Dringendes Anliegen!

[DJT]

Hallo,

ich habe nochmals eine Frage, diesmal ein wenig dringend. zur Zeit gärt es in unserer Gemeinde, unser neuer Pfarrer hat endlich die Meßstipendien in der Gemeindemesse am Sonntag abgeschafft, nur noch in zwei Werktagsmessen können Intentionen (ohne Gebühren) verlesen werden. Ich finde das sehr gut, schließlich ist die Messe für alle Gemeindemitglieder bestimmt und nicht käuflich, unser neuer Pfarrer, der noch ein paar andere "Reförmchen" auf den Weg gebracht hat, hat dies auch in einem sehr ausführlichen Brief der Gemeinde erklärt. Ich finde die Neuerungen sehr gut, und weiß auch, dass sie vom 2. Vatikan. Konzil so gewollt sind, und außerdem haben v.a. die (wenigen) jungen Leute nie verstanden warum manche meinten, die Messe gehöre ihnen allein, sie hätten ja dafür bezahlt. Aber wie macht man das einer Gemeinde klar, in denen sehr viele alte und rückschrittige Leute "aktiv" sind? Unser Pfarrer hat schon einen anonymen Brief ausgehangen, in dem ihm gedroht wurde, er solle die Änderungen wieder rückgängig machen (er hat u.a. auch die GoDi-Zeiten etwas verschoben, damit zur Not ein Zelebrant alle Messen im Seelsorgebereich alleine zelebrieren kann, und  andere qualitätsfördernde Änderungen.)

 

So, ich denke ihr könnt euch nun vorstellen wie die Stimmung bei uns ist. Wobei ich sagen muss, dass die jüngeren Leute und Kinder sehr für unseren Pfarrer sind, er tut viel für die Kinder - und Jugendarbeit. Aber ich habe Angst, dass er sich von den, in ihrem Verhalten teilweise äußerst unchristlichen Kräften unserer Gemeinde, vielleicht vergraulen lassen und resignieren könnte. Was kann man tun?

 

Hier noch eine etwas konkretere Frage, da ich im Mom. keine Möglichkeit habe, in einem Konzilskompendium nachzuschlagen: Wann wurde beim 2. Vaticanum die Abschaffung der Meßstipendien beschlossen (Datum, Quellen-Nr., Inhalt, Begründung)?

 

Auch würde mich eure Meinung interessieren, wie man in einer Gemeinde neue Wege gehen kann, sie lebendig macht und dem Geist die Türen öffnet? Wie kann man Kirche für Jugend und junge Erwachsene, für Suchenende und Enttäuschte wieder zugänglich machen, wenn die üblichen es einem so schwer machen?

 

Ich danke euch für euer Gebet,

Daniel

[Trilobit]

überwiegend Stoßgebete um Verschonung

[Martin]

Lieber Daniel,

 

schau doch mal in den Thead "Projekt Fischergilde" in den "katholischen Glaubensgesprächen".

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Daniel,

 

>>Ich finde das sehr gut, schließlich ist die Messe für alle Gemeindemitglieder bestimmt und nicht käuflich<<

 

ich find das saublöd – denn wieder einmal wird einem Katholen die Möglichkeit genommen, einen ganz persönlichen Liebesbeitrag für einen anderen Menschen zu leisten.

Bei mir sterben auch ab und zu Leute, dann ist es für mich ganz selbstverständlich geworden in meiner Gemeinde eine Messe „zu bestellen“ für ihn zu bestellen und wenn dann in der Messe vorgelesen wird: Heute denken wir in dieser Messe ganz besonders an XXXX, dann kann ich sagen: hör mal XXX, Du bist nicht vergessen – man denkt an Dich und betet für Dich.

Für diese Messe brauche ich auch nix zu bezahlen – aber es ist für mich eine Selbstverständlichkeit mich an der entstandenen Unkosten mit einem kleinen Betrag zu beteiligen.

 

 

>> Wie kann man Kirche für Jugend und junge Erwachsene, für Suchenende und Enttäuschte wieder zugänglich machen <<

 

am besten zunächst einmal alle Traditionen zerschlagen. Dann aus der hl. Messe ein „Event“ machen, so mit Jubel, Trubel, Heiterkeit also den „Gottesdienst“ mit modischem Schnickschnack attraktiv machen.  

