Objektivität

[altersuender]

... Im Makrokosmos allerdings "herrscht" immer noch die Logik vor ....

Der "Makrokosmos" ist eine Kategorie menschlichen Denkens. Wenn er denn existiert, dann nur in unserem Geist. Und die Logik, die im "Makrokosmos" herrscht ... welche denn? Such Dir eine Logik aus. Nachweislich ist die klassische 2-wertige Logik bei komplexen Phänomenen überfordert, in der Klima- und Wetterforschung etwa, Prognosen etc. wird mit anderen System gearbeitet, einfach aus Gründen der besseren Erfolgsbilanz.

bearbeitet 29. Oktober 2003 von altersuender

[Stefan]

Volker D. hat zwar insofern recht, als etwas "intersubjektiv existieren" geben muß, damit Intersubjektivität möglich ist. Trivialerweise zum Beispiel mehrere Subjekte, und eine Möglichkeit, zwischen diesen Subjekten zu kommunizieren. Mehr aber brauchts schon nicht mehr: das Objekt, über das intersubjektiv gesprochen wird, muß es z.B. gerade nicht geben.

Darum ging es mir auch gar nicht. Intersubjektive Vermittelbarkeit ist unabdinglich, um Aussagen über objektive Sachverhalte machen zu können. Objektivität bedingt Intersubjektivität, was nicht heisst, dass Intersubjektivität zu Objektivität führt.

[Baumfaeller]

Auch die Aussage, die Kausalität sei in der Quantenmechanik aufgehoben, ist m.E. mit Vorsicht zu geniessen.

Bitte mal den Propagator eine Klein-Gordon Feldes (oder Teilchens) fuer negative Zeitunterschiede aufschreiben.

 

Fuer positive Zeitunterschiede ist der Propagator eine Exponentialfunktion mit imaginaerem Argument, also ein echter Propagator (mit Kausalitaet, Lichtgeschwindigkeit, und all dem guten normalen Zeug).

 

Fuer negative Zeitunterschiede ist der Propagator exponentiell abgedaempft, mit einem realen Argument im Exponenten. Das klingt zunaechst ganz gut - fuer negative Zeitunterschiede funktioniert der Propagator nicht, daher koennen Klein-Gorden Teilchen sich nicht rueckwaerts in der Zeit bewegen, was vorteilhaft ist.

 

Dann faellt einem ploetzlich auf, das der Propagator eigentlich fuer negative Zeitunterschiede immer die Identitaet (also e^0) sein sollte ... sonst koennen naemlich Klein-Gordon Felder eine Wirkung (im Sinne von "S", nicht im Sinne von Auswirkung) fuer negative Zeitunterscheide haben. Dies bedeutet, dass ein Klein-Gordon Teilchen ein ganz klein wenig die Vergangenheit beinflussen kann. Damit ist die Kausalitaet futsch.

 

Ich fand das immer total schockierend. Mir ist immer wieder (von sehr intelligenten Leuten) gesagt worden, das es egal ist --- der Exponent wird naemlich innerhalb von 10^(-40)s oder so verschwindend klein, also ist der nicht-kausale Effekt praktisch nicht existent. Mir geht es hier aber ums Prinzip, und ich bin immer noch schockiert. Solche Missgeschicke sollten in einer eleganten Theorie nicht vorkommen.

 

Kennt irgendjemand hier die Aufloesung dieses Raetsels? Oder wird die Kausalitaet wirklich (nur ein ganz klein wenig) vergewaltigt?

 

Bevor jemand das ganze fuer irrelevant haelt (z.B. mit dem Argument, dass es kaum langlebige Klein-Gordon Teilchen gibt, weil alle normal vorkommenden Teilchen entweder Fermionen sind, oder masselos): Die Komponenten eines Dirac-Felds unterliegen alle der Klein-Gordon Gleichung; diese Problem existiert also auch fuer Fermionen, also damit auch fuer Elektronen, von denen es wirklich viele gibt (manche Leute glauben, dass sie aus der Steckdose kommen, was nicht wirklich stimmt, aber sie sitzen hier ueberall rum).

[Volker_Biallass]

Hallo Baumfaeller

Bitte mal den Propagator eine Klein-Gordon Feldes (oder Teilchens) fuer negative Zeitunterschiede aufschreiben.

 

Kann der 'Kausalitäts-Knurx' evtl bereits hier ("Feld oder Teilchen") verborgen liegen, eildieweil Kausalität/Zeit im Feldbegriff anders erfasst wird?

 

... sonst koennen naemlich Klein-Gordon Felder eine Wirkung (im Sinne von "S", nicht im Sinne von Auswirkung) fuer negative Zeitunterscheide haben.  Dies bedeutet, dass ein Klein-Gordon Teilchen ein ganz klein wenig die Vergangenheit beinflussen kann. 

 

In der relativistischen QM ist 'Vergangenheit' nicht allgemeinverbindlich, also wäre es nur interessant, wenn es seine eigene Vergangenheit beeinfussen würde, sich die Rück-Wirkung da nicht herauskürzen täte.

 

bcnu Volker

[Volker]

Also: Die Logik gibt es weder im Makrokosmos noch im Mikrokosmos. Die Logik gibt es in unseren Köpfen. Und ob das "Tertium non Datur" gilt, hängt von den von mir gebildeten Sätzen ab,und was ich damit tun möchte (Zum Beiepiel, ob meine Sätze wahr oder falsch sein können).

Selbstverständlich "gibt" es die Logik nicht in dem Sinne, wie es einen Stein gibt (jetzt nicht das Wort, sondern das Objekt). Ich habe auch nichts davon geschrieben, ich habe gesagt, dass die Logik nicht überall gilt. Das ist etwas anderes.

[Volker]

Such Dir eine Logik aus. Nachweislich ist die klassische 2-wertige Logik bei komplexen Phänomenen überfordert, in der Klima- und Wetterforschung etwa, Prognosen etc. wird mit anderen System gearbeitet, einfach aus Gründen der besseren Erfolgsbilanz.

