Objektivität

[Volker_Biallass]

Hallo Sokrates

Zur Einführung in den kR empfehle ich ausdrücklich nochmals den Schnellkurs von Hans-Joachim Niemann, hier, auch wenn Volker B. meint, der Kurs tauge nichts, weil er zu allgemeinverständlich geschrieben ist.

 

Tststsss

 

Nicht so sehr die Allgemeinverständlichkeit diskreditiert das für meine Anspruchshaltung, sondern der Umstand, dass bottlenecks dort nicht als solche ausgewiesen werden, vielmehr Problematiken darin regelrecht ausgeblendet werden, so Klarheit vorgegaukelt wird.

 

Und damit ich nicht nur als Grantler dastehe, von mir der Hinweis auf ein Hauptseminar Tarski-Popper-Carnap, mit einer sehr gut aufbereiteten Dokumentation.

 

Da hast du in anschaulicher Foliendarstellung und einfachen Sätzen einen historisch orientierten Durchgang, der die 'Lösung' nun eben nicht von der Problemstellung loslöst und so zur Weisheit kürt, dass sie selbst universell daher zu kommen scheint, sondern das Problembewußtsein nährt.

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Hi Volker B.

 

vielen Dank für den Link. Der ist wirklich ausgezeichnet. Den werde ich gelegentlich verwenden, wenn ich mal wieder mit einem anerkannten Konstruktivisten diskutiere. (Obwohl ich glaube, dass das nichts helfen wird, da, um ein Wort von Kardinal Meisner zu klauen, es sich beim Konstruktivismus um ein langsam wirkendes Gift handlet, der die Hirne mancher kluger Menschen zersetzt).

 

Ich habe noch nicht alle Beiträge gelesen, nur die Einleitung, aber diese sieht vielversprechend aus.

 

Bloss in einem muss ich Dich korrigieren: Dein Link hat nur periphär mit dem Kritischen Rationalismus zu tun.

 

Man kann nämlich das Ergebnis des von Dir gelinkten Seminars mit einem Satz zusammenfassen: "Der Wahrheitsbegriff des Alltagsverstandes ist richtig und zutreffend". Wer dies akzeptiert (wenn auch nur, wie alles, das man akzeptiert, vorläufig und kritisch), der kann zunächst einmal kritischen Rationalismus betreiben.

 

Nur für Leute, die diesen Begriff in Frage stellen (dabei handelt es sich ausschliesslich um Leute, die mit Philosophie in Berührung gekommen sind, und die im Rahmen dieser Beschäftigung auf die Idee kommen, auch ihren Wahrheitsbegriff kritsich zu hinterfragen), und die diesen eigentlich recht einfachen Begriff der Wahrheit deshalb in Frage stellen, ist eine tiefere Auseinandersetzung wie in dem von Dir gelinkten Seminar nötig und hilfreich.

 

Mir war zum Beispiel das Gedöns, das die Philosophen bis heute um den Begriff Wahrheit machen, von Anfang an nicht nachvollziehbar, da ich Tarski im Rahmen meines Mathestudiums kennengelernt hatte, lange bevor ich das erste Philosophiebuch las. Ein Satz ist wahr, wenn er mit den Tatsachen übereinstimmt. Punkt. Man muss ein ganzes Seminar durchmachen, um zu lernen, warum äusserst kluge Leute damit ein Problem haben. Das ist nun keine unkritische Einstellung von mir, sondern lag in diesem Fall daran, dass ich die Lösung (Tarski) vor dem Problem ("was ist Wahrheit") kannte - Pech.

 

Bloss kannst Du von einem elementaren Einführungskurs wie dem Niemannschen nicht erwarten, dass er alle Probleme bis ins letzte Detail durchkaut, wo man über jedes ganze Bücher schreiben könnte (und es auch tut). Auch das ist nämlich k.R.: manche Sätze als Basissätze unhinterfragt stehen lassen. Nicht weil man sie nicht hinterfragen kann oder darf, sondern weil man irgendwo anfangen muss.

[Stefan]

Hallo Stefan

Ich habe eher die Vermutung, dass man die Quantenmechanik deshalb so gerne bemüht, weil man mit ihr auch als Halbwissender sehr leicht Verunsicherung stiften kann. Sie ist sozusagen ein Red Herring de Luxe.

