inwiefern ist das Johannes-Evangelium ein Stachel

[Peter Esser]

Nicht wirklich. Die Argumente wären ungleich verteilt. Ungefähr so, als würde ich das Lukas-Evangelium mit Maria Valtorta auslegen.

[rakso]

Vor allem nicht gegen «Fundamentalismus», der sich auf zusätzliche Quellen beruft. Die Weisheit, Johannes habe 12o Jahre auf Erden gelebt, stammt nicht aus der kirchlichen Tradition, sondern stammt von einem steyrischen Visionär des 19. Jahrhunderts, Jakob Lorber, der das Johannesevangelium nach Einsprechungen, die er angeblich von Gott erhielt, weiterschrieb.

 

Der starke Materie-Geist-Dualismus, der in deinen Argumentationen immer wieder auftaucht, Rakso, ist jedenfalls nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar.

llieber Peter,

 

das glaube ich dir gerne, daß viele meiner Argumentationen nicht mit katholischen Lehre vereinbar sind. Aber das macht mir nichts aus, obwohl ich selbst katholisch bin. Ich halte mich nicht an der Kirche, sondern allein an Jesus Christus. Ihm muß ich Rede und Anwort stehen und nicht der Kirche. Jesus ist die für mich alles entscheidende Instanz und sonst keine, nicht die Kirche und nicht irgendeine andere Glaubensgemeinschaft. Solange sich die Menschen innerhalb der Kirche an das Wort Gottes halten, dann ist es ja in Ordnung. Wenn nicht, bilde ich mir meine eigene Meinung und bleibe solange bei dem, was für mich schlüssig ist,. Du machst es ja genauso.

 

Wenn Du Lorber nicht akzeptieren kannst, ist es für mich okay. Hast Du überhaupt Jakob Lorber, Emmanuel und andere Mystiker überhaupt gelesen und damit auseinandergesetzt ? Wenn nicht, kannst Du dir kein Urteil bilden.

 

viele Grüße von Oskar

[rakso]

Hallo Oskar,

 

es geht hier doch auch um eine exegetische Diskussion.... dachte ich jedenfalls,

 

viele Grüße,

 

Matthias

lieber Matthias,

 

was heißt eigentlich exegetische Diskussion, was willst damit sagen?

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Vor allem nicht gegen «Fundamentalismus», der sich auf zusätzliche Quellen beruft. Die Weisheit, Johannes habe 12o Jahre auf Erden gelebt, stammt nicht aus der kirchlichen Tradition, sondern stammt von einem steyrischen Visionär des 19. Jahrhunderts, Jakob Lorber, der das Johannesevangelium nach Einsprechungen, die er angeblich von Gott erhielt, weiterschrieb.

 

Der starke Materie-Geist-Dualismus, der in deinen Argumentationen immer wieder auftaucht, Rakso, ist jedenfalls nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar.

lieber Peter,

 

was heißt eigentlich Fundamentalismus. Ist die röm kath Kirche nicht selbst fundamental, wenn sie auf ihre Auslegungen beruft. Und wenn ich und viele andere das Wort Gottes anders auslegen, dann ist das dann nicht richtig ?

 

Weiß Du, Lorber ist nicht meine einzige Grundlage, sondern ich habe mehrere, auf denen ich mich stütze. Aber von allen erkenne ich in Jakob Lorber am tiefsten des HERRN Wort. Oder meinst Du, man müsse studiert sein, um den Spreu vom Weizen zu trennen. Da braucht man nur ein Gott liebendes und sonst nichts.

 

viele Grüße von Oskar.

bearbeitet 3. November 2003 von rakso

[Mat]

Hallo Oskar,

 

es geht hier doch auch um eine exegetische Diskussion.... dachte ich jedenfalls,

 

viele Grüße,

 

Matthias

lieber Matthias,

 

was heißt eigentlich exegetische Diskussion, was willst damit sagen?

