Diskriminieren Homosexuelle religiöse

[platon]

Gar ichts tut die Würde - die Würde ist ein menschliches (sehr sinnvolles) Konstrukt, das aber kein Eigenleben führt.

 

Meine Würde ist mir übrigens je nach Szenario nicht so wertvoll wie mein Leben. Sprich: Hätte ich nur die Wahl, vergewaltigt zu werden oder zu sterben, wäre ich ganz bestimmt nicht so vernarrrt in ein Ideal, daß ich dafür lieber mein Leben opfern würde.

 

Daß ein Mensch, der eine Kuh tötet um sie zu essen, im Gegenzug zu einem, der sie mißbraucht, kein Fall für die Psychiatrie ist, daürfte auch klar sein. Wir sind allerdings - auch wenn wir uns im Rahmen unseres Systems "normal " verhalten, manchmal Bestien: Zum Beispiel dann, wenn wir eine Kuh züchten, um sie dann zu ermorden und zu kochen.

Hallo Lissie,

 

wenn es die Würde nicht gibt, wie erklärst Du denn das, daß es unsittlich ist, sich zu den Kannibalen aus Fulda zu gesellen? Oder soll ich Dein Beitrag so verstehen, daß es keine Liebe gibt, da sie nicht als Ding existiert und an sich noch kein Eigenleben verfügt.

 

So gesehen gibt es keine "Quellen", weil Quellen kein Ding an sich sind; sie sind ja nicht das Wasser, das da austritt, wie willst Du denn sagen, was denn eine Quelle ist? Also gibt es in Wirklichkeit keine Quellen, weil man sie nicht fassen kann?

 

Liebe als Attribut menschlichen Seins verstanden, wobei man das Attribut als Nichtsein und nur als Form versteht, läßt leicht vergessen, daß es kein Ding gibt, die attributiv soundso beschaffen vorhanden wäre. Ein Lebewesen gibt es immer nur unter einer bestimmten Form, als Mensch, als Tier, als Pflanze.... (Von Engeln als Ausdruck der Offenbarung reden wir hier nicht.) Die Liebe besagt Freiheit, und Freiheit durchdrungen von Liebe, das sind wir. Also gibt es die Liebe wirklich. Wir sind also u.a. Liebe, obwohl die Liebe nicht wir ist?

 

So gesehen gibt es die Würde nicht an sich, da wir selbst "Würde" sind, die nicht in die Hand von Kannibalen geraten dürfen. Damit widersprichst Du Dich selbst.

 

Grüße, Carlos

[Olli]

Hi Carlos,

 

wenn ich etwas präzisieren darf: Lissie hat nicht geschrieben, daß es die Würde nicht gibt, sondern nur, daß sie nichts tut.

 

viele Grüße

 

Olli

[platon]

Auch wenn es einem auf den ersten Blick schwerfällt, das so zu akzeptieren, aber ich muß nach einigem Überlegen sagen, daß ich das Töten der Kuh für objektiv schlechter halte als sie sexuell zu mißbrauchen.

Ja, aus Sicht der Kuh. Nur der Mensch der die Kuh sexuell mißbraucht, wird zu dem, was er tut. So gesehen verstößt er gegen seine eigene Würde. Und das ist eine Schande und eine Riesenschweinerei!

 

Allen Vergleichen Stefans mit dem Staubsauger in Ehren, weil ein Tier nicht dem gleichen Rang wie den Menschen anerkannt wird, dennoch ganz geglückt ist der Vergleich nicht.

[platon]

wenn ich etwas präzisieren darf: Lissie hat nicht geschrieben, daß es die Würde nicht gibt, sondern nur, daß sie nichts tut.

Lieber Olli,

 

ich habe da gelesen, daß sie nur ein "Konstrukt" sei. Auf die Ausschließlichkeit käme es dann an, was sie damit versteht. Danke also für den Hinweis.

 

Anders als Lissie verstehe ich eine Mißachtung des Lebens und die Tötung ebenfalls als eine Würdeverletzung und nicht nur die sexuelle Schändung. So gesehen reden wir einander vorbei. Der Kannibale aus Fulda verstößt vielleicht nicht gegen die sexuelle Würde ihrer Opfer, sondern er verstößt gegen die Würde des Lebens.

 

Wenn es keine Würde des Lebens gibt, dann sind wir nichts weiter als hochentwickelte Tiere. Und wenn man dem Menschen die sexuelle Würde abziehen täte, die Lebenswürde belassen, so stellt sich die Frage wie denn das möglich sein kann, denn den Menschen gibt es nur als sexuelles Wesen. Das wäre dann auch eine Anfrage an Stefan.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Wenn die Liebe das alleinige Kriterium für alle sexuelle Fragen wäre, ein Stein der Weisen wäre, die alle meine Fragen beantwortet, so lasse man die Liebe weg und dann kann man es getrost mit dem Staubsauger machen.... Und mit ich sage es nicht womit sonst....

 

Hmmm.... Ich bleibe da nur innerhalb der Logik....

[Olli]

wenn ich etwas präzisieren darf: Lissie hat nicht geschrieben, daß es die Würde nicht gibt, sondern nur, daß sie nichts tut.

Lieber Olli,

 

ich habe da gelesen, daß sie nur ein "Konstrukt" sei. Auf die Ausschließlichkeit käme es dann an, was sie damit versteht. Danke also für den Hinweis.

 

Anders als Lissie verstehe ich eine Mißachtung des Lebens und die Tötung ebenfalls als eine Würdeverletzung und nicht nur die sexuelle Schändung. So gesehen reden wir einander vorbei. Der Kannibale aus Fulda verstößt vielleicht nicht gegen die sexuelle Würde ihrer Opfer, sondern er verstößt gegen die Würde des Lebens.

 

Wenn es keine Würde des Lebens gibt, dann sind wir nichts weiter als hochentwickelte Tiere. Und wenn man dem Menschen die sexuelle Würde abziehen täte, die Lebenswürde belassen, so stellt sich die Frage wie denn das möglich sein kann, denn den Menschen gibt es nur als sexuelles Wesen. Das wäre dann auch eine Anfrage an Stefan.

 

Grüße, Carlos

Hi Carlos,

 

wenn mich jemand fragen würde, ob ein Mensch die Würde eines anderen Menschen achten sollte, würde ich diese Frage ohne Einschränkung mit "ja" beantworten. Ob die Würde selber etwas "tut", oder lediglich der sie praktisierende Mensch etwas tut, scheint mir eher eine sprachliche Frage zu sein.

 

Bei Tieren stellt sich mir noch die Frage, ob wir diesen auch eine Würde zubilligen sollten. Ich meine: ja. Es gibt zu Recht Gesetze, die den Tierschutz regeln und Verstöße dagegen sanktionieren.

 

viele Grüße

 

Oliver

[platon]

wenn mich jemand fragen würde, ob ein Mensch die Würde eines anderen Menschen achten sollte, würde ich diese Frage ohne Einschränkung mit "ja" beantworten. Ob die Würde selber etwas "tut", oder lediglich der sie praktisierende Mensch etwas tut, scheint mir eher eine sprachliche Frage zu sein.

 

Bei Tieren stellt sich mir noch die Frage, ob wir diesen auch eine Würde zubilligen sollten. Ich meine: ja. Es gibt zu Recht Gesetze, die den Tierschutz regeln und Verstöße dagegen sanktionieren.

Hallo Olli,

 

ich denke, man verfährt nicht falsch, wenn man die Würde als wesentliches Attribut versteht, das wir als Menschen haben. Auch Aristoteles hätte Form und Materie nie getrennt.

 

Insofern wir Menschen sind, gibt es den Menschen nicht unter einer anderen Form als ein Lebewesen mit Würde. Das Leben, das sind das Fleisch und die Knochen. Als Form menschlichen Lebens wollen wir die Würde sehen.

