Diskriminieren Homosexuelle religiöse

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

sexuelle Handlungen nur dann ethisch unbedenklich sind, wenn beide Partner gleichberechtigt ihr Einverständnis artikulieren können.

 

Was soll hier bitteschön 'gleichberechtigt' ausdrücken? Kann/darf dann jemand zB mit Down-Syndrom keinen 'normalen' Partner haben, weil der dem über wäre?

 

Aus diesem Grund widerspricht auch Sodmie oder der Geschlechtsverkehr mit Gummipuppen aus dem Sex-Shop nicht der Menschenwürde nach juristisch-weltlicher Definition.

 

Tut es sehr wohl, denn Sodomie als Pornographie ist an sich strafbewehrt.

 

Mit der Reform des Sexualstrafrechts wurde zwar der Selbstbestimmung größtmöglicher Raum eingeräumt, ist Sodomie privat nur durch TSchG limitiert, aber im öffentlichen Raum ist sie weiterhin kategorisch strafbewehrt, weil nur als private Verfehlung toleriert.

 

da die Menschenwürde kein Dogma, sondern ein Schutzgut bzw. ein Abwehrrecht ist.

 

Die Menschenwürde ist das Dogma der dt Gesetzgebung.

 

bcnu Volker

[Caveman]

sexuelle Handlungen nur dann ethisch unbedenklich sind, wenn beide Partner gleichberechtigt ihr Einverständnis artikulieren können.

 

Was soll hier bitteschön 'gleichberechtigt' ausdrücken? Kann/darf dann jemand zB mit Down-Syndrom keinen 'normalen' Partner haben, weil der dem über wäre?

 

Das "gleichberechtigt" bezieht sich hier auf das Artikulieren des Einverständnis. Und zwar gleichberechtigt nicht im Sinne der Wahl der Möglichkeiten sondern gleichberechtigt im Sinne der Achtung der Meinung.

 

Selbstverständlich können und sollen Menschen mit Down-Syndrom ihre Sexualität ausleben könne, auch mit Menschen, die kein Down-Syndrom haben. Dabei ist es nicht entscheidend, dass sie ihre Meinung und ihre Wünschen in gleicher Form äußern müssen wie "Gesunde", sondern dass ihre Meinung gleichermassen respektiert und geachtet wird.

 

BTW: War das jetzt eine echte Nachfrage von Dir oder wolltesz Du ihn falsch verstehen/provozieren?

bearbeitet 10. November 2003 von Caveman

[Cabral]

ich hab nichts gegen homosexualität aber ich denke man sollte die werte der traditionälen familie bewahren... das auch im Christlichen Sinn

 

 

 

Gruß Cabral

[Franciscus non papa]

ich hab nichts gegen homosexualität aber ich denke man sollte die werte der traditionälen familie bewahren... das auch im Christlichen Sinn

 

 

 

Gruß Cabral

was um himmels willen hat homosexualität mit dem bewahren von werten zu tun?

[Volker_Biallass]

Hallo Caveman

BTW: War das jetzt eine echte Nachfrage von Dir oder wolltet Du ihn falsch verstehen/provozieren? 

 

Bei einigen - eingebürgerten und ziemlich bürgerlichen - Ausdrücken frage ich lieber nach, weil das für mich zunächst nach Floskel klingt.

 

sexuelle Handlungen nur dann ethisch unbedenklich sind, wenn beide Partner gleichberechtigt ihr Einverständnis artikulieren können.

 

hier zB beißt mich 'Einverständnis', weil da meines Empfindens eher Zustimmung oder Einvernehmen angebracht ist

 

'zu sexuellen Handlungen Einverständnis erklären' ... hat was von 'ehelicher Verpflichtung Genüge leisten', drückt nicht die IMHO schon erforderliche eigene Beteiligung aus, sondern doch eher ein Gewährenlassen.

 

Das "gleichberechtigt" bezieht sich hier auf das Artikulieren des Einverständnis. Und zwar gleichberechtigt nicht im Sinne der Wahl der Möglichkeiten sondern gleichberechtigt im Sinne der Achtung der Meinung.

 

Und auch hier stört mich irgendswie 'Meinung'. Dadurch klingt es in meinen Ohren halt unauthentisch, bestenfalls gestelzt.