 

liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar,

 

es geht doch darum, wie Johannes zu verstehen ist. Und dabei ist die Datierung des Evangeliums eine wesentlicher Aspekt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[rakso]

Hallo Oskar,

 

es geht hier doch auch um eine exegetische Diskussion.... dachte ich jedenfalls,

 

viele Grüße,

 

Matthias

lieber Matthias,

 

was heißt eigentlich exegetische Diskussion, was willst damit sagen?

 

liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar,

 

es geht doch darum, wie Johannes zu verstehen ist. Und dabei ist die Datierung des Evangeliums eine wesentlicher Aspekt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

lieber Matthias,

 

den johannes verstehst Du am besten, wenn Du ganz persönlich mit ihm auseinandersetzst. In dem Du Bibel nimmst und in einer ruhigen Stunde, ungestört von Lärm der Welt das Evangelium von ihm liest. Und das geht nicht von heute auf morgen. Bittet einfach den Johannes um Beistand und Hilfe. Noch besser ist es, wenn Du dich an Jesus wendest.

 

Was haben die Bibel ausleger vor dir, nichts. Diese sind auch nur Menschen, die Fehler machen können und dann, wenn es so ist, übernimmst Du dann ihren Fehler. Und was hast Du davon.

 

In Glaubensdingen mußt dich immer auf dein inneres Gefühl verlassen. Denn Glauben ist immer eine ureigenste Sache eines menschen. Man kann sich wohl mit anderen austauschen, aber die letzte Entscheidung muß immer Du treffen, was Du annimmst und was nicht. Denn Du muß für Dich Zeugnis ablegen. Nur was dein eigen ist verbleibt bei Dir und nichts Fremdes, auch wenn es von deiner eigenen Kirche kommt. Vor Gott gilt nur das, was Du im Innersten deines Herzen selbst glaubst und nicht, was der Canon der Kirche ist.

 

Und so kannst Du ruhig annehmen oder ablehnen, dass Johannes 120 jahre alt wurde, und was ich von Johannes gesagt habe.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 3. November 2003 von rakso

[rakso]

Der starke Materie-Geist-Dualismus, der in deinen Argumentationen immer wieder auftaucht, Rakso, ist jedenfalls nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar.

lieber Peter,

 

was stört Dich an Geist - Materie-Dualismus ?

Nur weil es für Dich ungewohnt ist ?

Oder hast Du ein Unbehagen ?

 

viele Grüße von Oskar

[Peter Esser]

Ach — Behagen oder nicht: das ist nicht die Frage. Ich weise lediglich darauf hin, dass es nicht katholisch ist, ja, dass es auch nicht christlich ist.

 

Sicher kannst du vertreten, was du willst. Ich bin jedoch der Auffassung, dass Sonderlehren auch als solche gekennzeichnet werden sollten.

[Mat]

lieber Matthias,

 

den johannes verstehst Du am besten, wenn Du ganz persönlich mit ihm auseinandersetzst. In dem Du Bibel nimmst und in einer ruhigen Stunde, ungestört von Lärm der Welt das Evangelium von ihm liest. Und das geht nicht von heute auf morgen. Bittet einfach den Johannes um Beistand und Hilfe. Noch besser ist es, wenn Du dich an Jesus wendest.

 

Was haben die Bibel ausleger vor dir, nichts. Diese sind auch nur Menschen, die Fehler machen können und dann, wenn es so ist, übernimmst Du dann ihren Fehler. Und was hast Du davon.

 

In Glaubensdingen mußt dich immer auf dein inneres Gefühl verlassen. Denn Glauben ist immer eine ureigenste Sache eines menschen. Man kann sich wohl mit anderen austauschen, aber die letzte Entscheidung muß immer Du treffen, was Du annimmst und was nicht. Denn Du muß für Dich Zeugnis ablegen. Nur was dein eigen ist verbleibt bei Dir und nichts Fremdes, auch wenn es von deiner eigenen Kirche kommt. Vor Gott gilt nur das, was Du im Innersten deines Herzen selbst glaubst und nicht, was der Canon der Kirche ist.

