Bedeutung des AT

[Lichtlein]

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Zitat von jakob am 20:25 - 17.Februar.2003

PS: Das AT ist auch oft Stein des Anstoßes - für heutige Christen.

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Mt 21,42 ff.

42 Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein(A) geworden[a]; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen«(?   A) w. zum Haupt der Ecke  a) Jes 28,16; Eph 2,20; 1Petr 2,4.7   Ps 118,22.23; Apg 4,11

43 Deswegen sage ich euch: Das Reich[A] Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird[a].   A) o. die/der Königsherrschaft  a) Apg 13,46

44 Und wer auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert werden[a]; aber auf wen er fallen wird, den wird er zermalmen(.   a) Jes 8,15   Dan 2,45

 

Mk 12,10

Lk 20,17

 

Der Stein des Anstoßes. Die Bibel füllt die Alltagssprache. Der "Galileo Galilei" des Bertolt Brecht besteht zum großen Teil aus Bibel-Zitaten. Aber wer kennt die noch ... Und das NT aus Zitaten des AT (siehe oben, die Anmerkungen).

[Gast jakob]

Vielen Dank, das Bild füllt sich.

 

Mir fallen noch {Opfer, Kult, Gesetz(lichkeit), Königtum, Exil, Propheten, Götzen} ein.

Zu einem der Stichpunkte ein Gegenwartsbezug?

[Martin]

Der Anfang noch, Jakob. Er schuf Himmel und Erde und sah, dass es sehr gut war. Und dann eine Geschichte dies Menschen, in der die "Schlechtigkeit" immer weiter zunimmt, bis es dem Herzen Gottes weh tat. Und dann, ein neuer Anfang.

 

Die ganze Geschichte besteht aus stetigem Neubeginn. Abraham, Moses, Vertreibung, Rückkehr.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Jakob,

 

>> oder in dem Sinne, daß sich der Gott des AT als kriegerisch, strafend und rachsüchtig darstellt und so eigentlich ein Problem für "heutige Christen" ist.<<

 

ich meine, dieser Gott des AT ist dazu da, um den heutigen Liebesflüstern klar zu machen, wie pervertiert ihre Vorstellung von Liebe ist uns damit ihr heutiges Gottesbild.

 

Ein jeder Christ sollte sich fragen: „Kann ich so einen kriegerischen, strafenden und rachsüchtigen Gott, wie er im AT dargestellt ist lieben?“

 

Gruß

Erich

[Mat]

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Zitat von jakob am 23:07 - 17.Februar.2003

Vielen Dank, das Bild füllt sich.

 

Mir fallen noch {Opfer, Kult, Gesetz(lichkeit), Königtum, Exil, Propheten, Götzen} ein.

Zu einem der Stichpunkte ein Gegenwartsbezug?

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Hallo Jakob,

ein Versuch

 

1. Opfer

Im AT geht es zumeist um das richtige Opfer im Gegensatz zum falschen Opfer. Das könnte ein Ansatzpunkt sein. Aber es gibt auch die opferkritischen Stimmen, etwa bei Amos 'Gerechitgkeit will ich, nicht Opfer' Das könnte man als Anstoß nehmen, um über formalen und inhaltlichen Glauben nachzudenken.

 

2. Exil

Für die Israeliten ist das Exil der Verlust der Heimat. Aber es ist auch ein Ort der Reinigung (Babylon) oder ein Ort der Identitätsstiftung (Ägypten). Hier könne man Bezugspunkte zur Frage der Heimat, der Identität im Glauben usw. nachdenken.

 

3. Propheten

Ich sehe viele Anhaltspunkte bei den Propheten. Etwa die sozialkritischen Worte bei Amos oder Micha oder die Heilsworte des Jesaja. Beides lässt sich ohne Schwierigkeiten aktualisieren.

 

4. Götzen

Diese Passagen sind natürlich sehr aus der Zeit des Verfassers zu verstehen (wenn etwa der Prozess der Herstellung einer Götterstatue beschrieben wird). Aber man kann natürlich darüber nachdenken, welches unsere Götzen sind. Welche Dinge wir mit unserer Hand gemacht haben und vergöttern.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Olli2]

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Zitat von jakob am 14:47 - 17.Februar.2003

Hallo,

 

meine Hausaufgabe (Fernkurs) lautet:

 

Die Bedeutung des AT für heutige Christen. Beispiele anhand biblischer Textstellen.

 

Eurer Kreativität sind Grenzen gesetzt

 

jakob

 

(Geändert von jakob um 14:57 - 17.Februar.2003)

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Hi jakob,

 

ganz spontane Antwort: ich bin ein interessierter Leser der Sprüche Salomos (um nur ein Beispiel zu nennen).

 

"Ein jeder hat zuerst in seiner Sache recht; kommt aber der andere zu Wort, so findet sich's." (Sprüche 18, 17)

 

Dieses habe ich beim Durchstöbern gefunden, und es hat mich angesprochen.

 

Nun, ehrlich gesagt gibt es auch viele Wiederholungen und Sätze relativer Inhaltsleere in den Sprüchen. Der Satz "die Weisen sind weise, die Toren sind töricht" kommt zwar nicht wortwörtlich vor, aber sinngemäß kommt es oft vor, daß etwas quasi durch sich selbst erklärt wird.

 

"Die Weisen werden Ehre erben, aber die Toren werden Schande davontragen. " (3, 35)

 

So weit, so schön, doch was ist nun die Weisheit?

 

"Denn der Weisheit Anfang ist: Erwirb Weisheit, und erwirb Einsicht mit allem, was du hast. " (4, 7)

 

"Ein weiser Sohn ist seines Vaters Freude; aber ein törichter Sohn ist seiner Mutter Grämen" (10,1)

 

"Den Toren dünkt sein Weg recht; aber wer auf Rat hört, der ist weise. " (12,15)

 

Ok, damit kann ich wiederum etwas anfangen.

Kurz zusammengefaßt: man soll auf Rat hören, dann wird man seinem Vater Freude bereiten. Man soll Weisheit erwerben, und dann wird man auch Ehre erben.

 

Die Sprüche sind ein teilweise interessantes Sammelsurium von Schwarzweißgemälden, ein Tummelplatz der Weisen und Narren, der Gottesfürchtigen und Gottlosen. Wie viel Mühe wird sich gegeben, die Weisheit zu preisen, ihre Vorzüge zu loben, was die Weisheit nun letztendlich ist, erfährt man nur in wenigen Andeutungen.

 

Sätze wie "Wer sich vornimmt, Böses zu tun, den nennt man einen Erzbösewicht. " (24,8) vertiefen die Weisheit ungemein. Wer immer noch daran zweifelt, daß Weisheit gut ist, erfährt "So ist Weisheit gut für deine Seele; wenn du sie findest, wird dir's am Ende wohlgehen, und deine Hoffnung wird nicht umsonst sein. " (24, 14)

 

Man erfährt zwar nirgendwo so ganz genau, was die Weisheit ist, aber das wichtigste ist doch, daß die Weisheit eine gute Sache ist und allemal besser als die Torheit. Weise ist, wer Rat annimmt (vorausgesetzt der Ratgeber ist ebenfalls weise), dann freut sich der Vater, man wird Ehre erben, und es wird einem wohl ergehen.

 

Der geneigte Leser fragt sich vor der Lektüre: "oh, sollte ich nun lieber weise oder töricht sein?" und erfährt, warum es besser ist, weise zu sein. Es ist sehr wichtig, zu erfahren, daß Weisheit besser als Torheit ist, denn nur allzuleicht kommt man zu dem falschen Schluß, die Torheit könne besser sein. Doch weit gefehlt! Nicht der Törichte ist weise, nur der echte Weise ist weise, der einen weisen Rat erhalten hat, auf daß es ihm gut ergehe und er Ehre erbe.