 

Einen formlosen Stein gibt es nunmal nicht. Er hat immer eine gewisse Gestalt, entweder ist er glatt oder rauh. Luft hat als Materie die Form von Gas, eben nicht fest. Ein Tier ist immer so beschaffen, daß man ihn immer essen kann, sofern es genießbar ist, also als potentielle Nahrungsquelle. Und ein Mensch ist immer so gegeben, daß er undendlich wertvoll ist, und daß nicht soviele Kühe das Leben eines Menschens überwiegen können. Das menschliche Leben ist unbezahlbar. Es gibt viele verschiedene soundso beschaffene Lebenswesen. Und der Mensch ist ein mit Würde beschaffenes Lebewesen.

 

Die Würde losgelöst vom Menschen, als reiner Geist, gibt es also nicht. Es gibt sie immer nur als wesentliche Eigenschaft vom Menschen. Recht gesprochen sind wir "Würde", weil die Würde (abgesehen von der Identität z.B.) uns ausmacht. So gesehen, wenn wir etwas tuen, dann tuen wir es als Würdewesen. Die Würde losgelöst von uns, die tut nichts und die gibt es nicht.

 

Aber wie ist es mit der Würde der Toten? Wenn wir tot sind, dann gibt es uns eigentlich nicht mehr. Und dennoch dürfen wir nicht alles machen, was wir wollten. Bei einem Flugzeugabsturz inmitten der Berge, dann ist wohl klar, dass man lieber die Verstorbenen isst, wenn sonst nur das Verhungern als Alternative bleibt. Aber im Normalfall darf man auch die Würde der Toten nicht verletzen. Somit reden wir schon über ein Abstraktum, das wir nicht ganz definieren können, was genau das ist. Das letztere Beispiel widerspricht das vorher Gesagte nicht, sondern macht deutlich, daß Würde mehr sein muß....

 

Grüße, Carlos

[Volker_Biallass]

Hallo Olli

Ob die Würde selber etwas "tut", oder lediglich der sie praktisierende Mensch etwas tut, scheint mir eher eine sprachliche Frage zu sein.

 

Es gibt Menschen, die sich gefügig machen lassen. Da hat's Kinder, die selbst vorerst noch so unbefangen sind, dass sie bei einer Tafel Schokolade vom netten Onkel den Gegenwert nicht vernünftig einschätzen können, dass sie also eigentlich nichts von sich preiszugeben meinen, dies erst später registrieren, wenn die Falle zugeschnappt hat, sie in Fängen feststecken.

 

Und es hat Menschen, die in späteren Reifestadien da massive Defekte aufweisen, es nicht ertragen können, mit einer eigenen Würde konfrontiert zu sein, sich aktiv entwerten und unterwerfen wollen, bis hin sich per Webannonce zum Snack anzubieten.

 

Ich glaube weder, dass sich das sprachlich egalisieren lässt, noch glaube ich, dass wir da uns als Mündinge mit hoher Deckung von Würde und Selbstidentität zum Maßstab und Ausgangspunkt machen können.

 

bcnu Volker

[platon]

Wie es mir scheint, haben die A&As hier keinen weltanschaulichen Grund, um eine gewisse Ausgewogenheit im Genuß der Sexualität zu rechtfertigen. Wenn es Gott nicht gibt, dann ist der Mensch ein höher entwickeltes Tier. Dann ist aber dahin mit der Moral und mit der Würde des Menschens. Ich glaube kaum, daß ein A&A sich zu dem Kannibalen aus Fulda gesellen würde. Aber wenn man tiefer fragt, so kommen sie ins Schleudern, weil sie außer dem höher entwickeltes Tier nichts in der Hand haben. (Dies müßte so nicht sein, siehe Goethe als Pantheist. *grübel*) Und das Schlimme ist, es gibt Katholiken, die scheinbar genauso oberflächlich mit der Sexualität denken wie Atheisten.

 

[Lissie]

Carlos, schwafel doch nicht solchen Dummfug, sondern rede lieber über etwas, das Du verstehst. (Falls es das gibt).

[Lissie]

wenn ich etwas präzisieren darf: Lissie hat nicht geschrieben, daß es die Würde nicht gibt, sondern nur, daß sie nichts tut.