 

Und so kannst Du ruhig annehmen oder ablehnen, dass Johannes 120 jahre alt wurde, und was ich von Johannes gesagt habe.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hallo Oskar,

 

ich setze mich jetzt seit sehr vielen Jahren mit der Bibel auseinander. Als Wissenschaftler, Christ und auch in spritueller Hinsicht. Ich kenne sehr viele Möglichkeiten das Wort Gottes auszulegen. (Eigentlich wollte ich das so nicht betonen, aber ich weiß nicht, wie ich hier im Moment weiter argumentieren sollen).

Dabei ist mir folgendes aufgefallen

 

1. Ein geschriebener Text ist vieldeutig und unterschiedlich interpretierbar. Sonst würden sich aller Christen, die sich auf die Bibel berufen, in einer einzigen Kirche befinden.

 

2. Dennoch will ein Text nicht beliebig sein. Sonst würde er ja überhaupt nicht existieren. Das bedeutet aber nichts Anderes, dass man sich überlegen muss, wie man einen Text versteht und warum.

Hier gibt es verschiedene Ansätze:

a) Ein Zeuge Jehowas z.B. behauptet, er würde den Text wortwörtlich verstehen. Das ist aber eine Selbstäuschung. Allein die Tatsache, dass er den Text in einem vollkommen anderen soziologischen und historischen Zusammenhang liest, macht es ihm unmöglich, den Text so zu verstehen, wie er gemeint ist. Zudem widersprechen sich manche Texte der Bibel allein dadurch, dass sie mehrfach redigiert wurden und manche Passagen einfach nebeneinander stehen gelassen wurden.

In einem spirituellen Ansatz könnte man die Bibel nach Inspiration lesen. So einen Weg schlägst Du ja vor. Hier sehe ich aber die Gefahr der Beliebigkeit. Sich rein auf Gefühl und Inspiration zu verlassen bedeutet in meinen Augen, ich könnte auf den Text auch verzichten und mich direkt an Gottes Offenbarung wenden. So funktioniert aber unsere Religion nicht, die sich eindeutig als Schriftreligion versteht.

c) Ein Exeget kann mit wissenschaftlichen Mitteln den Text analysieren, nach seiner Entstehungsgeschichte und dem historischen Kontext fragen. Bleibt er bei dieser Fragestellung stehen, wird er den Sinn des Textes nicht begreifen. Wenn er aber nach dem Wort Gottes in dem Text fragt, dann kann er auf der Basis seiner Analyse nach dem ursprünglichen Verständnis des Textes fragen, dann darüber nachdenken, wie er in den verschiedenen Stadien seiner Entstehung verstanden wurde und welche Interpretationsmöglichkeiten in der Endgestalt des Textes liegen. Ebenso kann er aber auch sagen, welches Verständnis der Text nicht hergibt.

D.h. eine exegetische Analyse des Textes spannt den Rahmen des Textverständnisses auf. Natürlich kann dieser Rahmen selbst durch verschiedene Ansätze unterschiedlich ausfallen. Aber man macht dadurch das Textverständnis diskutabel und nachvollziehbar.

Dies hängt für mich ganz eng damit zusammen, mich vom Wort Gottes ansprechen zu lassen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 4. November 2003 von Mat

[Peter Esser]

Hi Mat!

 

Ein guter Beitrag. Ich stimme zu — vielleicht bis auf das eine oder andere Häkchen …

 

(Denn wenn du in deinem Beitrag unten das Häkchen bei «Emoticons aktivieren wegklickst, klappt das auch mit dem «» …)

[Mat]

Hi Mat!