Ich hoffe, Du begreifst eines fernen Tages einmal, dass eine Logik, die sich auf Binärmaschinen simulieren lässt, auch auf eine zweiwertige Logik reduziert werden kann.

[Volker]

... Im Makrokosmos allerdings "herrscht" immer noch die Logik vor ....

Der "Makrokosmos" ist eine Kategorie menschlichen Denkens. Wenn er denn existiert, dann nur in unserem Geist.

Das weiß ich auch, aber das bedeutet nicht, dass ich irgendwelche Abstriche machen muss an dem, was ich gesagt habe. Makrokosmos ist die Welt der Relativitätstheorie, Mikrokosmos die Welt der Quantenmechanik, solange man beides nicht miteinander vereinigen kann, ist das wie getrennte Welten. Ob das eine echte Trennung ist oder nur eine in unserem Kopf kann man momentan nicht sagen, aber wir brauchen Begriffe, um Dinge voneinander unterscheiden zu können.

 

Man kann in philosophischen Diskussionen sich natürlich immer seine "Siegpunkte" holen, wenn man den Anderen darauf hinweist, dass man dessen Ausführungen auch so verstehen kann, als ob Begriffe eine tatsächliche Trennung in der Welt bedeuten. Aber eigentlich sollte man das selbstverständlich voraussetzen und sich nicht immer wieder daran aufplustern.

[Volker]

Kein Teilchen kann sich schneller als Licht bewegen. Wer so schwurbelt, hat's wohl nicht so mit dem Grundbegriff der Bewegung, evtl auch eine Überdosis StarDreck.

Falsch - Teilchen können sich (sehr, sehr kurzfristig) schneller als das Licht bewegen. Das lässt sich empirisch beweisen:

 

Ein schwarzes Loch lässt keine Teilchen frei, die langsamer sind als die Lichtgeschwindigkeit. Und nun erkläre mir einmal, warum ein schwarzes Loch Strahlung aussendet?

 

Entdeckt hat das Stephen Hawking, allerding umgekehrt: Weil sich Teilchen kurzfristig schneller als das Licht bewegen können, kann ein schwarzes Loch Strahlung aussenden, es muss es sogar. Dadurch hat man dann überhaupt die ersten schwarzen Löcher entdecken können, sogar in fernen Galaxien.

 

Aufgrund der Unschärferelation gilt, dass man nicht die Geschwindigkeit und den Ort eines Teilchens gleichzeitig wissen kann. Wenn man nun Teilchen hat, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und man hat einmal ihren Ort bestimmt, dann hätte man ab da immer genau Ort und Geschwindigkeit, die Unschärferelation wäre ungültig. Da aber die Unschärferelation immer gilt (soweit wir wissen), kann ein Teilchen sich auch mit mehr als der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken.

 

Wie ich schon sagte: Im Mikrokosmos gilt die Relativitätstheorie nicht uneingeschränkt, deswegen hat Einstein ja auch (vergeblich) versucht, die Quantenmechanik zu widerlegen.

 

Das hat nichts mit Star Trek o. ä. zu tun. Es gibt sogar noch eine Reihe anderer Phänomene, wo die Lichtgeschwindigkeit deutlich überschritten wird, z. B. bei der Einstein-Rosenberg-Brücke (hieß die so? Ich bin auf der Arbeit, von jeglicher Literatur abgeschnitten).

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Kein Teilchen kann sich schneller als Licht bewegen. Wer so schwurbelt, hat's wohl nicht so mit dem Grundbegriff der Bewegung, evtl auch eine Überdosis StarDreck.

Falsch - Teilchen können sich (sehr, sehr kurzfristig) schneller als das Licht bewegen. Das lässt sich empirisch beweisen:

 

Ein schwarzes Loch lässt keine Teilchen frei, die langsamer sind als die Lichtgeschwindigkeit. Und nun erkläre mir einmal, warum ein schwarzes Loch Strahlung aussendet?

 

Entdeckt hat das Stephen Hawking, allerding umgekehrt: Weil sich Teilchen kurzfristig schneller als das Licht bewegen können, kann ein schwarzes Loch Strahlung aussenden, es muss es sogar. Dadurch hat man dann überhaupt die ersten schwarzen Löcher entdecken können, sogar in fernen Galaxien.

 

Gell, gib's zu ... mein erstes 'outsch' hat dich angespornt, mir munter weitere zu entlocken

 

Dass die Hawking-Strahlung irgendwo gemessen worden wäre, gar bereits als Indiz für schwarze Löcher diente, stellt dich in ein Licht, das eigentlich bereits jeden Hinweis erübrigen würde, weil das so absurd ist, dass es mir bislang noch nirgendwo begegnet ist ... und ich bin recht weit rumgekommen

 

Die Hawkingstrahlung resultiert aus der Kombination Quantenvakuum und Gezeitenkraft. Es entstehen unablässig Teilchenpaare, die sich unter Normalbedingung umgehend auslöschen, das Vakuum kocht also regelrecht. Wirkt auf diese Teilchen ein gewaltiger Impuls ein, wie er sich dank nicht quantisierbarer Gravitationsfelder am Ereignishorizont gemeinhin tummelt, können diese Paare getrennt werden, bevor sie sich aneinander egalisieren, wobei die Möglichkeit besteht, dass eins davon dem Horizont gerade noch entfleuchen kann, sich diesen Impuls einverleibt und den Ereignishorizont darob mit einer Temeperatur beglückt.

 

Da Impulse dank Thermodynamik aber auch dann noch in Rechnung gestellt werden, wenn sie aus dem Nichts kommen, darf das Loch dafür blechen

 

Aufgrund der Unschärferelation gilt, dass man nicht die Geschwindigkeit und den Ort eines Teilchens gleichzeitig wissen kann. Wenn man nun Teilchen hat, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und man hat einmal ihren Ort bestimmt, dann hätte man ab da immer genau Ort und Geschwindigkeit, die Unschärferelation wäre ungültig. Da aber die Unschärferelation immer gilt (soweit wir wissen), kann ein Teilchen sich auch mit mehr als der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken.