 

Ja. Die Quantenmechanik ist als Halb-Bildung eine Spielblatt mit unzähligen Jokern, darum extrem beliebt, weil mit ihr alles ad absurdum geführt werden kann, sie phantastische Sphären eröffnet.

 

Star Trek zB treibt damit ihr Spielchen, und das so gezielt, dass einige Alltagsgeltungen aufgelöst, andere überbläht werden.

Mir ist keine Star-Trek-Folge bekannt, in der die Quantenmechanik eine wesentliche, soll heissen: handlungstragende Rolle spielt. Klar wird da mit Zeitreisen, Parelleluniversen, Quantenfluktuationen und was auch immer gesspielt, aber das sind alles nur dramaturgische Mittel, die eben zum Genre gehören. Sie haben keinen Erkenntniswert. Man kann stundenlang über das Beamen spekulieren. Bei Star Trek wird jedoch nur deshalb gebeamt, weil es die produktionstechnisch einfachste und billgiste Möglichkeit bietet, von einem Ort zum anderen zu gelangen. Ob man eine Zeitmaschine aus einem DeLorean mit eingebauten Fluxkompensator konstruiert, oder ob man sich bemüht, möglichst nahe am aktuellen Stand der Forschung zu bleiben, um eine glaubwürdigere Zeitmaschine zu präsentieren, ist für die Qualität einer Zeitreisegeschichte unerheblich.

[Stefan]

Nicht so sehr die Allgemeinverständlichkeit diskreditiert das für meine Anspruchshaltung, sondern der Umstand, dass bottlenecks dort nicht als solche ausgewiesen werden, vielmehr Problematiken darin regelrecht ausgeblendet werden, so Klarheit vorgegaukelt wird.

Das ist auch pädagogisch durchaus sinnvoll. Für eine Einfrührung in ein Thema genügt es, einen groben Überblick zu verschaffen und die Bottlenecks erstmal auszuklammern. Klarheit wird dadurch nicht vorgekaugelt, sondern überhaupt erst erreicht. Wer hier auf Vollständigkeit pocht, erreicht das Gegenteil von Klarheit: Verwirrung. Es bringt nichts, jemanden unstrukturiert Ausnahmen vor die Füsse zu knallen, bevor er die Regeln kapiert hat.

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Das ist auch pädagogisch durchaus sinnvoll.

 

Das kommt ganz auf die Zielsetzung an. Will man nur Wissen als eine zu speichernde Information vermitteln, dann mag es sinnvoll sein. Will man aber zum Erwerb von (Problemlösungs-)Kompetenz verhelfen, dann nötigt sich der Einstieg über die Problemstellung regelrecht auf.

 

Für eine Einführung in ein Thema genügt es, einen groben Überblick zu verschaffen und die Bottlenecks erstmal auszuklammern. Klarheit wird dadurch nicht vorgekaugelt, sondern überhaupt erst erreicht. Wer hier auf Vollständigkeit pocht, erreicht das Gegenteil von Klarheit: Verwirrung. Es bringt nichts, jemanden unstrukturiert Ausnahmen vor die Füsse zu knallen, bevor er die Regeln kapiert hat.

 

Die meisten Curriculae sind reine Stoffpläne, die ein 'Basis'-Wissen so strukturieren, dass es aufeinander aufbaut. Und es ist kaum jemand mit den Curriculae deratig unzufrieden wie die Mathematiker, wird kaum irgendwo so gestöhnt, wie in den mathematischen Brückenkursen an den Unis, weil die Stoffpläne fernab jeder Propädeutik liegen.

 

Der Abiturient hat sich ein Arsenal an Formel angeeignet, das ihm akademisch nichts nutzt, weil hier plötzlich ein Verstehen eingefordert wird, das die bislang recht stur trainierte und weitgehend sinn-lose Handhabung weit überschreitet.

 

Wenn du einem Schüler also sagst, dass die Fläche eines Rechtecks a*b ist, dies mit dem Auszählen von Rechenkästchen illustrierst, um die Formel dann unreflektiert auch für nicht ganzzahlige Seiten zu übernehmen, später für kompliziertere Formen kompliziertere Formeln ebenso einführst, dann bleibt der Schüler nicht nur stumpfsinnig, sondern er wird regelrecht abgestumpft. Er versteht die Problemstellung nicht, sondern klopft sie nur noch mit den vorgegebenen Werkzeugen ab, bis es bei einem dann klick macht und die Lösung herausspringt

 

Für die allermeisten bleibt Mathematik reine Zauberei, bei der man nur die richtigen Formeln sprechen muss, was jedoch mit enormen und an sich sinnlosem Lernaufwand verbunden ... daher gräuslich ist, ein Unterfangen billiger Konditionierung also, bei dem man früher oder später auf der Strecke bleiben muss, lieber heute als morgen aussteigt.