 

Ein guter Beitrag. Ich stimme zu — vielleicht bis auf das eine oder andere Häkchen …

 

(Denn wenn du in deinem Beitrag unten das Häkchen bei «Emoticons aktivieren wegklickst, klappt das auch mit dem «» …)

Hallo Peter,

 

vielen Dank,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Peter Esser]

***auf Wunsch des Autors gelöscht***

bearbeitet 4. November 2003 von Wattoo

[Mat]

***Zitat des Beitrags, der auf Wunsch des Autors gelöscht wurde***

 

Stimmt (aber vielleicht wollte ich das nicht):

 

die Quarkbällchen nehme ich gerne (besten Dank) .... aber nicht von Richelieu,

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 4. November 2003 von Wattoo

[rakso]

lieber Matthias,

 

ich glaube, was Du meinst mit dem Auslegen. Das Wort Verständnis der Texte wäre vielleicht besser. Es ist in der Tat so, dass die Bibel nur Extrakt dessen darstellt, was vor 2 000 Jahren in gelobten Land vor sich ging. Und von dem nur wenig bekannt wurde. Und das gerade uns doch so schwer, hier Licht in das Dunkle hinein bringen.

 

Wenn wir bedenken das Jesus ca. 33 Jahre auf unserer Welt weilte, dann müssten doch ungleich mehr Fakten vorhanden sein, als bis jetzt überhaupt bekannt wurde. Zum Teil widersprechen sich die Evangelisten und andere Personen in ihren Aussagen. Aber warum widersprechen sie sich überhaupt ?

 

Und da könnte es mehrere Ursachen geben.

 

1. Nicht alle waren die ganze bzw. zur gleichen Zeit bei Jesus und deswegen gibt auch unterschiedliche Berichte von Begebenheiten, die ähnlich sind, aber sicher nichts miteinander zu tun haben.

 

2. Jeder dieser Schreiber sah Jesus ganz aus dem individuellem Blickwinkel, gemäß seiner Herkunft und Auffassungsvermögen. So sahen viele dasselbe und haben es doch anders beschrieben.

 

3. Alles was Jesus sagte, hatte Bedeutung nicht nur für die Erde, sondern auch für die ganze Schöpfung. Und Jesus sprach in Bildern und Gleichnissen von den Verhältnissen der geistigen Welt.

 

Gottes Wort ist immer dieselbe Sprache. Aber diejenigen, die das Wort Gottes empfangen, die sind grundverschieden. Das heißt, jeder, der das Wort Gottes empfängt, gleicht einer Glasscheibe, durch die ein Lichtstrahl dringt und das Göttliche Wort hinter der Glasscheibe anders aussehen kann als vor der Glasscheibe. Denn die Scheibe kann beschlagen sein, sie kann ja farbig sein, sie kann schmutzig sein. Aus diesem Grund gibt es auch unterschiedlichen Qualitäten der Offenbarungen, was die einzelnen Texte der Bibel im Grunde ja auch sind.

 

Es geht noch weiter. Jeder, der diese Offenbarungen erhält, der liest auch aus seinem Verständnis und dieses Verständnis ist auch von Mensch zu Mensch verschieden. Und bei der Weitergabe der Texte werden auch Fehler gemacht. Es wird etwas hinzugefügt und etwas weggenommen, falsche Übersetzungen von Wörtern, deren die ursprüngliche Bedeutung nicht mehr bekannt ist. Und weil das so ist, hat sich aus diesem Grunde auch eine Bibelforschung herausgebildet.

 

Aber was kann sie untersuchen, sie kann die Verschiedenartigkeit der Texte feststellen, sie die texte bestimmten Personen zu ordnen, die ursprüngliche Sprache feststellen, sie kann den Ursprung und Herkunft einzelner Wörter feststellen usw. Das alles ist ganz gut, aber das fatale ist dabei, das sie dabei nur an der Oberfläche der Bibel kratzt und keine Erklärungen der Gleichnisse und Entsprechungen in den einzelnen bringen kann. Sehen wir nur das salomonische Hohelied an. Wenn man sie wortgetreu nimmt, dann kommt der dickste Blödsinn heraus. Genauso ist mit der Schöpfungsgeschichte Moses. Die wenigsten wissen, dass die Schöpfungsgeschichte nicht die Entstehung der Welt beschreibt , sondern das Werden eines Gotteskindes. Und zwar von der Geburt bis geistigen Wiedergeburt, worauf Jesus im Gespräch mit Nikodemus hingewiesen hat. Das Kind als ein unbeschriebenes Blatt bis zur völligen Kenntnis und Erkenntnis Gottes. Oder die erste Tempelreinigung am Anfang seines Wirkens.