 

Selbstverständlich können und sollen Menschen mit Down-Syndrom ihre Sexualität ausleben könne, auch mit Menschen, die kein Down-Syndrom haben. Dabei ist es nicht entscheidend, dass sie ihre Meinung und ihre Wünschen in gleicher Form äußern müssen wie "Gesunde", sondern dass ihre Meinung gleichermassen respektiert und geachtet wird.

 

Einmal hat sich nun der Wunsch zur Meinung zugesellt, aber zum Schluß bleibt halt wieder 'Meinung' stehen. Ich meine halt, dass eine 'Meinung' zu sexuellen Handlung durchaus auch Kinder haben können, es schlicht nicht darauf ankommt, sondern ob ein Begehren zu dieser besonderen Form der Intimität wach und auch verantwortet ist.

 

Beim gemeinschaftlichen Sex sollte es - IMHO - nicht um Meinungsduldung, sondern um gemeinsames und gegenseitiges Begehren gehen. Insofern finde ich Prostitution zumindest drittklassig, weil da sexuelle mit monetärer Begierde abgegolten wird, keine Übereinstimmung, sondern nur ein bedingtes Einverständnis vorliegt. [und das traf {und trifft vielleicht noch immer} auch für einen ganzen Batzen ehelicher Sexualität zu, die manche im Wortsinn nur über sich ergehen lässt, weil es dafür eine anders gelagerte 'Vergeltung' gibt.]

 

Bei aller falltechnischen Betrachtung sollte es halt nicht aus dem Blick geraten, dass Sex nicht partout der Würde zuwider ist, da nichts anderes als geschützt werden muss, sondern dass er (Sex) mit so ziemlich die genialste Spielform der Würde ist.

 

Also ob Schachcomputer oder Skatprogramm, der eigentliche Spielspaß bleibt dabei total auf der Strecke, es kommt nur ein mechanistisches Hickhack dabei rum, mit dem man sich sein strategisches Talent dadurch verhunzt, dass es auf einer - von der Komplexität des Automaten vorgegebenen - rein technischen Stufe einfriert, weil sich für mehr Spielwitz dann keine echten, sondern nur stumpfsinnige Reaktionen einstellen.

 

Wer wirklich Skat oder Schach spielen kann, für den ist es unter seiner Würde, sich mit einem Automaten abgeben zu müssen, ohne echten Partner spielen zu müsssen. Und ich kapier nicht, wieso das beim Sex nicht auch so gesehen werden kann, dass der mit der Gummipuppe unter aller Würde ist, dass da kein Spielwitz und kein Spaß bei aufkommt, sondern nur stupide Technik abgespult wird. Ein Unterfangen, zu dem der normale Spieler sich selbst bei absoluter Langeweile nur versuchsweise aufraffen kann, weil es sich schnell als noch langweiliger als die langweiligste Langeweile ent~puppt

 

bcnu Volker

[Cabral]

ich hab nichts gegen homosexualität aber ich denke man sollte die werte der traditionälen familie bewahren... das auch im Christlichen Sinn

 

 

 

Gruß Cabral

was um himmels willen hat homosexualität mit dem bewahren von werten zu tun?

wenn das adoptionsrecht für homosexuelle paare freigegeben wird....

 

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

 

Gruß Cabral

[Eifellady]

ich hab nichts gegen homosexualität aber ich denke man sollte die werte der traditionälen familie bewahren... das auch im Christlichen Sinn

 

 

 

Gruß Cabral

was um himmels willen hat homosexualität mit dem bewahren von werten zu tun?

wenn das adoptionsrecht für homosexuelle paare freigegeben wird....

 

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

 

Gruß Cabral

Findest du es denn besser, Kinder in einem Heim aufwachsen zu lassen- oder in der liebenvollen Gemeinschaft mit zwei Müttern oder zwei Vätern?

 

Also, ich würde dann ganz sicher die *Monomütter oder Monoväter * Gemeinschaft vorziehen.

 

Ist vielleicht auch mal ein Gedanke wert.

 

Ellen

[Franciscus non papa]

ich hab nichts gegen homosexualität aber ich denke man sollte die werte der traditionälen familie bewahren... das auch im Christlichen Sinn

 

 

 

Gruß Cabral

was um himmels willen hat homosexualität mit dem bewahren von werten zu tun?

wenn das adoptionsrecht für homosexuelle paare freigegeben wird....