 

Ausgedrückt hast du's wirklich ... so wie ich heute morgen meine Orangen, nur dass du halt den Saft wegschüttest und die Schalen trinken willst

 

Wie ich schon sagte: Im Mikrokosmos gilt die Relativitätstheorie nicht uneingeschränkt, deswegen hat Einstein ja auch (vergeblich) versucht, die Quantenmechanik zu widerlegen.

 

Das hat nichts mit Star Trek o. ä. zu tun. Es gibt sogar noch eine Reihe anderer Phänomene, wo die Lichtgeschwindigkeit deutlich überschritten wird, z. B. bei der Einstein-Rosenberg-Brücke (hieß die so? Ich bin auf der Arbeit, von jeglicher Literatur abgeschnitten).

 

Einstein-Rosen-Brücke. Die hat aber nix mit Geschwindigkeit, sondern mit Topologie zu schaffen.

 

Wenn du zum Bäcker einmal um den halben Block laufen musst, ich durch die Hintertüren jedoch mit zwei Schritten dahin komme, dann bin ich nicht überlichtschnell, sondern du hast schlicht und ergreifend ein falsches Raumverständnis, hältst deinen Umweg für den zwingend erforderlichen, den ich dann ja wohl mit vielfacher Geschwindigkeit absolviert haben muss.

 

... aber mach mal ruhig weiter, es hat ja einen gewißen Unterhaltungswert

 

bcnu Volker

[Volker]

Die Hawkingstrahlung resultiert aus der Kombination Quantenvakuum und Gezeitenkraft. Es entstehen unablässig Teilchenpaare, die sich unter Normalbedingung umgehend auslöschen, das Vakuum kocht also regelrecht. Wirkt auf diese Teilchen ein gewaltiger Impuls ein, wie er sich dank nicht quantisierbarer Gravitationsfelder am Ereignishorizont gemeinhin tummelt, können diese Paare getrennt werden, bevor sie sich aneinander egalisieren, wobei die Möglichkeit besteht, dass eins davon dem Horizont gerade noch entfleuchen kann, sich diesen Impuls einverleibt und den Ereignishorizont darob mit einer Temeperatur beglückt.

Das ist ebenfalls richtig, aber nur einfach eine andere Ausdrucksweise für dieselben Dinge. Letztlich wiederholst Du nur, was ich gesagt habe.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Letztlich wiederholst Du nur, was ich gesagt habe.

 

Davon träumst du nur

 

scnr Volker

[Caveman]

@Volker B.: Willst Du eigentlich ernsthaft über das eigentliche Thema diskutieren oder Einzelheiten zerpflücken/zerreden, um vom eigentlichen Thema abzulenken?

 

Bei Deinen Postings frage ich mich immer, was Du zum Thema beitragen willst, denn richtig finden tue ich hier nichts...

[Volker_Biallass]

Hallo Caveman

@Volker B.: Willst Du eigentlich ernsthaft über das eigentliche Thema diskutieren oder Einzelheiten zerpflücken/zerreden, um vom eigentlichen Thema abzulenken?

 

Das ist doch mitten drin im Thema. Also für mich ist es extrem aufschlußreich, mit welch traumwandlerischer Virtuosität hier vermeintlich objektiv in anerkannten Wahrheitstabellen gewildert wird, bis sich Einstein angeblich selbst vera*scht

 

Bei Deinen Postings frage ich mich immer, was Du zum Thema beitragen willst, denn richtig finden tue ich hier nichts...

 

Das Thema ist Objektivität angesichts von Quellen, denen eine gewiße Parteilichkeit nicht ohne weiteres abgesprochen werden kann.

 

Und ist es durchaus von Interesse, wie auch weitestgehend neutrale - weil sich strikt am kreativen kR orientierende - physikalische Quellen hier so absurd verbraten werden, dass es einen nur noch schüttelt.

 

bcnu Volker

[altersuender]

Such Dir eine Logik aus. Nachweislich ist die klassische 2-wertige Logik bei komplexen Phänomenen überfordert, in der Klima- und Wetterforschung etwa, Prognosen etc. wird mit anderen System gearbeitet, einfach aus Gründen der besseren Erfolgsbilanz.

Ich hoffe, Du begreifst eines fernen Tages einmal, dass eine Logik, die sich auf Binärmaschinen simulieren lässt, auch auf eine zweiwertige Logik reduziert werden kann.

Irreführender Blödsinn.

bearbeitet 30. Oktober 2003 von altersuender

[Baumfaeller]

Hallo Baumfaeller

Bitte mal den Propagator eine Klein-Gordon Feldes (oder Teilchens) fuer negative Zeitunterschiede aufschreiben.

 

Kann der 'Kausalitäts-Knurx' evtl bereits hier ("Feld oder Teilchen") verborgen liegen, eildieweil Kausalität/Zeit im Feldbegriff anders erfasst wird?

 

In der relativistischen QM ist 'Vergangenheit' nicht allgemeinverbindlich, also wäre es nur interessant, wenn es seine eigene Vergangenheit beeinfussen würde, sich die Rück-Wirkung da nicht herauskürzen täte.

 

bcnu Volker

Keine Ahnung. Ich glaube, hier liegt (noch?) kein Problem; schliesslich sind die Teilchen-Betrachtungsweise und die Feld-Betrachtungsweise immer equivalent. Eine genauere Antwort muesste ich QM Fachleuten ueberlassen.

 

Ich habe Kausalitaet in der QM immer so definiert gesehen: Ein Feld hat Wirkung nur fuer positive Zeiten (man kann die Vergangenheit nicht aendern), und ausserdem nur im Vorwaerts-Lichtkegel (man kann nichts beinflussen, was weiter weg ist, als es die Lichtgeschwindigkeit erlaubt). Die meiste normale QM funktioniert so ... bis auf den Schoenheitsfehler beim Klein-Gordon Feld.