 

Aus dem Grunde, wie ich oben bereits beschrieben habe, stimme dir vollkommen bei, dass die Bibel niemals wortwörtlich zu nehmen ist. Einfach aus dem Grunde, weil eben viele der Ereignisse in erster Linie als Entsprechungen und Gleichnisse zu sehen sind.

 

Es ist richtig, das die Bibel mehrmals des Verständnis wegen den Sprachen angepasst wurde und so das eine oder das andere Wort vom Sinn her falsch übersetzt wurde, so dass manchmal der ursprüngliche Sinn und Bedeutung verloren gegangen ist.

 

Daher kann die Bibel nur das äußere, das Verstandesmäßige ansprechen. Über diese Verstandesmäßige wird dann mein Inneres angesprochen. Um aber mit meinen Inneren kommunizieren zu können, muß der spirituellen Weg eingeschlagen, werden. Das heißt: ich muss versuchen, sich mit dem Göttlichen verbinden. Leider verstehen Viele unter dem spirituellen Weg alles mögliche, nur nicht das Richtige. Spirituell bedeutet für mich, dass ich mich eben ganz auf Gott ausrichte und bitte, mir Aufhellung zu geben. In einer stillen Stunde und völlig ungestört sich in sein eigenes Herz versenken, damit Gott, soweit es für den Einzelnen gut ist, einfließen kann.

 

Ich sehe die Gefahr daher gar nicht größer als das Lesen des evt. fehlerfhaften Textes, sondern eher geringer. Voraussetzung ist allerdings, dass man so etwas eben nicht nebenher machen kann und den inneren Weg geht. Wenn man diesen inneren Weg gehen will, muss man zielstrebig in allen Lebenslagen sich auf Gott ausrichten. Denn Gott und die Welt zusammen geht nicht. Man kann wohl in der Welt sein und seinen Dienst tun, aber das Herz muss Gott gehören. Gott muss die erste Stelle einnehmen. Wenn wir so von der Liebe zu Gott durchdrungen sind, dann erschließen sich die Texte auch viel besser und wir bekommen auch andere Worte Gottes als nur solche aus der Bibel.

 

Was mich aber immer wieder wundert, ist, dass die offensichtliche Offenbarungen gerade von vielen Menschen, auch solche, die in einer Kirche leitende Funktionen besitzen, Offenbarungen von ihnen nicht als solche erkannt werden. Ich bin mir durchaus bewusst, es eine Vielzahl von Menschen gibt, die mit viel Aufwand scheinbare Offenbarungen als solche ausgeben und ihre Anhänger finden. Ich selbst bin der Meinung, das die wahren Offenbarungen von solchen Menschen kommen, die ruhig und still in der Gemeinschaft leben und arbeiten und aus ihren an ihnen ergangenes Wort Gottes keinen Lärm machen. Denn nur zu solchen stillen Menschen kommt der Herr persönlich.

 

Jeder Mensch kann sich Herzen an Gott wenden und von ihm die Aufhellung dessen bekommen, die er wünscht und die für ihn zum Zeitpunkt notwendig ist.

 

Liebe Grüße von Oskar.

[Christoph Overkott]

Tatsächlich kann man die Evangelien nicht gegen einander ausspielen.

 

Sie verkünden die selbe Botschaft von der Selbsthingabe Gottes für die Menschen.

 

Und sie rufen alle den Gläubigen das gleiche Gebot in Erinnerung.

[Woge]

Den Stachel des Johannesevangeliums sehe ich nicht. In allen Evangelien geht es um die Vermittlung von Glaubenswahrheiten. Die synoptischen Evangelien legen einen anderen Schwerpunkt (Stichwort: Himmelreich) als das johanneische (Stichwort: Selbstoffenbarung). Beide ergänzen sich und sind von den Glaubenswahrheiten her gesehen widerspruchsfrei.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang