Diskriminieren Homosexuelle religiöse

[Stefan]

Lieber Stefan,

 

wer schändet schon gerne seine Mutter?

Da ausser Dir mir noch niemand diese Frage gestellt hat, sage ich mal: Du? Möchtest Du gerne Deine Mutter schänden? Und wenn nicht, warum erwähnst Du das Thema dann?

 

Ich kenne jedenfalls niemanden, der mit seiner Mutter Geschlechtsverkehr haben möchte. Ich kenne auch niemanden, der mit Geschwistern Sex haben möchte. Sowas kommt natürlich vor, aber doch höchst selten - und meistens hat dieses anormale sexuelle Verhalten erklärbare Ursachen. Menschen mit einer normal entwickelten Sexualität haben eine natürliche Hemmung, mit direkten Verwandten sexuelle Handlungen zu praktizieren. Das sind nicht einmal ethische Grenzen - weil eigentlich aus ethischen Gründen nichts dagegen spricht, verhüteten Sexualverkehr mit nahen Verwandten zu haben. Es sind naturgegebene Grenzen, die uns davon abhalten - wir haben gar kein Verlangen danach. Wir verbinden damit sogar einen gewisses Unbehagen, allein der Gedanke daran fühlt sich komisch an. Oder wie Du es formulierst: Wer schändet schon gerne seine Mutter?

 

Wenn es unter dem Deckmantel der Liebe geschieht, niemand dabei umgebracht wird, was solls. Und wenn es Gott nicht gibt, was macht das schon aus, was man für Sauereien je getan hat.

 

Gott ist dafür nicht notwendig. Nur weil jemand seinen Glauben an Gott verliert, steigt er nicht gleich mit seiner Mutter ins Bett. Nur weil etwas nicht verboten ist, heisst das nicht, dass man das auch automatisch will. Aber genau davon scheinst Du auszugehen, was ich etwas bedenklich finde. Du präsentierst hier eine wilde sexuelle Phantasie nach der anderen. Das scheinen echt die wildesten Ideen in deinem Kopf herumzugeistern. Ist es nur Dein Glaube, der Dich davon abhält? Sitzt Dein Glaube an Gott wie ein Ventil auf einem vor sexuellen Phantasien beinahe platzenden Ballon? Würdest Du mit einem Mann ins Bett steigen, nur weil es nicht verboten ist? Würdest Du Deine Mutter sexuell beglücken, nur weil es nicht verboten ist?

 

Deine Einstellung erinnert mich stark an vorpubertäre Phantasien. "Wenn ich 18 bin und alles darf, dann gehe ich in alle Filme, die erst ab 18 freigegeben sind." Meist kennt man diese Filme schon mit 16 und findet sie mit 18 nur noch blöde.

 

Wenn der flotte Dreier für Dich nicht eine Schande ist..... ts, ts.... Darf denn die Mutter dazu stoßen?

 

Der flotte Dreier ist für mich keine Schande. Wer sich das antun möchte, der soll es gerne tun. Mir wäre das zu anstrengend. Ich bin ausserdem in meinen sexuellen Phantasien ziemlich eingeschränkt - die sind alle quasi "monogam". Ich finde es schon irritierend, wenn mein Kater in bestimmten Situationen plötzlich auftaucht.

 

Meine Mutter ist auch mal zufällig "dazugestossen" - ich habe damals noch bei meinen Eltern gewohnt und vergessen, meine Zimmertür abzuschliessen. Das war für beide Seiten zunächst eher peinlich. Später konnten wir aber doch darüber lachen. Ich muss aber dazu sagen: Ich fand es weniger peinlich, dass meine Mutter mich mit meiner Freudin im Bett erwischt hat, als wenn sie mich beim masturbieren erwischt hätte.

 

Aber ich denke, so genau wolltest Du das gar nicht wissen.

 

Gruß,

Stefan

[Hallo]

Homosexuelle machen eine sehr gute Öffentlichkeitsarbeit

Liebe Mat,

 

es gibt kein Recht, das Selbstverständnis von Ehe und Familie zu verwässern, weder seitens der Homoszene, noch seitens der Politiker, die die Sonderlage der Homos mißbrauchen, um bloß dem christlichen Abendland das C wegzustreichen und Stimmen zu kassieren.

 

Mit anderen Worten haben wir es bei der ganzen Sache um ein Problem der Doppelwirkung zu tun. Um billige Diffamierung zu vermeiden, suchen mache dem ganzen eine Struktur zu geben. Damit aber werden die veranlagten sündhaften Haltungen der Betroffenen nur noch verfestigt, und das Bewußtsein der breiten Masse verändert. Nur weil es viele sagen und noch so oft wiederholen wird das Ganze nicht richtiger.

 

Gegen billige Diskriminierung bin ich auch, nur das ganze Theater der Politiker ist ein bißchen zuviel des Guten. Wenn nun ein Homo in die Rolle des Politikers oder des Theologen schlüpft, dann muß er damit rechnen, sich der harten theologischen oder moralischen Auseinandersetzung zu stellen, anstatt irgendwelche Sonderbehandlung zu erwarten.

 

Sondergruppen gibt es immer. Und wer schon hier hat je ein Wort für die Rechte der Moslimen, die 4 Frauen gleichzeitig haben wollen?

 

Grüße, Carlos

platon - carlos

 

 

jeder - JEDER hörst du? - hat das recht seine meinung frei zu äussern.

 

im übrigen wird durch die sog. homo-lobby keineswegs irgendetwas an der ehe und/oder familie "verwässert". im gegenteil, es werden konservative werte wie treue, verlässlichkeit, verantwortung füreinander übernehmen in anderen, als den von dir gutgefundenen lebensmodellen zu leben versucht.

 

den blödsinn mit den sündhaften veranlagungen kommentier ich nicht - ich bin es leid auf diese dumme geschwafel zu reagieren.

 

kein homosexueller politiker oder theologe erwartet eine sonderbehandlung, im gegenteil, gefordert wird eine gleichbehandlung.

 

lesben und schwule wollen einfach nur die gleichen rechte und pflichten wie ihre heterosexuellen bürder und schwestern haben.

 

aber was rede ich? in deinen kopf geht das sowieso nicht rein. du solltest weniger lesen und mehr leben. das würde dir gut tun.

[jeder - JEDER hörst du? - hat das recht seine meinung frei zu äussern. ]

 

also das nun mal gar nicht und in deutschland zu recht nicht. :ph34r:

 

familie heißt wenn mann und frau "zusammen kommen" und kinder machen. das ist familie und nicht das "zusammen kommen" somit bekommen nur die familien sonderrechte - wie steuervergünstigungen - die familienlosen homos, von mir aus auch "zusammen lebend" sollen dafür bezahlen, das mann und frau kinder machen, mit nicht subventionierten steuern etc.

 

da man den "zusammen kommmenden" homos die gleiche steuersubvention, wie der familie: mann, frau und kind gibt, wird automatisch der familie mann, frau, kind ihre sonderrolle durch die homos weggenommen. ergo hat die homo lobby es geschaft, sich auf die stufe der familie zu stellen. dieser missstand wird bei einer machtergreifung durch arbeiter oder christen/juden/moslems oder allen eben genannten, sicherlich wieder korrigiert.

bearbeitet 5. November 2003 von Hallo

[Franciscus non papa]

ach kordi,

 

"machtergreifung" - wenn ich das schon höre

[Lissie]

Das sollte ein Kompliment sein....

Ich bitte Dich, in Zukunft auf derartige Komplimente zu verzichten. Da werde ich nämlich stinkig, Carlos.

Das war nie ironisch von mir gemeint....

Carlos, Du anonymer Schwuler, ich warte jetzt immer noch darauf, daß Du mir eine brauchbare Definition lieferst für das was Du als "Sauerei" bezeichnest.

[Hallo]

ach kordi,

 

"machtergreifung" - wenn ich das schon höre

na gut. dann nennen wir es eben wahlsieg der bundestagswahl. da beißt sich der fuchs den schwanz auch nicht ab.

[Lissie]

familie heißt wenn mann und frau "zusammen kommen" und kinder machen.

Begründung?

[Hallo]

familie heißt wenn mann und frau "zusammen kommen" und kinder machen.

Begründung?

die begründung ist doch der kern meiner aussage -> "zusammen kommen & kinder machen"

[platon]

familie heißt wenn mann und frau "zusammen kommen" und kinder machen.

Lieber Kordian,

 

das aber stimmt nicht ganz. Das Zusammenkommen von Mann und Frau sind notwendige aber nicht hinreichende Bedingung zur Gründung einer Ehe und damit der Familie.

 

Es können ja auch Kinder aus einer "One-Night"-Beziehung entstehen, aber davon entsteht weder eine Ehe noch eine Familie. Da gehört sich eine ganze Palette von weiteren Bedingungen, damit tatsächlich eine Familie entsteht.

 

Worin ich Dir recht gebe, ist daß die Leute die abstrusesten Konstellationen auch schon als Familie betrachten.....

 

Grüße, Carlos

[platon]

Das sind nicht einmal ethische Grenzen - weil eigentlich aus ethischen Gründen nichts dagegen spricht, verhüteten Sexualverkehr mit nahen Verwandten zu haben.

 

Der flotte Dreier ist für mich keine Schande.

Lieber Stefan,

 

ich nehm das mit dem anonymen Christen zurück!

 

Und wenn niemand dabei umgebracht wird, gibt es im sexuellen Bereich keinerlei "Grenzen" für Dich? Ich gehe noch eine Stufe weiter. Wenn niemand dabei umgebracht wird, wie ist es mit Sodomie?

 

Ich fürchte mich fast das zu fragen. Mal schauen.

 

Carlos

[Stefan]

Wenn niemand dabei umgebracht wird, wie ist es mit Sodomie?

Sodomie ist eine interessante Grauzone. Wenn es um Sex unter Menschen geht, hilft die Faustregel: Wenn alle Beteiligten gleichberechtigt und einverstanden sind, spricht ethisch nichts dagegen. Das andere Extrem ist Sex mit Gegenständen, z.B. mit Dildos, Vibratoren oder Gummipuppen. Da Gegenstände keine Rechte haben, können deren Rechte also nicht verletzt werden.

 

Wie verhält es sich da mit Sex mit Tieren? Man könnte einerseits sagen, dass Tiere keine gleichberechtigten Sexualpartner sind und ausserdem nicht ihr Einverständnis artikulieren können. Andererseits fragt auch niemand eine Kuh, bevor er sie schlachtet um Rindsrouladen aus ihr zu machen. Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

[Holla]

Etwas wird moralisch besser (Sodomie) wenn es noch schlimmeres gäbe/gibt (Töten).

Tiere sind u.a. nichteinwilligungsfähig->No Sex

 

 

Übrigens herzlichen Gklückwunsch zum 10tausendstenposting, Stefan!

[Torsten]

Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Was lässt Dich als Mensch schändlicher aussehen?

 

Der sexuelle Mißbrauch.

[platon]

Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Obwohl niemand eine Kuh fragen würde, ist die Antwort genauso wie bei der Tierquälerei. Tiere töten, um sie zu essen ist nicht verwerflich. Tiere quälen aber schon. Und Tiere sexuell mißbrauchen ist eine ganz große Schande, für die Person die das tut natürlich.

 

Dies deutet daraufhin, daß alles was den Bereich "Sexualität" anbetrifft, seine eigene Dynamik hat. Nicht alles läßt sich auf den Begriff "Liebe" reduzieren, um daraus ethische Handlungsanweisungen für alles zu bekommen. "Liebe" ist nur ein wichtiger roter Faden, den wir folgen können, aber das beantwortet nicht alle Fragen.

 

Wer spricht sagt nicht nur ein Wort darüber, was er denkt, sondern auch noch ein Wort über sich selbst, was man für ein Mensch ist.... Denke darüber nach.....

[Franciscus non papa]

lieber carlos

 

aber natürlich lässt sich alles auf das doppelgebot der liebe reduzieren - oder willst du hier jesus widerspruch leisten?

bearbeitet 8. November 2003 von Oestemer

[Stefan]

Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Obwohl niemand eine Kuh fragen würde, ist die Antwort genauso wie bei der Tierquälerei. Tiere töten, um sie zu essen ist nicht verwerflich. Tiere quälen aber schon. Und Tiere sexuell mißbrauchen ist eine ganz große Schande, für die Person die das tut natürlich.

Das ist keine Frage der Ethik mehr. Wenn etwas nur deshalb verwerflich ist, weil derjenige, der es tut, sich in den Augen anderer schändlich verhält, haben wir keine ethische Frage mehr vor uns, sondern das, was man landläufig als Klatsch und Tratsch bezeichnet. Wenn ein Mann ein erotisches Verhältnis zu seinem Staubsauger hat, ist das vielleicht gefundenes Fressen für die Klatschtanten im Dorf (wenn es rauskommt), aber kein ethisches Problem.

bearbeitet 8. November 2003 von Stefan

[Eifellady]

. Wenn ein Mann ein erotisches Verhältnis zu seinem Staubsauger hat, ist das vielleicht gefundenes Fressen für die Klatschtanten im Dorf (wenn es rauskommt), aber kein ethisches Problem.

Klatschtanten?

Boh, immer diese Vorurteile...

[Lissie]

[

 

Wie verhält es sich da mit Sex mit Tieren? Man könnte einerseits sagen, dass Tiere keine gleichberechtigten Sexualpartner sind und ausserdem nicht ihr Einverständnis artikulieren können. Andererseits fragt auch niemand eine Kuh, bevor er sie schlachtet um Rindsrouladen aus ihr zu machen. Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Auch wenn es einem auf den ersten Blick schwerfällt, das so zu akzeptieren, aber ich muß nach einigem Überlegen sagen, daß ich das Töten der Kuh für objektiv schlechter halte als sie sexuell zu mißbrauchen.

Auch wenn ich ersteres eher tun würde, als letzteres. Aber aus Sicht der Kuh - und um die muß es bei der ethischen Erwägung nunmal gehen - sieht die Sache sicher anders aus.

[Volker_Biallass]

Hallo lissie,

Wie verhält es sich da mit Sex mit Tieren? Man könnte einerseits sagen, dass Tiere keine gleichberechtigten Sexualpartner sind und ausserdem nicht ihr Einverständnis artikulieren können. Andererseits fragt auch niemand eine Kuh, bevor er sie schlachtet um Rindsrouladen aus ihr zu machen. Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Auch wenn es einem auf den ersten Blick schwerfällt, das so zu akzeptieren, aber ich muß nach einigem Überlegen sagen, daß ich das Töten der Kuh für objektiv schlechter halte als sie sexuell zu mißbrauchen.

Auch wenn ich ersteres eher tun würde, als letzteres. Aber aus Sicht der Kuh - und um die muß es bei der ethischen Erwägung nunmal gehen - sieht die Sache sicher anders aus.

 

Dann setz jetzt mal für Kuh Kind ein, und die Armutsprostitution ist insofern legitimiert, als dass es besser sei, wenn ein Kind sich prostituiert - oder verprostituiert wird, als wenn es (ver)hungern muss.

 

Der Begriff der Würde ist dafür bitter notwendig, dass er eine weiträumige Schutzzone bildet, in der dann nicht mehr miteinander ver- und gegeneinander auf-gerechnet werden kann, weil jeder Verstoß darin als unhaltbar und partout nicht verhandelbar markiert ist.

 

Die Würde markiert den Raum, in den Eingriffe durch nichts zu rechtfertigen sind, sondern stets selbsthaftend so zu verantworten bleiben, dass man sich ohne die Entlastung des kompetenten 'Ja's aus dem Inneren dieser Würde das Urteil bereits zuzieht.

 

Es geht nicht um die Sicht der Kuh, sondern um ihre Würde. Aus der Sicht eines Kindes mag es durchaus "ja" zum Schokoladenonkel sagen wollen, denn was ist schon dabei, mit dem zu baden oder sich fotografieren zu lassen, wenn's dann dafür so tolle Leckerlies gibt.

 

Die Würde verbietet es aber, sich den anderen gefügig zu machen, seine Einwilligung zu erschleichen, ihn zu konditionieren. Und für Vergewaltigung wird bei uns auch der abgestraft, der sein Gegenüber entscheidungsunfähig macht, damit es dann nicht mehr widersprechen kann, weil es ohne kompetente Zustimmung keine Billigung geben darf.

 

Und ein mit Schokolade gefügig gemachtes Kind ist ebenso wenig zustimmungskompetent wie ein Rindvieh, wenn du mit'nem Sack Kraftfutter wedelst.

 

Nicht ganz umsonst ist nahezu allen ethischen Erwägungen eine Deklaration der Würde als der Bereich vorangestellt, in dem nicht mehr erwogen werden kann, weil dort alles Vergehen unsäglich ist, sich nicht mehr aneinander nivellieren kann, es gibt dabei kein besseres und kein schlechteres, sondern nur das totale Tabu.

 

bcnu Volker

[Torsten]

Was ist nun schändlicher? Eine Kuh sexuell zu missbrauchen, oder sie zu töten, um sie aufzuessen?