 

Die Frage nach dem Inhalt der Weisheit stellt sich kaum, denn wer möchte nicht gern weise sein, wenn diese doch so viel mehr Ehre und Wohlbefinden bringt. Also Leute, seid weise, denn die Weisheit bringt viele Vorteile. Fragt nicht, was das nun eigentlich ist, seid es einfach. Freut Euch lieber daran, daß der Weise weise ist, der Törichte töricht. Wer zufällig töricht ist, hat halt Pech gehabt: "Weisheit ist dem Toren zu hoch" (24,7)

 

viele Grüße

 

Olli

[Lichtlein]

Lieber jakob,

hier noch ein hübscher Thread zum AT - übrigens der erste, in dem ich Dich bewußt wahrgenommen habe ... (wo hattest Du Dich vorher versteckt?)

 

Gruß,

Lucia

[Lichtlein]

Lieber jakob,

da hab' ich doch gestern glatt den Link vergessen, sorry. Hier ist er:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=566

Und hier ist auch noch ein Artikel von Corinna, der vielleicht zu Deinem Thema paßt:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...6&start=130

 

Viel Spaß und Erfolg beim Schreiben!

 

Gruß,

Lucia

[ziska]

Liebe Lucia

Die Frage nach der Bedeutung des Alten Testamentes finde ich immer wieder aktuell und spannend. Ich hoffe nicht, dass die Links auf schon geführte Gespräche zum Thema einen Hinweis sein sollen, hier evtl. nicht mehr weiter zu diskutieren...

 

Lieber Jakob

Meines Erachtens ist das Neue Testament häufig einfach besser zu verstehen, wenn ich auch das AT kenne, wenn man weiss, worauf sich etwas bezieht.

Des weiteren habe ich manchmal das Gefühl, dass das AT so etwas wie eine Vorstufe, eine frühere Entwicklungsstufe zum NT ist. Und zwar auch eine ganz persönliche. Ein (berühmtes aber typisches) Beispiel:

Du hast Streit, einer tut dir "Böses". Erste Regung: Wut; du willst dich rächen (o.ä.) – AT: Auge um Auge usf.

Aber nun kommt das NT ins Spiel: Halte auch die andere Wange hin. – Aha. Ich muss meiner ersten, archaischen Regung also gewissermassen einer weiseren Reaktion Platz machen.

 

Dass Christus betont, man solle auch die andere Wange hinhalten, ist ja vor allem deshalb nötig, weil vorher im At (oder eben in mir ungezogenem Bengel) ein anderes Gesetzt herrschte.

 

Wie siehst du, oder auch andere, diesen Ansatz?

Gruss

Franziska

[Gast jakob]

Hallo Franziska,

 

Du sprichst das Thema Gesetz im AT an. Interessanterweise wird das Verhältnis von Gesetz und Gnade als Gegensatzpaar AT / NT gleichgesetzt. Was hälst Du von der These, daß das AT gar nicht so gesetzlich ist, sondern durchaus (in den Pslamen, Weisheitsbüchern etc) vielleicht "mehr um die Gnade Gottes geht" als im NT (wenn dies auch sehr plakativ ausgedrückt ist).

Und vor allem: gibt es im NT nicht ein mitunter härtere Gesetzlichkeit als im AT? Wofür soll man die Hand abhacken, wofür die Augen ausreißen und wer soll in der Gemeinde schweigen?

 

@Lucia

Der Hinweis auf Noah ist gut. Ich habe in Anlehnung an die Geschichte den Ratschluß Gottes aufgenommen, fortan die Menschen nicht mehr durch eine Sintflut zu "bestrafen".

Gen9,11: "Nie wieder sollen alle Wesen aus Fleisch vom Wasser der Flut ausgerottet werden; Nie wieder solle eine Flut kommen und die Erde verderben". Der früheste Hinweis auf das Gnadenbuch AT?

 

Etwas worüber ich nun brüte ist die Bedeutung des AT für die Liturgie. Ein Pflichtfach für mich. Wer zum Thema "Priester nach der Ordnung des Melchisedek" einen guten Weblink kennt, möge mir einen Tip geben; auch das Thema Zeremonialgesetz und Bedeutung in der Liturgie wäre ich dankbar. Gegen eine theologische Ausarbeitung der zahlreichen Diplomierten Gotteslehrer hätte ich auch nix einzuwenden.