 

Ich dachte, Vergangenheit ist immer ganz klar definierbar - die Zeitachse als Parameter hat keine Unschaerfe. Man kann nur manchmal den Zeitpunkt eines Ereignisses nicht genau messen (wenn man die Energie zu genau gemessen hat). Wie das ganze in solchen Faellen wie dem ERP-Paradox (Einstein-Rosen-Podolski, oder wie immer das buchstabiert wird) ausgetueftelt wird weiss ich nicht.

 

Wenn wir schon mal dabei sind: hier sind noch ein paar Korrekturen fuer den anderen Volker (es ist zu viel Arbeit, seinen Beitrag hier zu quoten).

 

Erstens: Quantenmechanik und (spezielle) Relativitaet lassen sich perfekt miteinander vereinbaren. Das Ergebniss heisst relativistische QM. Kommt ueblicherweise im 7ten oder 8ten Semester in der Theorievorlesung (und ist ueblicherweise fuer Festkoerper-Physiker optional). Das beste Lehrbuch ist der rote Sakurai (Advanced Quantum Mechanics). Klein-Gordon und Dirac-Gleichung gehoeren dazu. Das ganze wird fuer Teilchenphysiker normalerweise in einer Quantenfeldtheorie Vorlesung (2 oder 3 Semester) vertieft.

 

Was stimmt: Quantenmechanik und Gravitation (oder anders ausgedrueckt, Quantenmechanik und allgemeine Relativitaetstheorie) lassen sich noch nicht miteinander vereinbaren. Ausser vielleicht durch Stringtheorie ... aber die ist nicht "bewiesen", ist noch umstritten, und ich kapiere sie nicht (zum Glueck bin ich nicht mehr als Physiker taetig, ich darf das also zugeben, ohne gleich meinen Fuehrerschein abgeben zu muessen).

 

Zweitens: Es bewegt sich auch innerhalb der Quantenmechanik immer noch nichts schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Auch dann nicht, wenn ein schwarzes Loch verdampft. Hier ist der Trick. Wenn ein schwarzes Loch verdampft, darf man das nicht so sehen, das ein Teilchen aus dem schwarzen Loch entschluepft. Denn wenn es das taete, dann muesste es sich wirklich (kurzzeitig) schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen.

 

Stattdessen ist es besser, das gleiche Phaenomen so zu interpretieren: In der Naehe des Ereigniss-Horizonts ist das Gravitationsfeld so stark, dass es Teilchen-Antiteilchen Paare aus dem Vakuum ziehen kann (z.B. Elektron-Positron, oder zwei Photonen). Von diesen Paaren wird dann manchmal eins oder beide Teilchen entweichen (welcher Anteil entweicht? Die Frage habe ich in der Diplompruefung an der Tafel beantworten duerfen; sie ist equivalent zu der Frage nach der Oberflaechentemperatur eines schwarzen Lochs). Wenn man sich das von aussen ansieht, dann sieht es so aus, als wenn ein Teilchen aus dem schwarzen Loch kommt. Wenn man genau hinsehen koennte (was schwer ist, da ein Grossteil des Lichts zum Hinsehen in das schwarze Loch faellt), dann wuerde man feststellen, dass das Teilchen ausserhalb des Ereignis-Horizonts entstanden ist (einfachster Beweise waere, wenn man beide Teilchen des Paars findet, aber dazu ist verdammt viel Glueck noetig). Und bei all dem bewegt sich alles mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger.

 

Weil Teilchen keine Identitaet haben (alle Elektronen sind das gleiche Elektron, auch als "no hair theorem" bekannt - Teilchen kann man nicht an Haarschnitt oder -farbe unterscheiden) ist die Frage, ob das Elektron aus dem schwarzen Loch kam, oder ausserhalb des Horizonts ein neues erzeugt wurde, sinnlos. Das fuehrt natuerlich zu einem Problem: Ich fuettere ein Kilo Elektron- und Proton-Materie (z.B. Wasserstoff) in ein schwarzes Loch. Was rauskommt ist eine 50%-50% Mischung zwischen Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen, Protonen und Antiprotonen). Was ist mit der Erhaltung von Leptonen- und Baryonenzahl passiert? Oder anders gefragt, wie habe ich aus 100% Materie eine 50%-50% Mischung mit Antimaterie gemacht? Dies beweist, dass schwarze Loecher die normalen Regeln der Quantenfeldtheorie nicht befolgen. Das haben wir aber oben schon anders ausgedrueckt: Quantenmechanik (oder Quantenfeldtheorie) und allgemeine Relativitaet lassen sich halt nicht vereinbaren, und schwarze Loecher sind Geschoepfe der allgemeinen Relativitaetstheorie.

 

Ein anderer Fall ist der: Wenn man die Geschwindigkeit (den Impuls) eines Teilchens misst, dann kann man wegen der Unschaerfe schon mal eine Antwort bekommen, die groesser als die Lichtgeschwindigkeit ist (wenn man vorher die Position des Teilchens zu genau gemessen hat ist das sogar einigermassen wahrscheinlich). Kein Problem --- wenn man das gleiche Experiment oft genug wiederholt, dann wird der Durchschnitt der Messungen garantiert nicht hoeher als die Lichtgeschwindigkeit sein.

 

Leider hat noch niemand ein verdampfendes schwarzes Loch gesehen --- und noch nicht mal ein schwarze Loch, das irgendwas ausstrahlt. Und genug Leute haben danach gesucht, einschliesslich meiner Ehefrau (die sich als Gammastrahlen-Astronomin mit gamma-ray bursters beschaeftigt, welche im Prinzip durch verdampfende schwarze Loecher hervorgerufen werden koennten).

[Stefan]

Das Thema ist Objektivität angesichts von Quellen, denen eine gewiße Parteilichkeit nicht ohne weiteres abgesprochen werden kann.

 

Und ist es durchaus von Interesse, wie auch weitestgehend neutrale - weil sich strikt am kreativen kR orientierende - physikalische Quellen hier so absurd verbraten werden, dass es einen nur noch schüttelt.