Wenn ich noch etwas mehr präzisieren darf: Ich habe geschrieben, daß die Würde kein Eigenleben führt - d.h. ich bin zwar der Meinung, daß es sie immer da gibt, wo wir sie konstruieren, aber ich bin nicht der Meinung, daß es eine "Würde" gibt, die unabhängig von der menschlichen Konvention, daß es sie gibt, existiert.

 

Aber das hatten wir alles schon x-mal.

[Stefan]

Wie es mir scheint, haben die A&As hier keinen weltanschaulichen Grund, um eine gewisse Ausgewogenheit im Genuß der Sexualität zu rechtfertigen.

Was soll denn Ausgewogenheit in diesem Zusammenhang bedeuten? Ich weiss zwar, was ausgewogene Ernährung ist, aber unter ausgewogener Sexualität kann ich mir nichts vorstellen. Es sei denn, man nimmt die ausgewogene Ernährung als Leitbild, dann bedeutet ausgewogene Sexualität aber etwas anderes, als Du damit ausdrücken möchtest.

 

Wenn es Gott nicht gibt, dann ist der Mensch ein höher entwickeltes Tier. Dann ist aber dahin mit der Moral und mit der Würde des Menschens.

 

Klassischer Fall von non sequitur. Hier sogar gleich doppelt.

 

Ich glaube kaum, daß ein A&A sich zu dem Kannibalen aus Fulda gesellen würde. Aber wenn man tiefer fragt, so kommen sie ins Schleudern, weil sie außer dem höher entwickeltes Tier nichts in der Hand haben.

 

Belege?

 

(Dies müßte so nicht sein, siehe Goethe als Pantheist. *grübel*)

 

Der Pantheismus begründet aus sich heraus genausowenig eine Ethik, wie der Atheismus oder Agnostizismus.

 

Und das Schlimme ist, es gibt Katholiken, die scheinbar genauso oberflächlich mit der Sexualität denken wie Atheisten.

 

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei.

[Olli]

Hallo Olli

Ob die Würde selber etwas "tut", oder lediglich der sie praktisierende Mensch etwas tut, scheint mir eher eine sprachliche Frage zu sein.

 

Es gibt Menschen, die sich gefügig machen lassen. Da hat's Kinder, die selbst vorerst noch so unbefangen sind, dass sie bei einer Tafel Schokolade vom netten Onkel den Gegenwert nicht vernünftig einschätzen können, dass sie also eigentlich nichts von sich preiszugeben meinen, dies erst später registrieren, wenn die Falle zugeschnappt hat, sie in Fängen feststecken.

 

Und es hat Menschen, die in späteren Reifestadien da massive Defekte aufweisen, es nicht ertragen können, mit einer eigenen Würde konfrontiert zu sein, sich aktiv entwerten und unterwerfen wollen, bis hin sich per Webannonce zum Snack anzubieten.

 

Ich glaube weder, dass sich das sprachlich egalisieren lässt, noch glaube ich, dass wir da uns als Mündinge mit hoher Deckung von Würde und Selbstidentität zum Maßstab und Ausgangspunkt machen können.

 

bcnu Volker

Hallo Volker,

 

Deine Ausführungen zu den (leicht verführbaren) Kindern und manchen psychisch kranken Menschen sind zutreffend. Das, was ich hatte ausdrücken wollen, hatte dies jedoch nicht zum Gegenstand. Ich meinte meinen Satz im Bezug auf die "Aktivität" der Würde selbst - also kann die Würde selbst etwas tun, oder tut vielmehr der Mensch sich würdig (oder eben unwürdig) verhalten?

 

viele Grüße

 

Olli

[Lissie]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei.

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

[Hallo]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei. 

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

Und was soll uns das sagen, ausser das du in deiner komischen Gegend wohnst?

[Eifellady]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei. 

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

Und was soll uns das sagen, ausser das du in deiner komischen Gegend wohnst?

Was heißt hier komische Gegend?

Wohnst du in einem Kloster?

[Lissie]

Ist ein Kloster etwa anders?

[Hallo]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei. 

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

Und was soll uns das sagen, ausser das du in deiner komischen Gegend wohnst?