 

Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von jakob am 20:55 - 26.Februar.2003

 

Du sprichst das Thema Gesetz im AT an.

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Hallo Jakob,

 

vielleicht hilft Dir dieser Link weiter. Ich hab' den Artikel selbst noch nicht genau gelesen, aber da steht was davon drin, dass wir aufgrund der christlichen "Sprachtradition" unter "Gesetz" inzwischen etwas anderes verstehen als das, was ursprünglich damit gemeint war. Und bei Buber ist auch nicht von "Büchern des Gesetzes", sondern von "Büchern der Weisung" die Rede.

 

http://www.uni-bamberg.de/ktheo/pastoral/@professor.htm

 

 

Corinna

[Lichtlein]

Lieber jakob,

hier was zu Melchisedek:

 

http://www.bautz.de/bbkl/m/melchisedek.shtml

 

meist ist der Bautz eine ganz gute Quelle. Der Herr Lüdemann (ehemals evangelischer Neutestamentler aus Göttingen; leugnet die Auferstehung) hingegen ist Haeretiker; er hat wohl einen gnostischen Text ausgearbeitet:

http://www.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node495.html

 

Gruß,

Lucia

[Lichtlein]

noch ein kleiner Hinweis aus dem KKK, lieber jakob:

 

1096 Jüdische und christliche Liturgie. Eine bessere Kenntnis des Glaubens und des religiösen Lebens des jüdischen Volkes, wie sie noch heute bekannt und gelebt werden, kann zu einem besseren Verständnis gewisser Aspekte der christlichen Liturgie verhelfen. Für Juden und für Christen ist die Heilige Schrift ein wesentlicher Bestandteil ihrer Liturgien: für die Verkündigung des Wortes Gottes, die Antwort auf dieses Wort, das Lobgebet und die Fürbitte für die Lebenden und die Toten und die Anrufung des göttlichen Erbarmens. Der Wortgottesdienst hat mit der ihm eigenen Form seinen Ursprung im Judentum. Das Stundengebet und weitere liturgische Texte und Formulare haben Entsprechungen im Judentum; ebenso die Formulierungen selbst unserer ehrwürdigsten Gebete wie z. B. des Vaterunsers. Auch die Hochgebete folgen Vorbildern aus der jüdischen Tradition. Die Ähnlichkeit zwischen jüdischer und christlicher Liturgie — aber auch der Unterschied ihrer Inhalte — wird besonders an den großen Festen des liturgischen Jahres, wie etwa dem Osterfest, ersichtlich. Christen und Juden feiern das Paschafest: Die Juden das auf die Zukunft ausgerichtete geschichtliche Pascha; die Christen das im Tod und in der Auferstehung Christi in Erfüllung gegangene, wenn auch noch stets auf die endgültige Vollendung harrende Pascha.

[Woge]

Sehr spannende Themen im AT sind auch:

- Entwicklung des Gottesbildes

- "Einführung" von Messiasgedanke und Auferstehung im Laufe der Geschichte

- Propheten und ihr Kampf mit Gott

- Erwartungshaltung der Juden zur Zeit Christi aufgrund des AT

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Gast jakob]

Danke ihr Eifrigen!

 

ich muß allerdings aufpassen, daß ich nicht am Thema vorbeischramme. Thema ist: Die Bedeutung des AT auch und gerade für heutige Christen.

So wie ich die Fernkursbriefe einschätze, werden sie mein Melchisedekthema möglicherweise nicht gerne lesen (habe hierzu einen excellenten Artikel in meiner kleinen Bibliothek gefunden -> Opfer im AT und im Hl. Meßopfer, sagt eigentlich fast alles über die Bedeutung aus, trifft aber wohl nicht die heutige Konsenssicht )

 

Die meisten Quellen, die ich recherchiert habe, kümmern sich um die lehramtliche bzw. exegetische Bedeutung des AT (was auch dazugehört).

Aber gibt es - vielleicht aus der Zeitgeistecke - sozusagen modernen Deutungen (denen auch zunächst einmal häretisches Gedankengut zugrundeliegen darf; eine Verurteilung durch den Autor ist sichergestellt .

 

Gruß

jakob.

[ziska]

Zitat Jakob: "Interessanterweise wird das Verhältnis von Gesetz und Gnade als Gegensatzpaar AT / NT gleichgesetzt.

Was hälst Du von der These, daß das AT gar nicht so gesetzlich ist, sondern durchaus (in den Pslamen, Weisheitsbüchern etc) vielleicht "mehr um die Gnade Gottes geht" als im NT (wenn dies auch sehr plakativ ausgedrückt ist).

Und vor allem: gibt es im NT nicht ein mitunter härtere Gesetzlichkeit als im AT? Wofür soll man die Hand abhacken, wofür die Augen ausreißen und wer soll in der Gemeinde schweigen?"

 

Wenn du, lieber Jakob, nochmals meinen Beitrag liesst, so musst du feststellen, dass ich bezüglich der Gesetzte gar nicht so weit von deiner These entfernt bin. (Allerdings hat mich Corinna etwas verwirrt. Was ist denn der Unterschied zwischen "Weisung", "Gesetz",  "Gebot" etc.? – Dies aber nur nebenbei.)

Was deine These bezüglich der Gnade angeht, würde ich das neue Testament aber eindeutig als "stärker" betiteln, da Jesus uns die Möglichkeit gibt, Sünden schon auf der Erde zu vergeben.

 

Gruss

Franziska

[Gast jakob]

Hallo Franziska,

 

Ich sehe es so:

Im Neuen Testament wird die Antwort auf die alttestamentliche Frage nach dem wahren Gott gegeben. Das bedeutet:

Wer nur das AT ohne NT liest, wird die Antwort nie bekommen. Wer nur das NT ohne AT liest, hat die Frage nicht mitbekommen.

 

Ansonsten gebe ich Dir natürlich Recht: Die Botschaft Jesu Christi von seinem Opfertod für unsere Sünden, den er in der Auferstehung siegreich überwindet ist natürlich stärker als jedes Fragen, Suchen und Verzweifeln im alttestamentlichen Israel.

 

Gruß

jakob.

[Gast jakob]

So, das Manuskript ist soweit fertig - danke für die Mithilfe. Die meisten Stichworte habe ich aufgegriffen und mit Fleisch versehen. Besonderen Dank an Erich, wegen des Verweises auf die Juden. Hier muß ich noch etwas ausführlicher werden, aber das Internet hilft weiter.

 

Nun muß ich das ganze noch ein wenig ausschmücken und ästhetischer gestalten, mir fehlen nämlich noch 2 Seiten. Hier müssen aber die Lehrbriefe nochmal herhalten (die sollen schließlich meinen, ich hätte die gelesen

 

 

Gruß jakob.

[Caveman]

Abgesehen davon, daß ich mich immer noch frage, ob sich Christus überhaupt geopfert hat (echte Bedeutung von "Opfer&quot ist mir nicht ganz klar, wie man die beiden doch sehr unterschiedlichen Gottesbilder vom AT und NT unter einen Hut bekommt.

 

Ich habe das Gefühl, daß von christlicher Seite her das alte Gottesbild aus dem AT (rach- und eifersüchtig) gerne eher flach gehalten wird und man sich lieber auf das Gottesbild aus dem NT konzentriert (Liebe, Güte).

 

Aber man kann das AT doch nicht so einfach beseite schieben, sogar noch schlimmer: Man kann nicht sagen, daß der Wahrheits- oder Aussagegehalt des ATs geringer sei als das vom NT.

 

Wie bringt Ihr Christen das unter einen Hut, die beiden Gottesbilder? Müßtet Ihr nicht eigentlich sagen: "Mein Gott ist die unendliche Güte, Barmherzigkeit und Gnade, aber [leider] auch sehr rach- und eifersüchtig"???