 

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

 

Gruß Cabral

nun, dass DU dich nicht an etwas gewöhnen kannst, sagt ja nun mal nichts aus über den sinn und wert einer einrichtung.

 

mit der gleichen begründung konntest du auch gegen das frauenwahlrecht eintreten, gegen die möglichkeiten für frauen zu studieren usw.

 

einig sind sich doch alle, dass in diesen fragen vor allem das wohl des kindes zu zählen hat - und das ist der wert!

 

wie man dann zu einem ergebnis kommt, ist eine andere sache.

bearbeitet 10. November 2003 von Oestemer

[Torsten]

(Ich habe hier keine Quote Buttons mehr)

 

>un das DU dich nicht an etwas gewöhnen kannst, sagt ja nun mal nichts aus über den sinn und wert einer einrichtung.<

 

Welchen Sinn und welchen Wert hat es für ein Kind, wenn es von zwei Vätern großgezogen wird, die damit ihre "Liebe" füreinander festigen wollen?

 

Das ist der Egoismus und die Entartung in ihrer schlimmsten Form.

 

 

 

-----

Wider die Familie.

[Franciscus non papa]

(Ich habe hier keine Quote Buttons mehr)

 

>un das DU dich nicht an etwas gewöhnen kannst, sagt ja nun mal nichts aus über den sinn und wert einer einrichtung.<

 

Welchen Sinn und welchen Wert hat es für ein Kind, wenn es von zwei Vätern großgezogen wird, die damit ihre "Liebe" füreinander festigen wollen?

 

Das ist der Egoismus und die Entartung in ihrer schlimmsten Form.

 

 

 

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Wider die Familie.

das ist eine unterstellung - torsten, du hast keinen einblick in die gründe, warum zwei menschen ein kind haben und es adoptieren wollen.

 

ausserdem ist es unfug, eine liebe über ein kind "festigen" zu wollen, sowas geht in der regel schief.

[Volker_Biallass]

Hallo Cabral

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

 

Also wenn ich sehe, wievielen es - weil ungewohnt und üperhaupt, es gehört verboten sowas! - bereits schwer fällt, sich damit abzufinden oder gar daran zu gewöhnen, dass meine Frau erwerbstätig ist, ich mich als Mann erdreiste, derzeit den Hausfrauen- und Hausmutterpart zu pflegen.

 

Es sind bereits verdammt viele Kerle an der Klettbündchen- und Feuchttücherfront involviert, aber das Rollenklischee wird tapfer aufrecht erhalten, wird noch so gedacht, als würden die Kinder dadurch verdorben, wenn sie es zuhause miterleben müssen, wenn Männer so Sachen wie Gardinennähen, Kochen oder Kinderpflege übernehmen, sich also unanständig widernatürlich gebahren

 

bcnu Volker

[Lissie]

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

Brauchst Du ja auch nicht mehr, ich vermute, Deine Eltern stehen schon fest. Vermutlcih werden die Kidner mit zwei Müttern und zwei Vätern auch keine große Lust auf Elternwechsel verspüren.

[Lissie]

Also wenn ich sehe, wievielen es - weil ungewohnt und üperhaupt, es gehört verboten sowas! - bereits schwer fällt, sich damit abzufinden oder gar daran zu gewöhnen, dass meine Frau erwerbstätig ist, ich mich als Mann erdreiste, derzeit den Hausfrauen- und Hausmutterpart zu pflegen.

Also, ich kann erfreulicherweise berichten, daß ich es noch nicht erlebt habe, daß es jemandem schwergefallen ist, sich damit abzufinden, daß unser Sohn zwei Mütter hat, im Gegenteil.

 

Aber es ist durchaus möglich, daß zwei Männer es da schwerer haben, je nachdem in welchem Ort sie leben. Ich kenne eine Menge Zwei-Mütter-Familien, die keiner ungewöhnlich findet, aber die Zwei-Väter-Familien, die ich kenne, leben in Los Angeles oder anderen Großstädten, die hätten es sicher nicht überall so leicht.

[Torsten]

Los Angeles - ein Hort des Friedens und des menschlichen Miteinanders, wo Begriffe wie Rassismus und Verbrechen geradezu Fremdworte sind.

 

Nicht zuletzt sicher auch ein Paradies für alleinerziehende Mütter.

 

Die Stadt der Engel.