Ja, aber da stellt sich die Frage, wer hier was absurd verbrät. Ich muss gestehen, ich habe nicht mal eine rudimentäre Ahnung von der Quantenmechanik. Ich denke mal, so geht es vielen. Man steht da als Unwissender natürlich erstmal wie der Ochse vor dem Berg, wenn man so liest, was in der Quantenmechanik so alles gilt oder nicht gilt, Nur frage ich mich, ob diejenigen, die die Quantenmechanik da als Beweis für was auch immer ins Feld führen, selber verstanden haben, was sie meinen, verstanden zu haben. Ich habe eher die Vermutung, dass man die Quantenmechanik deshalb so gerne bemüht, weil man mit ihr auch als Halbwissender sehr leicht Verunsicherung stiften kann. Sie ist sozusagen ein Red Herring de Luxe.

 

Der Chefloch zum Auszubildenden: "Sie müssen den Herd auch einschalten, wenn Sie Wasser erhitzen wollen."

Antwortet der Auszubildende: "Ja, das steht vielleicht in Ihren unwissenschaftlichen Kochbüchern. Ich koche hier mit Quantentechnik, da gelten Ursache und Wirkung nicht mehr."

"Und wieso ist das Wasser dann immer noch kalt?"

"Was ist denn das für eine intersubjektive Behauptung? Objektiv ist das Wasser schon lange am kochen."

"Dann hätte ich mich aber verbrühen müssen, als ich eben ins Wasser gegriffen habe."

"Tja, sie haben die Quantenmechanik halt nicht verstanden."

[Baumfaeller]

Nur frage ich mich, ob diejenigen, die die Quantenmechanik da als Beweis für was auch immer ins Feld führen, selber verstanden haben, was sie meinen, verstanden zu haben. Ich habe eher die Vermutung, dass man die Quantenmechanik deshalb so gerne bemüht, weil man mit ihr auch als Halbwissender sehr leicht Verunsicherung stiften kann. Sie ist sozusagen ein Red Herring de Luxe.

Stimmt. Mit den Problemen der Ethik (was soll ich tuen) hat weder Quantenmechanik noch irgendein anderer Teil der Physik was zu tun (und m.E. geht es da der Chemie, Biologie, Romanistik, und Lampenschirmkunde auch nicht besser).

 

Ob die Physik oder Quantenmechanik (oder Mathematik oder Informatik oder ...) mit den alltaeglichen Fragen der Erkenntnistheorie (was kann ich wissen) was zu tun hat? Ich bezweifele es.

 

In Grenzgebieten der Erkenntnistheorie hat die QM sicher was verloren. Aber genau dort ist sie sehr sehr schwer zu verstehen, und der Durchschnitts-Physiker hat in seiner Ausbildung genau diese Fragen (z.B. der Quantenlogik) nicht kennengelernt, da sie fuer den taeglichen Betrieb der Physik wirklich kaum noetig sind.

 

Aber man kann so schoen drueber diskutieren, weil es alles so wundervoll abstrus ist.

 

Interessanterweise haben die Quantenmechanik (Wahrscheinlichkeitsbegriff, Unschaerferelation) und die moderne Mathematik (Goedel, Russell's Paradox) das Fundament der Erkenntnistheorie schwer beschaedigt, oder sogar damit die gesamte Philosophie toedlich verletzt. Welchen Sinn hat es, darueber zu diskutieren was wir wissen koennen, wenn das gesamte Gebaeude der Logik nachweislich unvollstaendig (oder in sich widerspruechlich?) ist. Interessanterweise scheint das der Philosophie groesstenteils egal zu sein. Sehr seltsam. Eine laufende Leiche - ein Zombie. Das passt perfekt zum Thema Halloween. Vielleicht verkleide ich mich morgen als "Erkenntnistheorie des 20ten Jahrhunderts" (Skelett-T-Shirt, und viel Ketchup).

 

Ich mag uebrigens die Formulierung "Red Herring de Luxe". Die muss ich irgendwann mal verwenden. Besser als Hering in Sahnesosse. Vielleicht verkleide ich mich morgen als Hering, meine Frau als Nixe (im enganliegenden Kostuem mit tiefem Ausschnitt), und ich lasse mich von ihr mit Sahnesosse einreiben.

[Rinf]

Nur frage ich mich, ob diejenigen, die die Quantenmechanik da als Beweis für was auch immer ins Feld führen, selber verstanden haben, was sie meinen, verstanden zu haben.

"Wer meint, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht richtig verstanden" schrieb doch mal irgendein schlauer Physiker - auf den Namen komme ich gerade leider nicht.

 

Zur Kausalität (bzw. deren Abwesenheit):

Das Problem, ob es irgendwo in diesem Universum, ob Mikro oder Makro, nichtkausale Vorgänge existieren ist m.E. unentscheidbar.

Es verbleibt immer die Möglichkeit, daß wir nur den Kausalzusammenhang hinter solch einem postulierten Vorgang nicht verstehen, bzw. daß unsere Modellvorstellung mangelhaft ist, z.B. "negative Zeit" - watt is' datt denn?

(bzw.: was ist Zeit überhaupt in Wirklichkeit ?)

 

Allein Kausalität ist "nachweisbar" im üblichen Sinne, also mit 99,999...%-ger Sicherheit - schlicht, weil wir selbst nicht anders als kausal denken können.

(Gilt - man höre und staune - sogar für Katholiken )

 

Anders formuliert:

 

Wenn eines schönen Tages die Welt vollständig physikalisch erklärt sein sollte, als GUT, Stringtheorie, Welt-Wellengleichung oder was auch immer -

dann kann es sich dabei nur um ein Welt-Modell handeln, das in jedem Punkt kausal (und damit determiniert) funktioniert - in jedem anderen Falle bliebe obiger Restzweifel bzw. wir würden es nicht "vollständig erklärend" nennen können, weil "Erklärung" und "akausal" in unserem Denken unvereinbare Widersprüche darstellen.

 

Noch anders formuliert:

Auch ohne die Kenntnis der "wahren Natur" eines beliebigen Teilbereichs X unserer Welt kann man allgemein sagen:

Eine akausale Erklärung von X kann nicht die richtige Erklärung sein.