[Gast jakob]

Hallo Caveman,

 

das Problem ist sogar noch schwerwiegender.

Ein Irrlehrer namens Markion hat die Frage gestellt, wieso der Schöpfergott uns denn eigentlich von seiner eigenen Schöpfung erlösen soll. Er folgerte daraus, daß es sich beim Schöpfergott um einen anderen, minderwertigeren Gott als dem Erlösergott handeln muß.

Deswegen hat er das AT komplett verworfen.

Er wurde zum Glück als Häretiker verurteilt.

 

Die Kirche kann dem unpassenden Gottesbild des AT nicht ausweichen, es handelt sich um den gleichen Gott.

Die Tatsache, daß man den fordernden Gott (=Gesetz), den kriegerischen und rachsüchtigen bzw. strafenden  Gott  heute nur ungerne registriert, liegt wohl auch ein wenig an unserer harmoniesüchtigen Zeit. Aber auch etwas an der Geschichte Israels, welches sich auf der Suche nach dem rechten Gottesbild befand und nun mal kriegerisch unterwegs war.

 

Die Geschichten sind in der damaligen Sprache und unter damaligen Bedingungen verfaßt, unsere Aufgabe ist es das zu verstehen, was der Schreiber mitteilen wollte. Dazu muß man aber gefirmt sein, denn ohne Hl. Geist geht sowas nicht.

 

Gruß

jakob

 

PS: Der Opferbegriff ist im wesentlichen in Ex 12 definiert. Dort wird das Passafest eingesetzt und der Opferkult (der Gottesdienst) eingeführt.

 

Gen 22 erzählt die Geschichte um das Opfer, welches Arbaham erbringen soll: Seinen eigenen Sohn Isaak:

 

Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du liebhast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde."

 

 

 

 

 

(Geändert von jakob um 14:39 - 28.Februar.2003)

[Martin]

(Jakob) >Dazu muß man aber gefirmt sein, denn ohne Hl. Geist geht sowas nicht.<

[IRA]

Die Fragestellung dieses Threads ist ja schon in sich selbst suspekt. Man kann das AT doch nicht aus neo-modernen Lifestylegründen aus dem Christentum nehmen, nur weil sich manche Unchristen daran gestört fühlen. Ich versuche es mal mit einer einfachen Parallele zu verdeutlichen ... Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern sicher so zu sagen  Also, das AT sei mal der Papi und das NT die Mami, diese beiden Geschenke Gottes ergeben zusammen da s vollkommene Ergebnis, das Christentum

[Lichtlein]

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Zitat von jakob am 14:12 - 28.Februar.2003

So, das Manuskript ist soweit fertig - danke für die Mithilfe.

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Neid!

Ich hab' grad zum dritten Mal meine Gliederung umgeschrieben ...

 

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Nun muß ich das ganze noch ein wenig ausschmücken und ästhetischer gestalten, mir fehlen nämlich noch 2 Seiten. Hier müssen aber die Lehrbriefe nochmal herhalten (die sollen schließlich meinen, ich hätte die gelesen

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Nur vier Seiten hast Du? Umfang 6-12 Seiten steht in meiner Prüfungsordnung! Ich muß viel heiße Luft rauslassen - von 70 Seiten bin ich jetzt auf 30 runter ...

Noch ein Tip: Die Hinweise auf die Lehrbriefe nicht zu knapp gestalten - vermutlich wird in der mündlichen da nochmal drauf zurückgegriffen .

 

Gruß,

Lucia

[Gast jakob]

Hallo Lucia,

 

in meinem rosa Zettel steht etwas von 10-12 Seiten.

Mein 8 Roh - Seiten kann man getrost als heisse Luft bezeichnen. Ich habe dabei versucht, das Lehrbriefniveau zu treffen.

 

Gruß

jakob.

[IRA]

In der lebendigen Überlieferung der Kirche ist das Neue Testament die wichtigste Quelle des Glaubens.