 

Noch mehr „gute“ Ratschläge?

 

Alles Gute

Erich

[Afra]

Hallo Erich,

ich finde, Du hast einen "saublöden" Gesprächston, aber das is ja ein anderes Thema... Wenn nach über 30 Jahren endlich ein Konzilsbeschluss halbwegs in die Tat umgesetzt wird, finde ich das nicht saublöd. Außerdem weist der Priester doch an entscheidenden Stellen darauf hin, dass für alle Verstorbenen gebetet werden soll, in deinem persönlichen Gebet hast du dann die Möglichkeit, noch einmal ganz eindringlich für deinen verstorbenen Freund zu beten, der Liebesbeweis hängt doch nicht davon ab, ob der Name des Verstorbenen öffentlich verkündet wird, oder?

 

Zu den Traditionen: Unser Gott ist ein lebendiger Gott, er lebt in der Geschichte und dem Wirken der Menschen und zwar immer zu einer jeweiligen Zeit (und im Hinblick auf die Mission: zu einem jeweiligen Ort!). Ob du es glaubst oder nicht, aber auch die Traditionen sind lebendig und durchaus wandelbar. Im Laufe der Geschichte sind viele Traditionen entstanden, während andere weggefallen sind, weil sie den Bedürfnissen der Menschen der Zeit nicht gerecht wurden. Kirche muss sich nicht dem Zeitgeist preisgeben, aber Kirche ist immer die Kirche einer jeweiligen Zeit. Sicher dabei ist, dass der Glaubensinhalt sich nicht verändert, der muss bleiben, keine Frage. Aber dass sich neue Traditionen bilden, dass Kirche lebendig bleibt, dass sie sich rückbesinnt und nach vorne schaut, altes fallen lässt, um neues aufzunehmen (und umgekehrt), auch Irrtümer korrigiert (!), das ist m.E. doch alles andere als "saublöd".

 

Soviel in aller Kürze, liebe Grüße, Afra.

[Ute]

>Bei mir sterben auch ab und zu Leute, dann ist es für mich ganz selbstverständlich geworden in meiner Gemeinde eine Messe „zu bestellen“ für ihn zu bestellen und wenn dann in der Messe vorgelesen wird: Heute denken wir in dieser Messe ganz besonders an XXXX, dann kann ich sagen: hör mal XXX, Du bist nicht vergessen – man denkt an Dich und betet für Dich.<

 

Und, was haste dann davon, du Leiche?

 

Lieber Erich, DU bist der Einzige, der was davon hat: du fühlst dich gut, weil du so lieb und so anständig warst, an die Verstorbenen öffentlich gedacht zu haben. Vielleich auch ein klein wenig magisches Denken dabei, dass diese bestellte Messe etwas bewirkt hinsichtlich einer Besserstellung bei der ewigen Seeligkeit des Verblichenen?

[WeisserRabe]

Ich finde es Mehr als anständig für eine erbetene

Messe die Unkosten Durch einen Beitrag zu entgelten!

Wenn das nicht der Fall ist werden wohl auch die individuellen Messen verloren gehen!!

WAS HAT DEN GERADE DIESE HANDHABUNG DEN SO SCHLIMMES BISSHER SOOOO SCHLIMMES ANGESTELLT!

 

Deiser LIEBESBEWEIS ist etwas sehr Persönliches

und würdevolles,etwas das LIEBLOSE Kommie-Christen und GOTTlose ja abdressiert bekomen haben!!

Mit Katastrophalen folgen für unser Zukunft!!

 

Hier geht wieder aus einem fadenscheinigen anlass

und undurchdacht und ausgegoren eine

typische und angeneme individuelle Tradition

den Bach hinunter!

So wird Kirche in Ihrem Blindwütigen Gedankenlosen Modernisierungswahn immer Gesichtsloser und austauschbarer!

 

Wir haben bald keine KATHOLISCHE Kirche Mehr

sondern ein Beliebiges Gesichtloses etwas das sich selbst zersetzt!

 

      Der finale totale Triumpf des Bösen!!

 

Macht nur weiter mit der Turboliberalisierung?

Am ende lacht nur noch der Teufel,und auch dem wird als letzter der gar ausgemacht!!

 

 

Möge GOTT uns allen Gnädig Sein!!