 

Denn entweder X ist kausal, dann muß sich (zumindestens theoretisch) eine kausale Erklärung finden lassen oder X ist nicht kausal, dann ist X aber per Definition nicht erklärbar in unserem Sinne und bleibt für uns prinzipiell unverstehbar.

 

 

 

Gruß Ralf

[Rinf]

Hi Baumfaeller,

 

Aber man kann so schoen drueber diskutieren, weil es alles so wundervoll abstrus ist.

 

 

Interessanterweise haben die Quantenmechanik (Wahrscheinlichkeitsbegriff, Unschaerferelation) und die moderne Mathematik (Goedel, Russell's Paradox) das Fundament der Erkenntnistheorie schwer beschaedigt, oder sogar damit die gesamte Philosophie toedlich verletzt.  Welchen Sinn hat es, darueber zu diskutieren was wir wissen koennen, wenn das gesamte Gebaeude der Logik nachweislich unvollstaendig (oder in sich widerspruechlich?) ist.

 

Naja nun - Russell's Antimonie macht uns doch nicht wirklich zu schaffen?

Peter Esser schrieb neulich irgendwo:

"Oder, wie einst Tillich sagte: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht."

 

(für Linux-Jünger: "GNG" = God is Not God )

 

Du siehst, für religiöse Menschen ist sie sogar ein unabdingbares Konstrukt. ;-)

 

Und Gödel solltest Du auch nicht überbewerten - sein Unvollständigkeitssatz ist der vermutlich am häufigsten mißverstandene und überinterpretierte.

Von Widersprüchlichkeit steht da schon mal gar nix, nur von Vollständigkeit und Entscheidbarkeit und nur innerhalb formal-logischer Systeme, die mindestens die Struktur der natürlichen Zahlen enthalten usw...

 

Also Kopf hoch und munter weitergeforscht!

 

 

 

Gruß Ralf

[Stefan]

Ich mag uebrigens die Formulierung "Red Herring de Luxe".  Die muss ich irgendwann mal verwenden.  Besser als Hering in Sahnesosse.  Vielleicht verkleide ich mich morgen als Hering, meine Frau als Nixe (im enganliegenden Kostuem mit tiefem Ausschnitt), und ich lasse mich von ihr mit Sahnesosse einreiben.

Mir fällt dazu ein Test in englischer Ausprache ein, mit dem mich einer meiner Englischlehrer mal geprüft hat.

 

Bitte laut vorlesen:

 

the

these

filth

dithering

brother

gathering

brathering

 

bearbeitet 31. Oktober 2003 von Stefan

[Volker_Biallass]

Hallo Baumfaeller

Denn wenn es das taete, dann muesste es sich wirklich (kurzzeitig) schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen.

 

Ich überlege gerade, ob das so ausreichen würde, ob damit nicht die Theorie der schwarzen Löcher kollabieren würde, nur ein Gra-Va-Stern (oder noch simpleres) übrig blieb.

 

Bei der intrinsischen Singularität (Schwarzschild, Kerr) ist der Raum unendlich gekrümmt, so dass Geodäten da unweigerlich enden. Eine Fluchtgeschwindigkeit, bei der man ausbrechen könnte, als würde es sich nur um einen regulären Radius mit endlicher Anziehung handeln, erübrigt sich damit.

 

Kein Problem --- wenn man das gleiche Experiment oft genug wiederholt, dann wird der Durchschnitt der Messungen garantiert nicht hoeher als die Lichtgeschwindigkeit sein.

 

Beim Tunneln (Nimtz, Köln, Mikrowelle; Krausz, Wien, Photonen) erreicht man sehr zuverlässig Geschwindigkeiten >c, weil die Tunnelstrecke quasi in Nullzeit überwunden wird. Unter Teilchenaspekt wäre damit damit Einstein abgeheftet, aber unter Wellen- bzw Feldaspekt ist's ganz normal, weil sich Felder nunmal nicht bewegen, sondern nur ihre Raumzeit-Parameter.

 

Wir definieren Ebbe und Flut ja als Maximum und Minimum einer Welle. Und ich kann Ebbe und Flut lange vorher registrieren, bevor sie eintreffen, indem ich ein Ansteigen oder Absinken registriere. Und bereits hier löst sich die Kausalität scheinbar auf, denn ... bedingt die Ebbe nun den Anstieg oder ist sie etwa das Resultat dieses Anstiegs

 

Nimmt man - wie Popper ja stets anriet - seinen gesunden Menschenverstand mit hinzu, dann kratzen die Tunnelexperimente nicht an der Kausalität selbst, sondern nur an unserer Vorstellung von Kausalität. Immerhin spucken Nimtz' Überlichtwellen stets nur exakt den (reduzierten) Mozart aus, der auf der anderen Seite reingesteckt werden wird. a-kausal wäre es erst dann 'wirklich', wenn Mozart rauskommt, auch wenn dann Beethoven reingeschickt werden wird

 

Dazu ist nur notwendig, dass der gesunde Menschenverstand es an-nimmt, dass c+x so sinnfrei wie unendlich+x ist, dass durch Null nicht geteilt werden kann, wir mithin zwischen Grenzwerten hantieren, die nicht zu durchbrechen sind, sondern dort, wo sie uns denn hindern, nach Möglichkeit herausgekürzt werden müssen.

 

Wird solches Grundverständnis (quasi: 'es gibt Null, 1 und unendlich') nicht eingebracht, dann führen auch Teilverwertungen der Theorien schnell ins Fiasko, weil sie nur noch zu beliebigen Ergebnissen führen.

 

Und um den Bogen zurück zu Deschner und Objektivität zu schlagen ...

 

der skaliert einfach einen kleinen Auschnitt, in dem Kirche als menschliche Veranstaltung fehleranfällig ist, so auf, als wäre damit von Null bis unendlich alles erfasst, und die meisten Anwender dieser Theorien zoomen nochmals weiter rein, um 100% gefällige Analysen zu erhalten. Diese Fokussierung lässt sich dann kaum mehr aufbrechen, kaum mehr an Realität mit in den Blick nehmen, weil man sich sowas schlicht nicht gefallen lässt.