Was heißt hier komische Gegend?

Wohnst du in einem Kloster?

In meiner Gegend lebt jede Fam in ihrem Reihenhaus und die Gärten sind durch meterhohe Nadelbäume getrennt. Also ganz normal.

[Olli]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei. 

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

Und was soll uns das sagen, ausser das du in deiner komischen Gegend wohnst?

Was heißt hier komische Gegend?

Wohnst du in einem Kloster?

In meiner Gegend lebt jede Fam in ihrem Reihenhaus und die Gärten sind durch meterhohe Nadelbäume getrennt. Also ganz normal.

Soll uns das nun sagen, daß es nur die Nadelbäume sind, die die Leute von der Nachbarin fernhalten?

 

Olli

[Hallo]

Ja, das muss eine erschütternde Festellung für Dich gewesen sein: Es gibt Katholiken, die nicht nur Sex haben, sondern auch noch Spass dabei. 

Ich kenne sogar Katholiken, die Sex mit der Frau ihres Nachbarn haben.

Und was soll uns das sagen, ausser das du in deiner komischen Gegend wohnst?

Was heißt hier komische Gegend?

Wohnst du in einem Kloster?

In meiner Gegend lebt jede Fam in ihrem Reihenhaus und die Gärten sind durch meterhohe Nadelbäume getrennt. Also ganz normal.

Soll uns das nun sagen, daß es nur die Nadelbäume sind, die die Leute von der Nachbarin fernhalten?

 

Olli

Es sind die Menschen, die anders sind.

[Stefan]

Es sind die Menschen, die anders sind.

Haben Menschen, die in Reihenhäusern leben und deren Gärten durch meterhohe Nadelbäume getrennt sind, niemals ein Verhältnis mit ihrer Nachbarin? Oder gilt das nur für Katholiken, die in Reihenhäusern leben und deren Gärten durch meterhohe Nadelbäume getrennt sind?

[Stefan]

Hallo Lissie,

 

wenn es die Würde nicht gibt, wie erklärst Du denn das, daß es unsittlich ist, sich zu den Kannibalen aus Fulda zu gesellen?

Ist das wirklich so unsittlich? Vielleicht bist Du dem Kannibalen aus Fulda wesensverwandter, als jeder A&Aler hier im Forum?

[platon]

Carlos, Du anonymer Schwuler, ich warte jetzt immer noch darauf, daß Du mir eine brauchbare Definition lieferst für das was Du als "Sauerei" bezeichnest.

Aber erst, wenn Du mir zuerst erklärst, warum Kindesmißhandlung eine Sauerei ist. Dann kann ich die gleichen philosophischen Argumenten verwenden und das gleiche Werkzeug benutzen, das Du akzeptierst. Ich frage nach den Erkenntnistheoretischen Gründen, wohlgemerkt. Woher weißt Du, daß Kindesmißhandlung eine Sauerei ist? Haben es Dir Deine Eltern erzählt, oder deshalb, weil der Staat das sagt?

[Stefan]

Carlos, Du anonymer Schwuler, ich warte jetzt immer noch darauf, daß Du mir eine brauchbare Definition lieferst für das was Du als "Sauerei" bezeichnest.

Aber erst, wenn Du mir zuerst erklärst, warum Kindesmißhandlung eine Sauerei ist.

Kindesmisshandlung ist deshalb eine Sauerei, weil sexuelle Handlungen nur dann ethisch unbedenklich sind, wenn beide Partner gleichberechtigt ihr Einverständnis artikulieren können. Kinder verhalten sich aber gegenüber Erwachsenen, die evtl. ihre Rolle als Autoritätsperson (Vater, Onkel, Lehrer, Hausmeister usw,.... ja, manchmal auch Priester) ausnutzen nicht gleichberechtigt. Kinder wissen auch oft nicht, welchen Handlungen sie da zustimmen sollen, wenn man sie denn fragen würde. Missbrauchte Kinder sind nicht Subjekte der sexuellen Handlungen, sondern lediglich Objekte. Darum widerspricht sexueller Missbrauch von Kindern der gängigen (und rein weltlichen) Definition von Menschenwürde: Die Würde eines Menschen wird dann verletzt, wenn er unfreiwillig zum Objekt einer Handlung degradiert wird.