[Erich]

Hi Afra,

 

>>Wenn nach über 30 Jahren endlich ein Konzilsbeschluss halbwegs in die Tat umgesetzt wird, finde ich das nicht saublöd.<<

 

welcher Konzilsbeschluss ist das? Bitte nenne mal die genaue Quelle/Text.

 

 

>>...in deinem persönlichen Gebet hast du dann die Möglichkeit, noch einmal ganz eindringlich für deinen verstorbenen Freund zu beten<<

 

dann laß uns doch die Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen auch „anonymisieren“. Die, die es betrifft kennen doch die Namen. Also für mich ist eine Gemeinschaft nicht eine Ansammlung von anonymen Pesonen.

 

 

>> Kirche muss sich nicht dem Zeitgeist preisgeben,...<<

 

das hört sich gut an, aber schau Dir doch mal an, was die Früchte der vielen nachkonziliaren „Reformationen“ sind: Leere Kirchen und keine Gläubigen. Meinst Du nicht es wäre deshalb nicht mal langsam an der Zeit die Früchte dieser Reformationen zu bewerten und gegebenenfalls manche von ihnen in die Tonne zu treten anstatt immer so weiter zu machen?

 

Gruß

Erich

 

PS: was meine Ausdrucksweise hier betrifft, so musst Du sie schon erdulden oder mir nicht antworten.

[Erich]

Liebe Ute,

 

>>.. DU bist der Einzige, der was davon hat<<

 

nein, es ist mein fester Glaube, dass wir beide etwas davon haben. Gebete bewirken etwas – daran glaube ich fest. In der alten Kirche ging man so weit, dass man sich sogar für Verstorbene taufen lies (1Kor 15,29).

 

 

>>Vielleich auch ein klein wenig magisches Denken dabei, dass diese bestellte Messe etwas bewirkt hinsichtlich einer Besserstellung bei der ewigen Seeligkeit des Verblichenen?<<

 

wieso vielleicht?? und wieso „magisches Denken“??

 

Lieben Gruß

Erich

[Ute]

Du hast recht: "vielleicht" ist falsch.

 

Wenn du tatsächlich glaubst, dass Verstorbene in ihrer ewigen Seeligkeit etwas davon haben, dass du hier betest und Messen lesen lässt, dann ist das zutiefst magisches Denken.

 

Nehmen wir mal an, ich wäre eine echte erzkatholische und unheimlich fromme Oma. Ich habe fromm, wohltätig usw. gelebt und jetzt sterbe ich.

 

Szenario 1:

Leider sind meine Kinder so von meiner Frömmigkeit abgestoßen, dass sie mir keine Messe lesen lassen. Die andern sind zu gleichgültig.

 

Folge 1: Schlechte Karten im Jenseits.

 

Szenarion 2:

Durch meine betonte Superfrömmigkeit sind auch meine Kinder (15 etwa) recht fromm geraten. Sie bestellen ganz viele Messen für mein Seelenheit und beten ständig für mich.

 

Folge 2: Penthouse im Jenseits.

 

So stell ich mir deinen Gott auch vor, Erich!

 

;-)

[Erich]

Liebe Ute,

 

>>Folge 1: Schlechte Karten im Jenseits.....

Folge 2: Penthouse im Jenseits.<<

 

so simpel kann nur eine Atheistin denken. Wie immer ist festzustellen, dass ein Gemeinschaftsdenken Euch abgeht. Wir Christen jedenfalls sind eine große Familie, wo man aneinander denkt und füreinander einsteht. Die Zugehörigkeit zu dieser Familie endet nicht mit dem Tod.

Daher steht auch in Lumen Gentium: 50. Aus der tiefen Anerkennung dieser Gemeinschaft des ganzen mystischen Leibes Jesu Christi hat die pilgernde Kirche seit den Anfängen der christlichen Religion das Gedächtnis der Verstorbenen mit großer Ehrfurcht gepflegt und hat auch Fürbitten für sie dargebracht, "weil es ein heiliger und heilsamer Gedanke ist, für die Verstorbenen zu beten, damit sie von ihren Sünden erlöst werden" (2 Makk 12,46).

 

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

Ein PS moch aus dem kath. Katechismus:

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden“ (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.

 

„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern“ (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).