 

Das Schlimmste: für solche Schüler gibt es keine mathematischen Probleme, sondern nur lösbare Aufgaben, die mit passender Formel aufgehen, oder halt unlösbare Aufgaben, an denen man nur seine Zeit verschwenden würde, die also 'nicht gelten'.

 

Ein propädeutischer Zugang würde der Wahrnehmung der Aufgabe als Problem und strategischen (statt billig formalen) Ansätzen zur Lösung behilflich sein.

 

Anstatt die Schüler billig mit a*b abzuspeisen, sollte man mit Vergleichsflächen arbeiten, anfangs ausschneiden und abwiegen oder aber überdecken lassen, um dann auf Problemstellungen überzugehen, bei denen nicht mehr ausgeschnitten werden kann ("wie groß ist Mona Lisas Lächeln"), ohne zuvor abzubilden, bei denen nicht mehr bedeckt werden kann, ohne zu skalieren.

 

Bei solch einem propädeutischen (Problem-Strategie-orientierten) Zugang zur Mathematik sagen dann selbst Fünftklässler nicht mehr, dass sie die Oberfläche eines Häschenballons nicht berechnen können, sondern sie suchen nach gangbaren Wegen, wie sie die ermitteln können, indem sie zuvor gewonne Strategien selbstständig weiter entwickeln, dabei um ihre Stärken und Schwächen wissen, diesbzgl sogar neues Wissen entfalten.

 

 

Dem Kurs von Niemann ist das Problem- und Tatsachenbewußtsein soweit abhanden gekommen, dass

 

»Gerechtigkeit ist nur ein Wort für eine von (fast) allen akzeptierte Lösung eines bestimmten Problemtyps (hier Verteilungsproblem.)

Bei anderer Problemlage wären die Betroffenen zu einer anderen Lösung gekommen (wenn z.B. zwei der Kinder kurz vor dem Verhungern gewesen wären). Könnte man Gerechtigkeit aus dem Begriff ableiten, dann gäbe es nur eine Lösung für alle Menschen und für alle Zeiten. «

 

und der Umstand, dass immer wieder auf vermeintlich 'objektives' (Problem, Wahrheit) rekuriert wird, unversöhnt und unkollidiert nebeneinander stehen. Das ist eine logische Schwäche, die dann über ungeprüfte Querverbindungen zu unkontrolliertem Nebenverkehr (Schiebung) führen kann, praktisch sogar führen muss.

 

 

Anderes, das mich bei Niemann beißt:

12. Evolutionäre Problemlösung nach Karl Popper

 

1. Alle Organismen sind Problemlöser

2. Probleme sind objektiv (nachprüfbar) vorhanden

3. Problemlösen geht immer nach der Methode von Versuch und Irrtum

4. Fehlerbeseitigung durch Aussterben der Art und Überleben der besser angepaßten Individuen

 

5. Der Einzelorganismus summiert die erfolgreichen Versuche.

6. Der Einzelorganismus ist selbst ein Versuch (Verbesserung der Art).

7. Das evolutionäre Schema lautet: P1 --- VL --- FB --- P2 (Problem, Versuchsweise Lösung, Fehlerbeseitigung, Neues Problem)

 

8. Da viele Versuche gemacht werden, muß man für VL viele Lösungsversuche (VL1 , VL2 , VL3 , ...) machen [...]

und

14. Rationales Problemlösungsverhalten

 

Bei gleicher Struktur gibt es zwischen Einstein und der Amöbe doch Unterschiede. Der evolutionäre Prozeß der Fehlerbeseitigung wird ins Geistige verlagert:

 

(1) Mit Phantasie das Problem entdecken

 

(2) Mit Phantasie Lösung 1 finden und Lösung 2, Lösung 3, ...

 

(3) Mit ein wenig Logik deren Konsequenzen prüfen

 

(4) Die beste Lösung auswählen

 

(5) Dabei alle Betroffenen berücksichtigen

 

(6) und die komplexe Problemlage verbessern [...]