 

Aus diesem Grund widerspricht auch Sodmie oder der Geschlechtsverkehr mit Gummipuppen aus dem Sex-Shop nicht der Menschenwürde nach juristisch-weltlicher Definition. Die Objekte dieser Handlungen sind keine Menschen, deren "Menschenwürde" kann also nicht verletzt werden. Ob die Subjekte (also der Sodomit oder der Gummipuppenfetischist) sich durch ihr Handeln entwürdigen, ist nicht relevant, da die Menschenwürde kein Dogma, sondern ein Schutzgut bzw. ein Abwehrrecht ist. Es sollen Menschen davor geschützt werden, von anderen Menschen entwürdigt zu werden. Es verletzt also die Würde eines Menschen, wenn er dazu gezwungen wird, sich gegen seinen Willen nackt vor anderen Menschen auzuziehen. Es ist aber keine Würdeverletzung, freiwillig an einem FKK-Strand nackt herumzulaufen.

 

Das Problem ist deshalb so komplex, weil der Mensch komplex ist. Für manche ist es schon erniedrigend, sich selbst zu befriedigen. Sie halten ein solches Verhalten für unwürdig, also für eine Verletzung ihrer Würde. Für andere Menschen ist das kein Problem, sie empfinden dagegen die aktive Teilnahme an einem katholischen Gottesdienst oder eine katholische Beichte (für sich persönlich) als entwürdigend. Eine wirkliche Verletzung der Würde liegt in beiden Fällen erst vor, wenn jemand gegen seinen Willen zu derartigen Handlungen gezwungen wird. Nun könnte man noch weiter gehen und fragen, in welchen Situationen die Würde von Kindern häufiger verletzt wird... aber das ist ein anderes Thema.

[Volker_Biallass]

Hallo Olli

Ich meinte meinen Satz im Bezug auf die "Aktivität" der Würde selbst - also kann die Würde selbst etwas tun, oder tut vielmehr der Mensch sich würdig (oder eben unwürdig) verhalten?

 

Würde ist wohl das, was dem Menschen um seiner selbst willen zukommt und zusteht, und das gerade auch sich selbst gegenüber.

 

Es kann dir auch als Behindertem passieren, dass die Leute ständig meinen sich für dich schämen zu müssen und teils auch regelrecht vor dir ekeln, ohne dass du etwas anderes tust als so zu sein, wie du nunmal bist. Die Würde provoziert die Empfindung, fordert sie heraus, sich nicht mit oberflächlichem abzuspeisen, sondern tiefer zu blicken.

 

Würde funktioniert nur im Mitempfinden. Ob Nacktheit nun eine Schande oder aber das Gegenteil - also rundum natürlich - ist, hängt nicht nur vom Selbst-, sondern wesentlich vom Mitempfinden ab. In der Sauna, im FKK-Bereich ist Nackheit nicht erwähnenswert, ist ganz normale und hier dann auch mitempfundene Freiheit. Wer sich aber nicht am Mitempfinden schert, sondern sich ganz auf sein hüllenloses Selbstwohlfühlen fixiert, als Flitzer durch die Gegend flaniert, der hat'nen Hau weg, steigert sich rein und übersteigert sein Selbstempfinden so weit, dass ihm das Mitempfinden absolut schnurz wird, nicht mehr von Würde, sondern von absolutistischer Selbstbehauptung zu reden wäre.

 

Würde ist insofern selbst 'aktiv', als sie das vorgegebene Zusammenspiel von Selbst- und Mitempfindung ausdrückt. Sie ist es, die für dich Mitempfinden in Anspruch nimmt, wo du evtl noch nicht einmal selbstempfinden kannst, und sie ist es, die dir das Selbstempfinden deines Gegenübers aufbügeln kann, wo du ihn mit deinem Mitempfinden verfehlst (zB dich für Behinderte schämst).

 

bcnu Volker