[Ute]

Aber Erich,

 

du belegst doch genau meine Rede:

 

die Toten werden geläutert durch magische Handlungen, die die Lebenden vornehmen. Offensichtlich scheint das denjenigen Toten, die keinen haben, der diese Handlungen für sie vornimmt, nicht möglich zu sein.

 

Abrakadabra.......

[DJT]

Hi Erich,

um meine Einstellung zu den Messstipendien einmal zu erläutern:

 

In jeder Gemeindemesse, die wir feiern, besteht die Möglichkeit, im persönlichen Fürbittgebet an nahestehende Verstorbene zu denken. Sogar das Hochgebet, das wichtigste Gebet der hl. Messe, enthält ganz ausdrücklich einen eigenen Abschnitt für das Verstorbenengedächtnis. Es besteht also kein Zweifel, dass dieses Anliegen einen wichtigen Platz einnimmt und dass die Verbundenheit mit den Toten hoch geachtet wird.

 

„Ich möchte eine Messe bestellen. Was muss ich bezahlen?“ Oder: „Das ist unsere Messe. Dafür habe ich ja schließlich bezahlt.“ Ich weiß nicht, mit welchen Gedanken und Gefühlen ihr solche Formulierungen reagiert Ich finde es unerträglich, im Zusammenhang mit einer Messe von Bezahlung zu sprechen. Die Messe ist die kostbarste Feier unseres Glaubens und völlig unbezahlbar (Unkosten??) ! Auch kann sie niemandem „gehören“, sondern sie ist allen Christinnen und Christen von Gott in die Hände gelegt. Daher kann die Messe als Glaubensfeier auch nicht insgesamt „für“ einzelne Verstorbene sein. Vielmehr feiert die Gemeinde als versammelte Gemeinschaft die Eucharistie (Lob und Dank für die grenzüberschreitende Liebe Gottes); und innerhalb dieses Gottesdienstes bleibt Platz für alles, was uns im Leben bewegt- einschließlich unserer Erinnerung an die Toten.

 

Die eingetragenen und in der Messe vorgelesenen einzelnen Namen erwecken Sonntag für Sonntag den Eindruck, als würden wir permanent in erster Linie Totengedächtnisgottesdienste feiern. Hier bekommt die Sonntagsmesse eine Schieflage, die aus seiner Verantwortung heraus kein Priester fördern darf. Die Eucharistiefeier am Sonntag „gehört“ der GANZEN versammelten Gemeinde und in dem Zusammenhang dann auch dem Gedächtnis ALLER Verstorbenen, nicht zuletzt derer, an die außer Gott niemand mehr denkt.

 

Wenn ich an die Größe und Barmherzigkeit Gottes glaube, kann es im übrigen keinerlei religiöse „Leistung“ geben, mit der ich bei Gott irgendetwas bestimmtes „erreichen“ könnte. Ein solch unseliges, fagwürdiges Glaubensverständnis hat es im Verlauf der Kirchengeschichte leider oft genug gegeben. Heute auch noch?

 

Unsere Toten sind nach meiner festen Überzeugung bei Gott ausnahmslos gut aufgehoben. Dies sollte auch unsere Trauer um Menschen, von denen uns der Tod getrennt hat, prägen.

 

Außerdem: Welche Unkosten entstehen der Kirchengemeinde bitteschön durch das Vorlesen eines Namen? Entstehen wirklich Kosten um die DM 10,- (€ 5,-), die im übrigen nicht von der Kirchensteuer gedeckt sein sollen? Der Erlös aus den Meß-Stipendien durfte im übrigen nie (!) für die Deckung von gemeindlichen Verwaltungskosten benutzt werden, sondern sollte als Messopfer an Bedürftige gehen (aber jeder kennt die Anekdoten, wie der Pfarrer damals seinen Pfeifentabak finanziert hat). Der Almosengedanken ist ja schön, aber kann man ihn fördern durch festgeschriebene Gebührentabellen für bestimmte „Leistungen“ der Kirche, wie es zumindest in unserer Gemeinde bisher der Fall war?

 

Ich denke mir, wie Ute, die Mess-Stipendien sollen manchmal vielmehr das Gewissen des Bestellers beruhigen: „So jetzt habe ich eine Messe bestellt (und sogar bezahlt), das ist ja jetzt ein so großer Liebesbeweis, das reicht erst mal für unseren Seelenfrieden....“. Warum ich das so sehe? Bitte noch mal oben anfangen zu lesen!