 

denn es übergeht die eigentliche Stärke Poppers:

 

Später stellte ich das folgende Schema dar:

P1->VT->FE->P2,

ein Schema, das ich oft in Vorlesungen benutzt habe.

Ich faßte diese Formel gern in dem Satz zusammen, daß die Wissenschaft von offenen Problemen ausgeht und mit offenen Problemen endet. Allerdings hat mich diese Zusammenfassung immer ein wenig beunruhigt, denn ein wissenschaftliches Problem entsteht seinerseits in einem theoretischen Zusammenhang. Es ist von Theorie durchtränkt. Deshalb sagte ich, wir könnten das Schema an jeder beliebigen Stelle beginnen lassen: Wir können mit VT1 anfangen, um bei VT2 zu landen, oder wir können mit FE1 anfangen, um bei FE2 zu landen. [...] Doch das Problem, »Was kommt zuerst, das Problem oder die Theorie?« ist nicht so leicht zu lösen. Ich fand es unerwartet fruchtbar und schwierig.

 

Wo Popper ein subtiles Geflecht mit Risiken und Wagnissen aufweist, macht das Niemann mit 'objektiv' so platt, dass es in den Kopierer passt.

 

Sachlich macht das zwar nichts aus, weil 'objektiv' bei Popper diese Tragweite hat, gerade das Objektive vermutet und kritisierbar bleibt, aber didaktisch eine Katastrophe, wenn der Einsteiger hier für 'objektiv' via 'tatsächlich' 'wahr' einstempelt, den Aspekt des Vermeintlichen so ausbügelt.

 

[...] so ist doch das Problem selbst etwas Objektives [...]. Daß es ein objektives Problem ist, daß es vorhanden ist und die Rolle, die es bei gewissen Ereignissen spielen mag, sind Vermutungen [...].

Die Lösung eines Problems, die gewöhnlich durch die Methode von Versuch und Irrtum gefunden wird, ist eine Lösung, ein Erfolg im objektiven Sinne. Daß etwas tatsächlich eine Leistung ist, ist eine Vermutung, und es kann eine kritisierbare Vermutung sein [...].

 

kritischer Rationalismus (im popperschen Sinn) steht und fällt damit, dass er als ein unablässiges Eichgeschehen begriffen wird, so wie man drei Schiefertafeln, die man abwechselnd aneinander schmirgelt, absolut plan bekommen kann, wenn man das nur unendlich fortsetzt (nur dass es bei Popper vier Tafeln sind).

 

Begreift man ihn aber so, als gäbe es in ihm etwas vollkommen planes (Objektivität), dann wird daraus nur eine ungestüme Feilerei wie in der metallverarbeitenden Lehrwerkstatt, wird er als Raspel verbraten, mit der man fremde Positionen zerbröselt, ohne dafür in Problemstellung, Theorie und Strategie eintreten zu müssen, weil man selbst ja 'objektiv' ist

 

Im popperschen Sinn objektiv ist alles, was sich schleifen lässt, auch wenn es nur vermutet ist. Subjektiv bleibt alles, was kein Gegenstück findet, und sei's auch noch so wahr.

 

bcnu Volker

[Stefan]

Hallo Volker B.,

 

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es gibt da viele Punkte, die ich anders sehe, aber zumindest gefällt mir ausnahmsweise mal der Stil. Ich werde darauf auch noch eingehen. Aber das wird etwas dauern.

 

Gruß,

Stefan

[Volker]

Ich komme nochmal auf die Idee der Überlichtgeschwindigkeit zurück. Alle folgenden Zitate sind aus:

 

Hawking, Stephen: 1996, "Einsteins Traum", Rowohlt, Reinbek.

 

Alle Hervorhebungen sind von mir.

 

Seite 120f.:

 

Wie kann Strahlung aus dem Gravitationsfeld eines Schwarzen Loches entweichen? Es gibt eine Reihe von Wegen, diesen Vorgang zu verstehen. Sie scheinen sehr verschieden zu sein, sind aber letztlich alle äquivalent. Eine Antwort lautet, daß sich Teilchen nach dem Unbestimtheitsprinzip über eine kurze Strecke rascher als das Licht fortbewegen können. Das ermöglicht Teilchen und Strahlung, den Ereignishorizont zu durchqueren und dem Schwarzen Loch zu entkommen.

[karolin]

Eine Antwort lautet, daß sich Teilchen nach dem Unbestimtheitsprinzip über eine kurze Strecke rascher als das Licht fortbewegen können.

 

Geht aber nur mit virtuellen Teilchen aufgrund der Relativitätstheorie. Und dann fehlt da noch, wie es jetzt eigentlich zur Strahlung kommt:

 

Ein virtuelles Teilchenpaar muß dicht am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches entstehen und eines der beiden in das Schwarze Loch hineinfallen Das andere muß entkommen und kann jetzt nicht mehr mit dem anderen zerstrahlen und so verschwinden, weil dieses ja hinter dem Ereignishorizont ist und dem Schwarzen Loch nicht mehr entkommen kann. Also wird das entkommende Teilchen real - ein Teilchen der Hawking-Strahlung. Die Energie dafür kommt aus dem Schwarzen Loch, das durch seine Gravitation ja die Trennung der virtuellen Teilchen verursacht hat. Die einzige Energie, die ein Schwarzes Loch besitzt, steckt in seiner Masse. Folglich wird das Schwarze Loch leichter.

 

Das mit dem "Ereignishorizont durchqueren" passt irgendwie noch nicht in meine Gedankenwelt. Bis zu Stephen fehlts noch etwas...

 

Diese Erklärung finde ich für mich persönlich irgendwie "schlüssiger"

 

Grüße

[Volker]

Das mit dem "Ereignishorizont durchqueren" passt irgendwie noch nicht in meine Gedankenwelt. Bis zu Stephen fehlts noch etwas...

Beide Betrachtungen sind - das sagt auch Hawking - äquivalent. Was beobachtet man bei den virtuellen Teilchen? Ein Teilchen verschwindet, an anderer Stelle entsteht ein virtuelles Teilchenpaar. Es ist, als ob Teilchen "entmaterialisieren" und an anderer Stelle wieder "rematerialisieren" würden (dabei wird kurzzeitig sogar der Energieerhaltungssatz verletzt, was aber später wieder ausgeglichen wird). Aber der Vorgang lässt sich nicht wirklich beobachten. Was man allenfalls feststellen kann, ist, dass man dank der Unbestimmtheitsprinzip nicht "sehen" kann, was passiert - das Teilchen könnte sich auch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben. Denn ein Teilchen hat keine Identität, anhand derer man feststellen könnte, ob es sich um dasselbe Teilchen oder ein anderes handelt.

 

Sagt man, es sei dasselbe Teilchen, dann muss man annehmen, dass es sich über eine sehr, sehr kurze Strecke mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt hat und daher das schwarze Loch verlässt.

[Volker]

Nachtrag:

 

Die Tatsache, dass es um einzelne Teilchen handelt und und um sehr, sehr kurze Zeitspannen, beendet dann natürlich den Traum von der Überlichtgeschwindigkeit für Raumschiffe ...

[karolin]

interessante These. Warum die beiden Modelle aber äquivalent sein sollen, geht nicht in meinen Kopf. Jedenfalls ging es mir bis jetzt immer so, daß ich das mal für 5 min. logisch fand und dann eine Woche lang den Kopf geschüttelt habe.

 

Naja, noch hab ich ja etwas Zeit, daß zu kapieren....

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Ich komme nochmal auf die Idee der Überlichtgeschwindigkeit zurück. Alle folgenden Zitate sind aus:

 

Hawking, Stephen: 1996, "Einsteins Traum", Rowohlt, Reinbek.

 

Alle Hervorhebungen sind von mir.

 

Seite 120f.:

 

Wie kann Strahlung aus dem Gravitationsfeld eines Schwarzen Loches entweichen? Es gibt eine Reihe von Wegen, diesen Vorgang zu verstehen. Sie scheinen sehr verschieden zu sein, sind aber letztlich alle äquivalent. Eine Antwort lautet, daß sich Teilchen nach dem Unbestimtheitsprinzip über eine kurze Strecke rascher als das Licht fortbewegen können. Das ermöglicht Teilchen und Strahlung, den Ereignishorizont zu durchqueren und dem Schwarzen Loch zu entkommen.

 

outsch!

 

Das ist aus den Hitchcock Lectures 1988 in Berkley "Black Holes, White Holes, and Worm Holes", auf gut deutsch bei Rowohlt dann "Schwarze Löcher und Baby-Universen".

 

Ein Vortrag, beim der Klappentext vor britischem Humort warnt, in dem selbst Hawking dann seinen 'schoddrigen Ton' auch ausdrücklich notiert. Ein Vortrag, der sich ausdrücklich der Groschen-SciFi-Klientel widmet [als hätt' ich's nicht geahnt], die per schwarzem Loch quer durchs Universum verurlauben möchte. Ein Vortrag, bei dem's daran erinnert "Wie viele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen?" Ein Vortrag, bei dem's fünf Seiten vorher noch heißt "Da sich nichts schneller bewegen kann als Licht ...".

 

Ein Vortrag, dem rororo wohl nicht ganz umsonst den Artikel aus Scientific American 1/1977 S.34-40 "The Quantum Mechanics of Black Holes" vorangestellt hatte, eildieweil Hawking dort (als 20 Seiten vor dem flappsigen v>c Sci-Fi Vortrag) die korrekte Beschreibung der Hawking-Strahlung liefert, in der sich nix verüberlichtet, sondern die virtuellen Teilchen brav und bieder entzweien.

 

Dort [rororo S105 Mitte] notiert Hawking als alternative Interpretation auch noch das hier im thread schon von Baumfaeller angeführte Zeitparadoxon der Klein-Gordon-Gleichung mit Feynman Propagator.

 

Dieser Prozeß läßt sich aber auch so verstehen, daß der Partner des Teilchenpaars, der ins schwarze Loch fällt - nehmen wir an, das Antiteilchen -, in Wirklichkeit ein Teilchen ist, das sich in der Zeit rückwärts bewegt. So läßt sich das in das Schwarze Loch fallende Antiteilchen als Teilchen ansehen, das aus dem Schwarzen Loch herauskommt, sich jedoch in der Zeit zurückbewegt. Wenn das Teilchen den Punkt erreicht, an dem sich das Teilchen-Antiteilchen-Paar ursprünglich materialisiert hat, wird es vom Gravitationsfeld gestreut, so daß es sich nun vorwärts in der Zeit bewegt.

 

Dazu aus der von mir hier schon erwähnten Vorlesung QFT; Prof. G. Soff; TU Dresden -> Seiten 102-108.

 

Bislang hatten wir Kommutatorrelationen von Feldoperatoren betrachtet, wobei die Feldoperatoren

an verschiedenen Orten aber zu gleichen Zeiten ausgewertet wurden.Wir wollen nun zu einer relativistisch

invarianten Formulierung übergehen, bei der auch die Zeiten unterschiedlich sein können.

Insbesondere beschränken wir uns auf den Fall freier Felder, für den wir die Zeitabhängigkeit der

Operatoren explizit kennen.

Wir studieren ein komplexes Klein-Gordon-Feld und berechnen den Kommutator zwischen den

Feldoperatoren  ~~ [...]

Die invariante

Funktion ## verschwindet außerhalb des Lichtkegels. Auf dem Lichtkegel ist sie singulär.

Wir machen nun einen Rückgriff auf die ursprüngliche Definition der invarianten Funktion mittels

eines Kommutators. Das Verschwinden eines Kommutators zwischen zwei Operatoren in der

Quantentheorie impliziert, daß man die zugehörigen Observablen unabhängig voneinander messen

kann. Dies bedeutet in unserem Fall, daß Messungen an zwei Punkten, die einen raumartigen

Abstand besitzen, sich gegenseitig nicht beeinflussen. Störungen können sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit

ausbreiten. Diese Bedingung wird als Mikrokausalität bezeichnet. Bei makroskopischen

Abmessungen ist die Kausalität sehr gut verifiziert. Jedoch ist im mikroskopischen Bereich

eine experimentelle Beweisführung sehr viel schwieriger.

Die Funktion ## ist nur eine aus einer ganzen Klasse von invarianten Funktionen, die die

Klein-Gordon-Gleichung mit wohldefinierten Randbedingungen lösen. Besonders wichtig bei der

störungstheoretischen Behandlung der wechselwirkenden Theorie ist der Feynman-Propagator. Er

ist definiert als ein spezieller Vakuumerwartungswert ...[...]

Die Faktoren werden chronologisch geordnet, so daß der Operator mit dem späteren Zeitargument

an die erste Stelle im Produkt gesetzt wird. Hierbei wird das Plus- (Minus-) Zeichen verwendet,

wenn es sich um bosonisch (fermionisch) quantisierte Feldoperatoren handelt. Das zeitgeordnete

Produkt läßt sich analog auf Produkte von mehreren Operatoren ausdehnen. [...]

