verstehe ich nicht.

 

Hatte ich befüchtet

 

Intersubjektivität stellt keine Annäherung an die Objektivität dar, sondern ist ein methodologischer Schritt offengelegter Subjektivität, der den Subjekttausch ermöglicht, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Unser Realitätsempfinden, und damit auch der landläufige Begriff der 'objektiven' Realität, gehorcht dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten (Principium exclusi tertii; Tertium non daretur).

 

Entweder ist etwa also (so), oder es ist also nicht (so): zweiwertige Logik, eine dritte Möglichkeit gibt's nicht.

 

NW nach dem erkenntnistheoretischen Update a la Popper und mit der 'neuen' Physik konfrontiert hat sich davon veranbschiedet, die Realität mit 'entweder oder' zu kartographieren, sondern modelliert sie ohne Hemmung auch in widersprechenden und widerstrebenden Theorien recht erfolgreich.

 

Dem Wissen um den Wellencharakter von Licht wird zB nicht entnommen, dass eine Teilchenexistenz ausgeschlossen ist ... und umgekehrt.

 

Es gibt keine objektive Wahrheit, keine 'zwingende' Wahrheit, sondern nur die intersubjektive, also die unter Einnahme eines nicht zwingenden - sondern allenfalls überzeugenden - Standpunkts (bedingt) nachvollziehbare.

 

bcnu Volker

[sstemmildt]

Schwirbelschwurbelblablabla...

Neeneee, Stefan,

 

Volker B. war zwar etwas geizig mit Erläuterungen, aber was er sagt, ist diesmal sowohl richtig als auch recht präzise.

 

Volker D. hat zwar insofern recht, als etwas "intersubjektiv existieren" geben muß, damit Intersubjektivität möglich ist. Trivialerweise zum Beispiel mehrere Subjekte, und eine Möglichkeit, zwischen diesen Subjekten zu kommunizieren. Mehr aber brauchts schon nicht mehr: das Objekt, über das intersubjektiv gesprochen wird, muß es z.B. gerade nicht geben.

 

Und damit ist auch der Zusammenhang zwischen "Intersubjektivität" und "Objektivität" dahin. Diesen Zusammenhang kann man behaupten - und es kann dafür gute Gründe geben. Aber logisch zwingend oder sonst irgendwie unerschütterbar ist dieser Zusammenhang nicht. Das anzunehmen, wäre schlicht Selbstbetrug.

[Sokrates]

Nur kurz, da ich keine Zeit habe:

 

Das von Volker B. angesprochene "erkenntnistheoretische Update" mag es so geben. (es gibt da verschiedene konstruktivistische und relativistische Strömungen in der Gegenwartsphilosophie, deren Insuffizienz ich gerne bei mehr Zeit mal im Einzelnen aufzeigen würde). Aber auf Popper kann man sich dabei definitiv nicht berufen: Popper hat die Objektivität der Erkenntnis und den Wahrheitsbegriff eindeutig rehabilitiert. Seine Lösung wird vielleicht nicht universell als solche anerkannt, aber zum Gewährsmann für Volkers B.'s Aussagen kann man ihn definitiv nicht machen.

 

Mangels Zeit verweise ich auf einen hervorragenden Link, der die Poopersche Lösung erklärt, und an dem man klar sieht, wie Popper sowohl den Wahrheitsbegriff als auch die klassische zweiwertige Logik verwendet, um "Objektivität" zu konstituieren.

 

Hier der Link. Ich kann die ganze Webpage uneingeschränkt empfehlen, es ist die beste deutschsprachige Seite zum Thema Erkenntnistheorie, die ich kenne.

 

Gruss

 

S.

[Volker_Biallass]

Hallo Sokrates

Nur kurz, da ich keine Zeit habe:

 

Eigentlich sollte wohl gelten, je kürzer - je korrekter, nicht je kürzer - je waghalsiger

 

Popper hat die Objektivität der Erkenntnis und den Wahrheitsbegriff eindeutig rehabilitiert.

 

Eindeutig nicht, wenn du das nicht als BILD-Schlagzeile verstanden haben willst.

 

Den Wahrheitsbegriff rehabilitiert (rekonstruiert) hatte Tarski, und das macht Popper ihm an keiner Stelle streitig.

 

Was Popper leistete, war die pragmatisch-methodologische Balance zwischen Tarski und der Korrespondenztheorie zu schaffen, indem er die Theorie zum Hort und Quell (definierter!) Wahrheit kürte.

 

Seine Lösung wird vielleicht nicht universell als solche anerkannt, aber zum Gewährsmann für Volkers B.'s Aussagen kann man ihn definitiv nicht machen.

 

Nun, vor allem wird sie von Popper selbst nicht als solche anerkannt

 

Mangels Zeit verweise ich auf einen hervorragenden Link, der die Poopersche Lösung erklärt, und an dem man klar sieht, wie Popper sowohl den Wahrheitsbegriff als auch die klassische zweiwertige Logik verwendet, um "Objektivität" zu konstituieren.