 

Grüße

Daniel

 

Für WeißerRabe:

 

Barmherziger Gott,

wenn wir bleiben, wo wir sind,

bleiben wir nicht bei dir.

Wir bleiben bei dir,

wenn wir aufbrechen.

Wir haben ein Zuhause

nur unterwegs.

 

(aus Ahrens: Mensch, Gott!)

 

Für Martin:

 

Danke

 

Für Afra:

 

sehe ich auch so

[Erich]

Lieber Daniel,

 

es ist immer wieder interessant, dass diejenigen, die sich auf das Konzil berufen, anscheinend die Texte des Konzils nicht gelesen haben. In Lumen Gentium steht: „..."weil es ein heiliger und heilsamer Gedanke ist, für die Verstorbenen zu beten, damit sie von ihren Sünden erlöst werden" – dagegen meinst Du: „...kann es im übrigen keinerlei religiöse „Leistung“ geben, mit der ich bei Gott irgendetwas bestimmtes „erreichen“ könnte.“ Also was ist nun? Soll ich Dir oder dem Konzil folgen?

 

Auch steht im kath. Katechismus: „Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.“ – gilt das auch nicht mehr für einen aufgeklärten, nachkonziliaren Katholen?

 

 

>> „Ich möchte eine Messe bestellen. Was muss ich bezahlen?“ Oder: „Das ist unsere Messe. Dafür habe ich ja schließlich bezahlt.“ <<

 

sorry, solche Gedanken hab ich noch nicht gehört? Wo lebst Du? Aber ein paar aufklärende Worte dürfte solch eine Geisteshaltung doch schnell „bereinigen“. Also warum gleich das Kind mit dem Bade ausschütten?

 

 

>>Daher kann die Messe als Glaubensfeier auch nicht insgesamt „für“ einzelne Verstorbene sein.<<

 

Im Hochgebet beten wir: ... denken wir besonders an ....... So ist das wohl gemeint (und richtig).

 

 

>>Die eingetragenen und in der Messe vorgelesenen einzelnen Namen erwecken Sonntag für Sonntag den Eindruck, als würden wir permanent in erster Linie Totengedächtnisgottesdienste feiern.<<

 

Für mich ist das ein Zeichen, dass die Toten eben nicht vergessen sind. Bei uns in der Gemeinde erhalten sie am Totensonntag ein ganz besonderes Gedächtnis. Für jeden, im letzten Jahr Verstorbenen, wird eine eigene Kerze angezündet und sein Name vorgelesen – beeindruckend, glaub mir.

 

 

>>Hier bekommt die Sonntagsmesse eine Schieflage, die aus seiner Verantwortung heraus kein Priester fördern darf.<<

 

Ach mach doch aus einer Mücke keinen Elefanten und aus einer Namensnennung keine Schieflage.

 

 

>>Wenn ich an die Größe und Barmherzigkeit Gottes glaube, kann es im übrigen keinerlei religiöse „Leistung“ geben, mit der ich bei Gott irgendetwas bestimmtes „erreichen“ könnte.<<

 

ach so, dann gilt für Dich nicht: „was ihr dem Geringsten......“. Der Protestantismus scheint in Deiner Gemeinde auf dem Vormarsch zu sein , scheint mir Kein Wunder, dass sich die echten Katholen wehren.

 

Alles Gute

Erich

[Trilobit]

Eigentlich muß es für einen Religiösen sehr nervig wirken, wenn man ihm seine Vorstellung vom Leben nach dem Tode sauer macht.

 

Ich kann gut verstehen, daß sie sich dagegen mit Händen und Füßen wehren. Dabei spielt es auch keine Rolle, was tatsächlich nach dem Tode passiert - die Vorstellung vom Himmelreich wird JETZT benötigt.

 

Es gibt daher keine Möglichkeit der Einigung. Die einen verteidigen ein Bedürfnis, die anderen eine für sie ansich bedeutungslose, aber für das Bedürfnis der anderen potentiell katastrophale Schlußfolgerung.