 

 

Die Deschner(und Co)-Maschine 'Kirche' ist so konstruiert, wie ein Teleporter, Warpantrieb oder Hyperkom, verbogene Theorien der Realität fernab der Authentizität, aber halt so mit Theoriefragmenten gespickt, dass es überzeugend und gefällig wirkt. Ein umgekehrter Popper, denn die Theorie muss nicht mehr falsifizierbar sein, weil sie mit vermeintlicher Wahrheit so gespickt ist, dass sie unwiderlegbar ist, dass sie so fest steht, wie der geringe Prozentsatz der implementierten Tatsachen.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Ich habe eher die Vermutung, dass man die Quantenmechanik deshalb so gerne bemüht, weil man mit ihr auch als Halbwissender sehr leicht Verunsicherung stiften kann. Sie ist sozusagen ein Red Herring de Luxe.

 

Ja. Die Quantenmechanik ist als Halb-Bildung eine Spielblatt mit unzähligen Jokern, darum extrem beliebt, weil mit ihr alles ad absurdum geführt werden kann, sie phantastische Sphären eröffnet.

 

Star Trek zB treibt damit ihr Spielchen, und das so gezielt, dass einige Alltagsgeltungen aufgelöst, andere überbläht werden.

 

Stellt man dem zB Stanislaw Lem gegenüber, wird da mit rein logischer

Subjektivität vs Objektivität hantiert, um die reale Absurdität (zB des Identitätsbewußtseins) zu ganz neuen logischen Zügen gerinnen zu lassen.

 

Deschner, Augstein und Co vollziehen ihrerseits nichts anderes, als Absurdität und Phantasie aneinenader gerinnen zu lassen, woraus dann der Eindruck einer umfassenden Realität entschlüpft, weil das gemeine Erkenntnisstreben im Kleinen das Ganz erblicken will.

 

Man kann ihnen kaum je vorwerfen, dass sie falsch interpretieren würden, weil die Folgerung sich stets aufzunötigen scheint. Es kann nur vorgeworfen werden, dass die Realität vorab so anhand absurder Phantasie fragmentiert und verlesen wird, dass keine anderen Schlüsse übrig bleiben, diese dann - auf breiter empirischer Basis natürlich, jaja ... - Allgemeingültigkeit vorgaukeln.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Baumfaeller

Stimmt.  Mit den Problemen der Ethik (was soll ich tuen) hat weder Quantenmechanik noch irgendein anderer Teil der Physik was zu tun (und m.E. geht es da der Chemie, Biologie, Romanistik, und Lampenschirmkunde auch nicht besser).

 

veto

 

Die Konfrontation mit der QM enthüllt Schwachstellen in unserem Begriffsvermögen, bei denen wir bislang ja gut mit groben Näherungen hantieren konnten, zb bzgl der Menschenwürde.

 

Bei allzu platten Algorithmen, zB

 

"Was hast du mit einer Blastomere gemeinsam? Wohl nix! Du hast Menschenwürde -> die also nicht"

 

ist es ganz sinnvoll, wenn man Menschenwürde evtl mal als ein Feld ansieht, dass sich nicht anderes als über die Blastomere im adulten Menschen manifestieren kann, wenn man den pränatalen Menschen also nicht eigenständig, sondern als Zwischenstadium zwischen einer Idee der Würde im Vakuum und der Erkenntnis der Würde am adulten Menschen ausmacht.

 

Die QM ermöglicht uns das Erkennen von Zusammenhängen, die über banale Kausalität hinausreichen.

 

Ob die Physik oder Quantenmechanik (oder Mathematik oder Informatik oder ...) mit den alltaeglichen Fragen der Erkenntnistheorie (was kann ich wissen) was zu tun hat?  Ich bezweifele es.

 

Ich gehe von einer Umwälzung aus, die nicht geringer ausfallen wird als seinerzeit beim Druck mit beweglichen Lettern oder in neuerer Zeit mit dem Internet.

 

Interessanterweise haben die Quantenmechanik (Wahrscheinlichkeitsbegriff, Unschaerferelation) und die moderne Mathematik (Goedel, Russell's Paradox) das Fundament der Erkenntnistheorie schwer beschaedigt, oder sogar damit die gesamte Philosophie toedlich verletzt.

 

Da sei Popper vor Der hat für soviel Transfer zwischen Physik und Philosophie gesorgt, dass wir nicht von einer Erschütterung, sondern von einer Stabiliserung beider Disziplinen ausgehen dürfen, da die Bedeutungs-überschneidung sinnvoll angegangen und zum Plateu der Wissenschaftstheorie ausgebaut wurde.

 

Welchen Sinn hat es, darueber zu diskutieren was wir wissen koennen, wenn das gesamte Gebaeude der Logik nachweislich unvollstaendig (oder in sich widerspruechlich?) ist.  Interessanterweise scheint das der Philosophie groesstenteils egal zu sein.  Sehr seltsam.  Eine laufende Leiche - ein Zombie.  Das passt perfekt zum Thema Halloween.  Vielleicht verkleide ich mich morgen als "Erkenntnistheorie des 20ten Jahrhunderts" (Skelett-T-Shirt, und viel Ketchup).

 

Also mit Popper sehe ich das eher gelassen, weil Unhinterfragbares unhinterfragt belassen werden kann, und zwar aus zwei guten Gründen:

1. bildet das Unhinterfragbare die Grundlage unseres Fragens.

2. müssen wir's ja nicht konstruieren, sondern es ist uns in den Schoß gefallen

3. funktioniert es nachweislich für die Problemlösung.

 

Und daraus folgt, dass man nur bis drei zählen können muss, um einzusehen, dass das Hinterfragen Unhinterfragbarens (Metaphysik) keinen Sinn macht, wir aber bzgl der Problemlösung nicht ohne Unhinterfragbares auskommen, das immer und überall übrig bleiben wird, wenn wir die Analyse nur sauber genug betreiben.