[Torsten]

das ist eine unterstellung - torsten, du hast keinen einblick in die gründe, warum zwei menschen ein kind haben und es adoptieren wollen.

 

ausserdem ist es unfug, eine liebe über ein kind "festigen" zu wollen, sowas geht in der regel schief.

Ein Kind wird angeschafft wie man sich ein Auto oder ein Haus zulegt. Es wird gezeugt und anschließend "getunt" und "ausgebaut", ganz im Sinne des Besitzers.

[Lissie]

Los Angeles - ein Hort des Friedens und des menschlichen Miteinanders, wo Begriffe wie Rassismus und Verbrechen geradezu Fremdworte sind.

 

Nicht zuletzt sicher auch ein Paradies für alleinerziehende Mütter.

 

Die Stadt der Engel.

[Franciscus non papa]

das ist eine unterstellung - torsten, du hast keinen einblick in die gründe, warum zwei menschen ein kind haben und es adoptieren wollen.

 

ausserdem ist es unfug, eine liebe über ein kind "festigen" zu wollen, sowas geht in der regel schief.

Ein Kind wird angeschafft wie man sich ein Auto oder ein Haus zulegt. Es wird gezeugt und anschließend "getunt" und "ausgebaut", ganz im Sinne des Besitzers.

gott gebe, dass du NIEMALS ein kind haben wirst, solange du mit dieser einstellung lebst.

[Torsten]

gott gebe, dass du NIEMALS ein kind haben wirst, solange du mit dieser einstellung lebst.

Aber ich habe doch eins, und das flüstert mir zu.

[Franciscus non papa]

gott gebe, dass du NIEMALS ein kind haben wirst, solange du mit dieser einstellung lebst.

Aber ich habe doch eins, und das flüstert mir zu.

dazu sag ich mal lieber gar nichts mehr *kopfschüttel*

[Cabral]

Hallo Cabral

ich kann mich an denn gedanken mit zwei vätern oder zwei müttern nicht gewöhnen...

 

Also wenn ich sehe, wievielen es - weil ungewohnt und üperhaupt, es gehört verboten sowas! - bereits schwer fällt, sich damit abzufinden oder gar daran zu gewöhnen, dass meine Frau erwerbstätig ist, ich mich als Mann erdreiste, derzeit den Hausfrauen- und Hausmutterpart zu pflegen.

 

Es sind bereits verdammt viele Kerle an der Klettbündchen- und Feuchttücherfront involviert, aber das Rollenklischee wird tapfer aufrecht erhalten, wird noch so gedacht, als würden die Kinder dadurch verdorben, wenn sie es zuhause miterleben müssen, wenn Männer so Sachen wie Gardinennähen, Kochen oder Kinderpflege übernehmen, sich also unanständig widernatürlich gebahren

 

bcnu Volker

Männer und Gardinennähen bääähhh

 

Gruß Cabral

[platon]

Kindesmisshandlung ist deshalb eine Sauerei, weil sexuelle Handlungen nur dann ethisch unbedenklich sind, wenn beide Partner gleichberechtigt ihr Einverständnis artikulieren können.

 

Aus diesem Grund widerspricht auch Sodmie oder der Geschlechtsverkehr mit Gummipuppen aus dem Sex-Shop nicht der Menschenwürde nach juristisch-weltlicher Definition.

Lieber Stefan,

 

daß etwas "freiwillig" bzw. aufgrund der eigenen Entscheidung erfolgt, macht eine Enscheidung noch lange nicht gut. Was Du beschreibst, sagt nur aus, daß es viele Fälle gibt, indenen die Freiheit eine zentrale Rolle spielt. Wie ist es mit "Selbstmord"? Freiwillig getroffen, weil der Freund oder die Freundin abgehauen ist, ist sicher nicht gut..... Also passé mit der "Stein der Weisen-Formel"!

 

Und was "legal" ist, ist deshalb, weil es legal ist nicht notwendig gut. Vor allem in Diktaturen kann man sich völlig legal und gleichzeitig menschenfeindlich gegenüber Minderheiten verhalten.

 

Und zu guter letzt, nicht das Tier wird "entwürdigt", da gebe ich Dir recht. Sondern der Mensch sich selbst, ganz so wie man beim Selbstmord seine Würde verneinen kann, so kann man dies auch in sexueller Sicht machen.