 

Man redet ewig an einander vorbei, weil die Religiösen ein Bedürfnis verteidigen, das den Materialisten ansich fremd ist. Somit trifft vielleicht uns Materialisten der Vorwurf der Rechthaberei noch am ehesten - zu dessen Entschuldigung wir nur darauf verweisen, daß wir tatsächlich Recht haben, worauf sich die nächste Runde der Grundsatzdebatte eröffnet - denn die Religiösen können gerade damit nicht leben.

 

Wühlschweine in der Gartenzwerg-Idylle sind eine Lappalie gegen Materialisten im Weltall.

[Martin]

Lieber Erich,

 

>Für mich ist das ein Zeichen, dass die Toten eben nicht vergessen sind. Bei uns in der Gemeinde erhalten sie am Totensonntag ein ganz besonderes Gedächtnis. Für jeden, im letzten Jahr Verstorbenen, wird eine eigene Kerze angezündet und sein Name vorgelesen – beeindruckend, glaub mir.<

 

Das glaube ich dir. Auf der nächsten PGR-Sitzung werde ich das gleich mal anregen.

 

Herzlichen Dank

Martin

[Rafael]

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Zitat von Erich am 18:42 - 6.Januar.2002

 

..."weil es ein heiliger und heilsamer Gedanke ist, für die Verstorbenen zu beten, damit sie von ihren Sünden erlöst werden" – dagegen meinst Du: „...kann es im übrigen keinerlei religiöse „Leistung“ geben, mit der ich bei Gott irgendetwas bestimmtes „erreichen“ könnte.“ Also was ist nun? Soll ich Dir oder dem Konzil folgen?

 

Auch steht im kath. Katechismus: „Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.“

...

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Hallo Erich,

was ich hier so lese erweckt bei mir den Eindruck, dass es immer noch sehr viele Leute gibt die meinen den Platz im Himmel kann man sich kaufen oder erarbeiten.

Oder zumindest einen besseren Platz.

Sowas ähnliches haben einige der Arbeiter im Weinberg wohl auch gedacht.

Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg:

(Matthäus 20,1-16)

1 Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben.

2 Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg.

3 Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten.

4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist.

5 Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso.

6 Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum?

7 Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

8 Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den letzten, bis hin zu den ersten.

 

9 Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar.

10 Als dann die ersten an der Reihe waren, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten nur einen Denar.

11 Da begannen sie, über den Gutsherrn zu murren,

12 und sagten: Diese letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt; wir aber haben den ganzen Tag über die Last der Arbeit und die Hitze ertragen.

13 Da erwiderte er einem von ihnen: Mein Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart?

14 Nimm dein Geld und geh! Ich will dem letzten ebensoviel geben wie dir.

15 Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?

 

Meiner (evangelischen) Meinung nach, ist der Lohn (das Himmelreich) den wir erhalten ein Geschenk.

Für Geschenke muss man nicht arbeiten.

Allein die Arbeit für so einen gütigen Gutsherr ist schon ein Lohn.

Das sollte man sich klar machen und das Geschenk annehmen und die Zeit die einem noch bleibt für die Arbeit im Weinberg nutzen.

Diese Arbeit kann durchaus aus Beten und Spenden bestehen.

Damit kann man auch sicher bei Gott etwas erreichen.

Aber sicher nicht so, dass man oben seine Spende einwirft und unten dann die Platzkarte für den Logenplatz im Himmel erhält.

 

Was die Probleme bei Generationswechseln angeht (die gibts auch in evangelischen Gemeinden), habe ich den Eindruck,  dass ständig Gespräche zwischen den Generationen stattfinden müssen.

Es gehört sicher viel Fingerspitzengefühl seitens des Pfarrers dazu, die Reformen so durchzuführen, dass sich nicht zuviele seiner "Schäfchen" überfahren fühlen.

Mit der Einstellung das die alten Leute rückschrittlich sind wird man aber schwer einen guten Dialog führen können.

Man sollte den älteren aktiven Gemeindemitgliedern mit dem notwendigen Respekt begegnen und ihre Erfahrung berücksichtigen.

[Erich]

Lieber Rafael,

 

>>Meiner (evangelischen) Meinung nach, ist der Lohn (das Himmelreich) den wir erhalten ein Geschenk. <<

 

natürlich ist er ein Geschenk, aber dem Geschenk geht ein Gericht voraus - wie uns Jesus selbst erzählt - und ob Du das Geschenk erhältst ist abhängig von Deinen Taten und Werken:

 

Mt 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: >Hinweg von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bereitet ist!