Der Feynman-Propagator #*# beinhaltet beide Prozesse der Teilchen- und Antiteilchenpropagation,

abhängig von der Zeitordnung von t1 und t2.

 

Diesen simplen Umstand, dass bei Feldbetrachtung am Ereignishorizont durch die Gezeitenkräfte imaginäre Zeitstörungen betrachtet werden können, verdolmetscht Hawking in seinem Sci-Fi-Vortrag mit dem simplen Satz von der (unbestimmtheitlichen) Überlichtgeschwindigkeit eines Teilchens. Und auch wenn der natürlich an sich falsch ist, spu©kt er sowohl quantentheoretisch wie auch thermodynamisch die gleichen Resultate aus, was die Energie- und Entropiebalance betrifft.

 

Hawking spricht also von den kleinen Männchen, die im Fernsehen wohnen, weil das in einen einzigen Satz passt, den Zuhörer das vermittelt, was er gerade zum Weitermachen braucht, sie davon entlastet, sich mit der Erkenntnis von Fernsehstudios, -kameras und Übertragungstechnik plagen zu müssen.

 

...

 

Und nun die Kurzfassung:

 

Du hast recht damit, dass Hawking tatsächlich von Überlichtgeschwindigkeit faselt.

 

Ich habe recht damit, dass das Quatsch ist und in den Bereich der billigen Sci-Fi gehört, metaphysisches Gebrabbel ist.

 

Ich notiere, dass sich dir belangloses Gebrabbel für Sci-Fi-Fanatiker als Tatsache einprägt, eine akkurat-wissenschaftliche Darlegung (SA) sich jedoch wohl ohne Nachhall verflüchtigt

 

bcnu Volker

[Erich]

>>Ich notiere, dass sich dir belangloses Gebrabbel für Sci-Fi-Fanatiker als Tatsache einprägt, eine akkurat-wissenschaftliche Darlegung (SA) sich jedoch wohl ohne Nachhall verflüchtigt<<

 

wie treffend

[Volker]

Obwohl es mich in den Fingern juckt, auf das unsägliche Gebrabbel von Volker B. einzugehen, verkneife ich es mir. Dabei wären ein paar Überlegungen, wieso virtuelle Teilchen plötzlich reale Teilchen werden können, durchaus ein braucharer Ansatz.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Obwohl es mich in den Fingern juckt,

 

jaaaaa, lass mich das in deiner Epidermis sein, als Knopf an der Bluse wär's mir auch zu dröge

 

Dabei wären ein paar Überlegungen, wieso virtuelle Teilchen plötzlich reale Teilchen werden können, durchaus ein braucharer Ansatz.

 

<händeklatsch> Oh ja, bitte bitte bitte !!! </händeklatsch>

 

Richte deine vordere Sensorenphalanx auf dies Thema aus, lasse deine Braue emporhüpfen und verkünde uns das Faszinierende. Lade die Phaserbänke, fahre die Schilde hoch und lass ihnen freien Lauf, deinen Photonen~^w Verstandestorpedos.

 

Ich verspreche auch, die Tarneinrichtung in der neutralen Zone nicht zu nutzen

 

bcnu Volker

 

[bin wirklich mal gespannt, was du so zwischen Symmetriebruch und Feynmanpropagator alles hervorbeamen kannst]

[Baumfaeller]

Obwohl es mich in den Fingern juckt, auf das unsägliche Gebrabbel von Volker B. einzugehen, verkneife ich es mir.

Schade ... es ist eine so interessante Diskussion.

 

Dabei wären ein paar Überlegungen, wieso virtuelle Teilchen plötzlich reale Teilchen werden können, durchaus ein braucharer Ansatz.

 

Bezweifele ich. Sie koennen es einfach. Dazu braucht man nicht mal schwarze Loecher, sondern das gibt es auch ohne Gravitation (Jet-Bildung in the QCD, Weizsaecker-Williams Gleichung u.v.a.m.) Aber dies hat mit Philosophie m.E. wenig zu tun.