 

Dieser Rest wertet aber Problemlösungen werder auf noch ab, sondern er ist nur ein Indiz für die Akkuratesse der Problemlösungsstrategie.

 

Ich mag uebrigens die Formulierung "Red Herring de Luxe".  Die muss ich irgendwann mal verwenden.  Besser als Hering in Sahnesosse.  Vielleicht verkleide ich mich morgen als Hering, meine Frau als Nixe (im enganliegenden Kostuem mit tiefem Ausschnitt), und ich lasse mich von ihr mit Sahnesosse einreiben.

 

Wenn du dir dann noch ein ausgestopftes Eichhörnchen .auf die Scvhulter heftest ... aber das ist eine andere Geschichte und soll ein ander Mal ....

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Ich habe eher die Vermutung, dass man die Quantenmechanik deshalb so gerne bemüht, weil man mit ihr auch als Halbwissender sehr leicht Verunsicherung stiften kann. Sie ist sozusagen ein Red Herring de Luxe.

Diese Aussage von einem, der nach eigener Aussage keinen blassen Schimmer von QM hat, ist wirklich bemerkenswert. So sehe ich das als (allerdings nur Nebenfach-) Physiker im Wesentlichen auch.

 

 

Der Chefkoch zum Auszubildenden: "Sie müssen den Herd auch einschalten, wenn Sie Wasser erhitzen wollen."

Antwortet der Auszubildende: "Ja, das steht vielleicht in Ihren unwissenschaftlichen Kochbüchern. Ich koche hier mit Quantentechnik, da gelten Ursache und Wirkung nicht mehr."

"Und wieso ist das Wasser dann immer noch kalt?"

"Was ist denn das für eine intersubjektive Behauptung? Objektiv ist das Wasser schon lange am kochen."

"Dann hätte ich mich aber verbrühen müssen, als ich eben ins Wasser gegriffen habe."

"Tja, sie haben die Quantenmechanik halt nicht verstanden."

 

Das ist die Internetgebühren für den ganzen Monat wert.

 

Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass ich trotz einer mit "gut bis sehr gut" bestandenen (Nebenfach-)Diplomprüfung in Physik die Quantenmechanik nicht verstanden habe. Mir geht es darin wie dem Nobelpreisträger Richard Feynman, der von sich das gleiche sagt.

 

Jedenfalls sollte man mit erkenntnistheoretischen Herleitungen aus der Quantenmechanik äusserst vorsichtig sein.

bearbeitet 31. Oktober 2003 von Sokrates

[Sokrates]

Interessanterweise haben die Quantenmechanik (Wahrscheinlichkeitsbegriff, Unschaerferelation) und die moderne Mathematik (Goedel, Russell's Paradox) das Fundament der Erkenntnistheorie schwer beschaedigt, oder sogar damit die gesamte Philosophie toedlich verletzt.

Hallo Baumfäller,

 

zuerst mal Respekt vor Deiner physikalischen Analyse der Quantenmechanik. Das hätte ich so nicht gekonnt. Da sieht man die Defizite des Nebenfachs

 

Erkenntnistheoretisch möchte ich allerdings ein paar Punkte korrigieren.

 

Der Eindruck, die Erkenntnistheorie sei durch QM und Gödel stark getroffen, ist durchaus richtig. Der klassische Rationalismus, der klassische Empirismus und der Positivismus sind seither mausetot.

 

Allerdings hat derjenige, der letzlich den Positivismus gekilllt hat, nämlich Popper (im Gegensatz zu dem Unsinn, den Volker B. über ihn schreibt), eine Alternative vorgeschlagen, die (so weit ich das erkennen kann) durchaus in der Lage ist, die neu aufgeworfenen Probleme in Angriff zu nehmen und zu beantworten: Den Kritischen Rationalismus. Dieser ist letztlich eine "Evolutionäre Erkenntnistheorie", und und diesem Namen wird auch eine Erkenntnitheorie vertreten, (von Vollmer und Co.), die mit dem kR in vielen BEreichen identisch ist. (Ich bin über Vollmer und Lorenz auf Popper gestossen, das einzige, was man manchen Vertretern der EE vorwerfen muss, ist ihre philosophische "Hausbackenheit").

 

Zum Beispiel ist die Lorenzsche Interpretation von Kants "a priori" als "evolutionäres a posteriori" identisch zu Poppers Kant Interpretation, bei der die a priori Denkkategorien "kritisierbare Hypothesen" sind.

 

Ein Streitpunkt zwischen EE und kR ist die Meinung der EEler, auf "Induktion" als logisches Prinzip nicht verzichten zu können. aber da scheint mir Popper recht zu haben, und die EEler haben das wohl nicht ganz verstanden. (Das ist diese Hausbackenheit, von der ich gesprochen habe - das ist mir zum ersten mal in einem in Buchform veröffentlichten Gespräch zwischen Popper und Lorenz aufgefallen, bei dessen Lektüre Lorenz als mein erkenntnistheoretisches Idol von Popper abgelöst wurde - siehe Karl R. Popper / Konrad Lorenz Die Zukunft ist offen; Das Altenberger Gespräch mit den Texten des Wiener Popper-Symposions Serie Piper 1985/93; leider vergriffen, Kurzbesprechung hier (etwas nach unten blättern).)

 

Zur Einführung in den kR empfehle ich ausdrücklich nochmals den Schnellkurs von Hans-Joachim Niemann, hier, auch wenn Volker B. meint, der Kurs tauge nichts, weil er zu allgemeinverständlich geschrieben ist.

 

Wenn man sich allerdings wissenschaftlich mit dieser Erkenntnistheorie beschäftigen will, kommt man nicht umhin, "Objektive Erkenntnis" zu lesen. Das Buch gibt es noch: hier.

 

Nachtrag: Hier noch ein spannender Link zum Reinlesen ins Thema kR und objektive Erkenntnis. Gerade erst gefunden.

bearbeitet 31. Oktober 2003 von Sokrates