 

Und für die Quantenphysik empfehle ich die illustrierten Was-ist-was? Bändchen

 

Wenn man wissen will, was Popper angestellt und angerichtet hat, sollte man sich schon an Popper halten, seine Weisheit nicht aus Instant-Surrogaten (heißer Dampf drauf - umrühren - fertig - hmmmmmmm, lecker!) beziehen.

 

scnr Volker

bearbeitet 29. Oktober 2003 von Volker_Biallass

[Volker]

Und für die Quantenphysik empfehle ich die illustrierten Was-ist-was? Bändchen

Ja ja, die Quantenphysik, womit gerne argumentiert wird, vor allem, wenn man nichts davon versteht ...

 

Die Gültigkeit der Logik ist im Quantenbereich in der Tat eingeschränkt, weder gilt der Satz von der ausgeschlossenen Mitte uneingeschränkt noch der Satz der Identität, auch der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch kann man nur eingeschränkt gelten lassen. Im Makrokosmos allerdings "herrscht" immer noch die Logik vor, beispielsweise in der speziellen und in der allgemeinen Relativitätstheorie.

 

Übrigens gilt in der QM auch die Kausalität eingeschränkt, womit sich ganz klar zeigt, dass vernünftige Theorien in der Physik sich sogar aufstellen lassen, wenn man die Kausalität nicht voraussetzt. Außerdem muss ich hier einen alten Irrtum von mir korrigieren: Logik ist eben doch widerlegbar, in diesem Fall als Einschränkung ihres Gültigkeitsbereichs. Auch die Logik selbst, ebenso die Kausalität, gehören zu den falsifizierbaren Annahmen über die Welt!

 

Zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie gibt es also noch Widersprüche, beide sind unverändert nicht vereinbar - nicht sehr überraschend, deswegen hat Einstein auch (vergeblich) versucht, die QM zu widerlegen. Man hofft momentan, mit einer Theorie der Quantengravitation diese Lücke schließen zu können, dann hätte man die "große vereinheitlichte Theorie", die sowohl für Makro- als auch für Mikrokosmos Gültigkeit hat.

 

Dass diese Widersprüche nicht zu größeren Problemen führen, hängt damit zusammen, dass Quanteneffekte im Makrokosmos nur eine unbedeutende Rolle spielen, die Resultate mitteln sich statistisch gesehen meistens aus. In Einzelfällen kann es aber durchaus größere Überraschungen geben, wie z. B. der Umstand, dass Schwarze Löcher Strahlung aussenden und sich sogar auflösen können, weil sich Teilchen sehr kurzfristig schneller als das Licht bewegen können.

 

Die Probleme mit dem Subjektivismus sind aber ganz andere, denn der Subjektivismus führt, wenn man ihn denn zu Ende denken würde, zu einem Solipsismus. Und damit dazu, dass Aussagen wie "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden" zu völlig sinnfreien Sätzen werden, die über nichts anderes Auskunft geben als über die Vorstellungswelt des eigenen Ichs. Na, wer das mag ... allerdings kann man sich die Diskussionen mit Solipsisten ohnehin sparen: Es ist für beide Seiten (wenn es die denn gibt ... ) reine Zeitverschwendung.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Und für die Quantenphysik empfehle ich die illustrierten Was-ist-was? Bändchen 

Ja ja, die Quantenphysik, womit gerne argumentiert wird, vor allem, wenn man nichts davon versteht ...

 

Drum im Gegenzug zum sokratischen Verweis auf die Niemann-site mein Hinweis auf was-ist-was. Immerhin bieten beide genug unreflektierte Schlagworte, um sein Süppchen daraus köcheln zu können

 

Die Gültigkeit der Logik ist im Quantenbereich in der Tat eingeschränkt, weder gilt der Satz von der ausgeschlossenen Mitte uneingeschränkt noch der Satz der Identität, auch der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch kann man nur eingeschränkt gelten lassen. Im Makrokosmos allerdings "herrscht" immer noch die Logik vor, beispielsweise in der speziellen und in der allgemeinen Relativitätstheorie.

 

Du sprichst doch so gerne von 'der' Welt ... und jetzt lässt gerade du die in zwei Welten zerfallen? ooops!

 

Übrigens gilt in der QM auch die Kausalität eingeschränkt,

 

Sie gilt, wo sie gilt, stets uneingeschränkt.

 

womit sich ganz klar zeigt, dass vernünftige Theorien in der Physik sich sogar aufstellen lassen, wenn man die Kausalität nicht voraussetzt. Außerdem muss ich hier einen alten Irrtum von mir korrigieren: Logik ist eben doch widerlegbar, in diesem Fall als Einschränkung ihres Gültigkeitsbereichs. Auch die Logik selbst, ebenso die Kausalität, gehören zu den falsifizierbaren Annahmen über die Welt!

 

Über welche Welt?