 

Nochmals, wo liegen die epistemischen Grundlagen, daß es als schlecht erkannt wird, Kindesmißhandlung sei schlecht? Du hast Bedingtheiten des Lebens, d.h. die Freiheit erwähnt. Ich möchte gerne aber nicht darüber reden, sondern über die Bedingungen der Möglichkeiten der Erkenntnis sprechen. Wie bist Du darauf zum Glauben gekommen, daß Kindesmißhandlung schlecht sei?

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Wie ist es mit "Selbstmord"?

Was soll das Carlos? Immer, wenn Du mit einem Thema auf Grund läufst, kommst Du mit etwas anderem. Wollen wir über sexuellen Missbrauch von Kindern oder über Selbstmord diskutieren? Entscheide Dich!

 

Selbstmord ist übrigens kein Problem, dass man mit ethischen oder moralischen Regeln lösen kann. Oft sind es ausgerechnet ethische oder moralische Gründe, die Menschen in den Selbstmord treiben. Mit einem "Das darfst Du nicht!" erreicht man da überhaupt nichts. Das Thema Selbstmord passt wirklich nicht in diese Debatte. Lass Dir was besseres einfallen.

[Stefan]

Und zu guter letzt, nicht das Tier wird "entwürdigt", da gebe ich Dir recht. Sondern der Mensch sich selbst, ganz so wie man beim Selbstmord seine Würde verneinen kann, so kann man dies auch in sexueller Sicht machen.

Wieso verneint man beim Selbstmord seine Würde? Ich kann mir einige Situationen vorstellen, in denen gerade ein Selbstmord dazu führt, die eigene Würde zu wahren. Wäre ich ein Insasse in einem Todestrakt in den USA, fände ich es würdevoller, mich selber in der Zelle umzubringen, als wie Schlachtvieh vor Publikum hingerichtet zu werden. Wenn mir ein Arzt sagen würde, dass ich an einer Gehirnkrankheit leide, die mich innerhalb eines Jahres zu einem sabbernden erbarmungswürdigen Wesen macht, dann würde ich lieber in Würde gehen, als das Martyrium der vollständigen Demenz über mich ergehen zu lassen.

 

Ich spreche hier nicht von Sterbehilfe - das ist ein anderes Problem.

 

Was den Sex betrifft: Würde und Sex sind zwei paar Schuhe. Nichts ist entwürdigender, als der Gesichtsausdruck eines Mannes beim Orgasmus. Jürgen von der Lippe hat das mal so formuliert "Du fühlst Dich wie Superman, aber siehst aus wie Goofy." Solange man die Frau daran hindern kann, einen Fotoapparat ins Bett zu schmuggeln, stellt das aber kein Problem dar.

bearbeitet 11. November 2003 von Stefan

[Lissie]

Wenn mir ein Arzt sagen würde, dass ich an einer Gehirnkrankheit leide, die mich innerhalb eines Jahres zu einem sabbernden erbarmungswürdigen Wesen macht, dann würde ich lieber in Würde gehen, als das Martyrium der vollständigen Demenz über mich ergehen zu lassen.

Ja, dazu kann ich Dir nur raten und ich weiß wovon ich spreche. Ich habe noch nie in meinem Leben etwas "Würdeloseres", Erbärmlicheres, Menschenunwürdigeres erlebt als den Zustand einer Volldemenz. Man ist ein Leichnam mit Stocffwechsel, der (schlimmerweise da wo es keine aktive Sterbehilfe gibt oft auch noch gegen den ehemaligen eigenen Willen) "in Betrieb gehalten wird.

 

Meine Tante nannte die Pflege und das Amlebenhalten von Volldementen in Heimen gegen deren Verfügung einmal "Leichenschändung". Und jetzt kann ich sie selber nicht mehr davor bewahren, täglich "geschändet" zu werden.

[ThomasB.]

Das ist ein ziemlich gefährliches Glatteis, auf dem ihr Euch bewegt, Lissie und Stefan. (Lissie: deine Tante ist schon darauf ausgerutscht, auch wenn das in so einer belastenden Situation entschuldbar ist).

 

Noch ein Schritt weiter, und wir kommen an den Punkt, wo demente Menschen als würdelos empfunden werden. An diesen Punkt sollten wir bitte nicht kommen.

bearbeitet 11. November 2003 von ThomasBloemer