Was lässt Dich als Mensch schändlicher aussehen?

 

Der sexuelle Mißbrauch.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, auch wenn manche jetzt damit kommen, dass sich menschliche Ethik nicht um den Menschen und dessen Handeln dreht, sondern um den Schutz aller anderen Geschöpfe vor ihm.

[Lissie]

Die Würde verbietet es aber, .....

Gar ichts tut die Würde - die Würde ist ein menschliches (sehr sinnvolles) Konstrukt, das aber kein Eigenleben führt.

 

Meine Würde ist mir übrigens je nach Szenario nicht so wertvoll wie mein Leben. Sprich: Hätte ich nur die Wahl, vergewaltigt zu werden oder zu sterben, wäre ich ganz bestimmt nicht so vernarrrt in ein Ideal, daß ich dafür lieber mein Leben opfern würde.

 

 

 

Daß ein Mensch, der eine Kuh tötet um sie zu essen, im Gegenzug zu einem, der sie mißbraucht, kein Fall für die Psychiatrie ist, daürfte auch klar sein. Wir sind allerdings - auch wenn wir uns im Rahmen unseres Systems "normal " verhalten, manchmal Bestien: Zum Beispiel dann, wenn wir eine Kuh züchten, um sie dann zu ermorden und zu kochen.

[Holla]

Es gibt diese Wahlmöglichkeit nicht.

 

Es ist ein Mythos dass "übersichergehn lassen" "schützen" würde.

Weder vor dem Trauma noch vor einen möglichen (Folter)tod.

 

Auch wer die unmittelbare Tat überlebt, tötet sich oft Jahre später selbst.

 

Und es geht da auch nicht um Ideale.

bearbeitet 8. November 2003 von Holla

[Stefan]

Dann setz jetzt mal für Kuh Kind ein, und die Armutsprostitution ist insofern legitimiert, als dass es besser sei, wenn ein Kind sich prostituiert - oder verprostituiert wird, als wenn es (ver)hungern muss.

Es geht hier um Sex mit Tieren, nicht um Kinderprostitution. Geht das in Deinen Wackeldieter rein, Biallass?

[Lissie]

Es gibt diese Wahlmöglichkeit nicht.

 

Es ist ein Mythos dass "übersichergehn lassen" "schützen" würde.

Wir reden hier von abstrakten Fällen, Holla.

 

Natürlich hat auch keine Kuh die Wahl, sich entweder schlachten oder vergewaltigen zu lassen, selbst wenn sie es artikulieren köännte - was schlichtweg daran liegt, daß vermutlich 99,99% der Menschen ein Steak bevorzugen würden.

 

Es ging hier darum, was letztendlich "schlechter" ist: Die Kuh zu schlachten oder sie zu "missbrauchen". Ich halte letzteres zwar für außerordentlich geschmacklos und befremdlich, bin aber dennoch der Meinung, daß eine moralische Abwägung ehrlichermaßen den Kuh-Mörder auch nicht soviel besser wegkommen läßt - im Gegenteil.

 

Um das ganze auf mein Menschenbeispiel zu übertragen: Hier bin ich ganz eindeutig der Meinung, daß eine Vergewaltigung, so schrecklich sie auch sein mag, nicht annähernd so "schlecht" ist wie ein Mord (wobei man natürlich auch die unterschiedlichen Mordmotive berücksichtigen muß) . Und ich denke, daß in diesem Fall das deutsche Rechtssystem ganz meiner Meinung ist.

[mr94]

Die Würde verbietet es aber, .....

Gar ichts tut die Würde - die Würde ist ein menschliches (sehr sinnvolles) Konstrukt, das aber kein Eigenleben führt.

Das ist aber höchstens ein Argument gegen eine aktivische Formulierung ("Die Würde verbietet es..."). Oder solltest Du tatsächlich die Würde des Menschen für antastbar halten, ohne mit Deiner Ethik in Konflikt zu geraten?

[Lissie]

Natürlich halte ich die Würde des Menschen für antastbar. Das hat aber nichts mit [/b]meiner Ethik zu tun, sondern mit der Realität: Die Würde des Menschen wird tagtäglich millionenfach "angetastet".

 

Ich halte übrigens unabhängig von jedem aktiven Eingriff in diese "Würde" allein schon Krankheit und Tod für Angriffe auf die "Menschenwürde". So würdig, wie wir gerne hätten, sind wir einfach nicht.......