 

Zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie gibt es also noch Widersprüche, beide sind unverändert nicht vereinbar - nicht sehr überraschend, deswegen hat Einstein auch (vergeblich) versucht, die QM zu widerlegen. Man hofft momentan, mit einer Theorie der Quantengravitation diese Lücke schließen zu können, dann hätte man die "große vereinheitlichte Theorie", die sowohl für Makro- als auch für Mikrokosmos Gültigkeit hat.

 

was-ist-was

 

Dass diese Widersprüche nicht zu größeren Problemen führen, hängt damit zusammen, dass Quanteneffekte im Makrokosmos nur eine unbedeutende Rolle spielen, die Resultate mitteln sich statistisch gesehen meistens aus.

 

outsch! Man nehme sich eine billige kosmologische Skizze und schaue sich an, worauf die Strukturierung des Makrokosmos hergeleitet wird.

 

In Einzelfällen kann es aber durchaus größere Überraschungen geben, wie z. B. der Umstand, dass Schwarze Löcher Strahlung aussenden und sich sogar auflösen können, weil sich Teilchen sehr kurzfristig schneller als das Licht bewegen können.

 

Kein Teilchen kann sich schneller als Licht bewegen. Wer so schwurbelt, hat's wohl nicht so mit dem Grundbegriff der Bewegung, evtl auch eine Überdosis StarDreck.

 

Die Probleme mit dem Subjektivismus sind aber ganz andere,

 

Nö, es sind exakt dieselben Probleme der Halb- und damit In-konsequenz, der Halb- und damit Miß-Bildung

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Die Gültigkeit der Logik ist im Quantenbereich in der Tat eingeschränkt, weder gilt der Satz von der ausgeschlossenen Mitte uneingeschränkt noch der Satz der Identität, auch der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch kann man nur eingeschränkt gelten lassen. Im Makrokosmos allerdings "herrscht" immer noch die Logik vor, beispielsweise in der speziellen und in der allgemeinen Relativitätstheorie.

Das ist explizit falsch. Volker. Man liest es zwar oft. Der eine schreibt den Müll vom anderen ab. Ich selber habe diesen Sch... in der Einleitung zu meiner Doktorarbeit geschrieben, um die Bedeutung meiner Darstellungstheorie von Verbänden (die man für Quantenlogiken brauchen könne) ein bisschen aufzuwerten, und habe leider erst 10 Jahre später entdeckt, was für dummes Zeug ich da geschrieben habe.

 

Also: Die Logik gibt es weder im Makrokosmos noch im Mikrokosmos. Die Logik gibt es in unseren Köpfen. Und ob das "Tertium non Datur" gilt, hängt von den von mir gebildeten Sätzen ab,und was ich damit tun möchte (Zum Beiepiel, ob meine Sätze wahr oder falsch sein können).

 

Wenn ich die Logik (die klassische, zweiwertige) als Organon der Kritik für hypothetische Aussagen verwende, dann habe ich stärkstmögliche Kritik an meinen Aussagen, wenn sie dieser standhalten, dann sind meine Sätze gut und können weiter geprüft werden, wenn nicht, sind sie durchgefallen. Das gilt auch für Hypothesen der Quantenmechanik.

 

Auch die Aussage, die Kausalität sei in der Quantenmechanik aufgehoben, ist m.E. mit Vorsicht zu geniessen. Man kann genausogut sagen, wegen der Unschärferelation habe ich Messergebnisse, die der Kausalität zu widersprechen scheinen, die aber auf Messunschärfen zurückzuführen sind.

(Wenn Du mit einem Meterstab erst zwei Teilstrecken misst zu je 95 Zentimeter, und dann die Gesamtstrecke zu 1,91 Meter, dann wirst Du auch sagen, Du hättest eine Messungenauigkeit, und keine Widerlegung der Addition.)

[Sokrates]

Wenn man wissen will, was Popper angestellt und angerichtet hat, sollte man sich schon an Popper halten, seine Weisheit nicht aus Instant-Surrogaten (heißer Dampf drauf - umrühren - fertig - hmmmmmmm, lecker!) beziehen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich Popper im Original nicht nur gelesen, sondern auch verstanden.

 

Dass Dir die Niemannsche Einführung in den k.R. zu klar und allgemeinverständlich geschrieben ist, war zu befürchten. Inhaltlich ist er jedenfalls vollkommen korrekt, wenn auch (und das war das Ziel) didaktisch reduziert - eine Einführung eben.

 

Übrigens, wenn Du weisst dass Popper unter Verweis auf Tarski den Wahrheitsbegriff rahabilitiert hat, warum schreibtst Du dann solchen Unsinn und behauptest, Popper sei der Stammvater des Relativismus?

[Volker_Biallass]

Hallo Sokrates

Übrigens, wenn Du weisst dass Popper unter Verweis auf Tarski den Wahrheitsbegriff rahabilitiert hat, warum schreibtst Du dann solchen Unsinn und behauptest, Popper sei der Stammvater des Relativismus?

 

Habe ich das denn? Täte mich wundern!

 

bcnu Volker