 

P.S. Wenn ich sage "sie koennen es einfach": Was ich wirklich meine ist folgendes. Ein Modell, das intern virtuelle und reelle Teilchen verwendet (und eine Unmenge Mathematik und viele andere Annahmen) ist unglaublich erfolgreich, sowohl in der Beschreibung der Realitaet, als auch in der Vorhersage neuer Phaenomene. Es ist bis jetzt immer bestaetigt worden (manchmal auf 12 Stellen hinterm Komma genau). Ob es nun virtuelle Teilchen wirklich gibt oder nicht? Das ist genauso eine sinnlose Frage ob als ob es Gott gibt oder nicht. Sie ist sinnlos, weil keine der vernuenftigen Antworten uns neue Kenntnisse gibt, oder uns hilft, die Welt (oder den Menschen) besser zu verstehen. Wenn jemand will, dann kann er ruhig sagen das es sie wirklich gibt. Und ein anderer darf ruhig sagen, dass sie nur Buchhaltungs-Eintraege in den Gleichungen sind. Es macht keinen Unterschied.

[Volker_Biallass]

Hallo Baumfaeller

 

Dabei wären ein paar Überlegungen, wieso virtuelle Teilchen plötzlich reale Teilchen werden können, durchaus ein braucharer Ansatz.

 

Bezweifele ich. Sie koennen es einfach.[...] Und ein anderer darf ruhig sagen, dass sie nur Buchhaltungs-Eintraege in den Gleichungen sind. Es macht keinen Unterschied.

 

Das theologisch Spaßige ist ja, dass mit der Realisierung über nenneswerte Zeiträume der Quantenzins gehörig ins Gewicht fällt ... dagegen ist die Erbsünde fast ein Kinkerlitzchen

 

Und soziologisch spaßig ist's, dass man beim googeln nahezu unweigerlich beim Newton-Institut landet (Honny soit qui mal y pense)

 

bcnu Volker

[Volker]

Dabei wären ein paar Überlegungen, wieso virtuelle Teilchen plötzlich reale Teilchen werden können, durchaus ein braucharer Ansatz.

 

Bezweifele ich. Sie koennen es einfach. Dazu braucht man nicht mal schwarze Loecher, sondern das gibt es auch ohne Gravitation (Jet-Bildung in the QCD, Weizsaecker-Williams Gleichung u.v.a.m.) Aber dies hat mit Philosophie m.E. wenig zu tun.

"Normalerweise" entstehen bei der Quantenfluktuation virtuelle Teilchen und vergehen wieder (weil sie sich gegenseitig "vernichten"). Man kann sagen, dass Teilchen in den Dirac-Teich eintauchen und an anderer Stelle wieder auftauchen - oder, wie Hawking sagt, sie entmaterialisieren und rematerialisieren wieder.

 

Nun ist die Anzahl der realen Teilchen stets konstant (Energieerhaltungssatz). Die virtuellen Teilchen verstoßen kurzzeitig gegen der Energieerhaltungssatz (das wird dann später wieder ausgeglichen).

 

Einige Teilchen verschwinden aus dem schwarzen Loch und tauchen außerhalb des Loches wieder auf. Nun kann man die Teilchen nicht wirklich beobachten (aufgrund der Unschärferelation). Für einen Beobachter sieht es so aus, als ob sie an einer Stelle verschwinden und an einer anderen Stelle wieder auftauchen. Die dabei zurückgelegte Strecke legt nahe, dass die Teilchen sich dabei mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben - deswegen können solche Teilchen auch das schwarze Loch verlassen. Daher ist die Erklärung - Quantenfluktuation und Überlichtgeschwindigkeit - auch äquivalent.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Man kann sagen, dass Teilchen in den Dirac-Teich eintauchen und an anderer Stelle wieder auftauchen - oder, wie Hawking sagt, sie entmaterialisieren und rematerialisieren wieder.

 

Kannst du uns evtl den Trick verraten, wie du ein rematerialisierendes Teilchen als eins identifizieren willst, das schonmal entmaterialisiert ist?

 

Nun kann man die Teilchen nicht wirklich beobachten (aufgrund der Unschärferelation). Für einen Beobachter sieht es so aus,

 

Als stünde bei dir jeder Punkt für eine Singularität, die alle vorangehende Information sauber von der nachfolgenden abkoppelt

 

als ob sie an einer Stelle verschwinden und an einer anderen Stelle wieder auftauchen.

 

Ja, das ist der bekannte Effekt, den jeder Europäer bei seinem Besuch der Tokyoter U-Bahn beobachten kann. Der da gerade aussteigt, sieht ganz genau so aus, wie der, der gerade in die Gegenrichtung eingestiegen ist

 

bcnu Volker