42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben...

 

Natürlich ist für Kuschelchristen dieses Gericht eine Zumutung.

 

 

>>Für Geschenke muss man nicht arbeiten.

Allein die Arbeit für so einen gütigen Gutsherr ist schon ein Lohn.<<

 

Wieso spricht dann Jesus so oft vom „Lohn im Himmel“? (Mt 5, 12. 46;Mt 6, 1. 2. 5. 16;Mt 10, 41. 42;Mt 20, 8;Mk 9, 41;Lk 6, 23. 32. 33. 34. 35;Joh 4, 36;

 

 

>>Aber sicher nicht so, dass man oben seine Spende einwirft und unten dann die Platzkarte für den Logenplatz im Himmel erhält.<<

 

Zustimmung

 

Alles Gute

Erich

[Angelika]

Lieber Erich,

 

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natürlich ist er ein Geschenk, aber dem Geschenk geht ein Gericht voraus - wie uns Jesus selbst erzählt - und ob Du das Geschenk erhältst ist abhängig von Deinen Taten und Werken:

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Ist etwas, das abhängig ist von Taten und Werken, überhaupt ein Geschenk?

 

 

---

Mt 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: >Hinweg von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bereitet ist!

42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben...  

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"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen." ( Joh. 5,24 )

 

Wie passen diese beiden Bibelstellen denn zusammen?

Auf der einen Seite das Gericht, in dem die Menschen nach ihren Taten und Werken gerichtet werden, auf der anderen Seite die Zusage, dass jeder, der glaubt, nicht in das Gericht kommt?

 

Ich glaube, die Taten und Werke sind die Folgen (biblisch: die Früchte) des Glaubens. Ein Glaube ohne daraus resultierende (gute) Werke, so unterschiedlich sie auch sein können, ist meiner Meinung nach wertlos. Das Heil aber kommt alleine von Gott, es ist Gnade, es ist ein Geschenk.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Rafael]

---

Zitat von Erich am 9:13 - 7.Januar.2002

 

...

Natürlich ist für Kuschelchristen dieses Gericht eine Zumutung.

...

---

 

Hallo Erich,

ich bin vielleicht ein Kuschelchrist.

Aber Evangelium bedeutet für mich nun mal "Frohe Botschaft" und nicht "Drohbotschaft".

Deshalb bin ich wohl auch evangelisch.  

Natürlich bin ich auch protestantisch die katholischen Brüder geben mir ja genug Grund öfter mal gegen ihre Meinung zu protestieren.

 

Ausserdem bin ich ein viel zu schlechter Mensch um vor dem Gericht bestehen zu können.

[Erich]

Liebe Angelika,

 

>>"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen." ( Joh. 5,24 )

 

Wie passen diese beiden Bibelstellen denn zusammen?<<

 

ich meine, daß "Heilige" nicht mehr ins Endgericht kommen werden. Ein Franz von Assisi zum Beispiel - oder alle anderen, welche die Kirche heilig gesprochen hat. Solche haben das Wort Gottes gänzlich angenommen.

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

Lieber Rafael,

 

 

>>Deshalb bin ich wohl auch evangelisch. <<

 

armer Kerl, herzliches Beileid. Sag mal, willst Du es nicht mal mit dem wahren Glauben probieren?

 

>>Aber Evangelium bedeutet für mich nun mal "Frohe Botschaft" und nicht "Drohbotschaft". <<

 

Bei Euch Protestanten ist doch die Lage irgendwie noch „skuriler“ sag ich mal. Ihr verkündet doch, dass der Glaube ein Geschenk Gottes ist und allein der Glaube eine Erlösung verbürgt.

 

Was ist nun, wenn Gott mir keinen Glauben schenkt – dann kann ich mich abstrampeln, wie ich will, ich bin verloren. Kein Wunder, dass es in Gebieten mit Protestantismus die härtesten Getränke gibt. Anders ist so eine Hoffnungslosigkeit für einen Glaubenszweifler- der ja erkennen muß, dass Gott ihm keinen Glauben geschenkt hat- dann auch nicht zu ertragen.

 

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 8:55 - 8.Januar.2002)

[TomTom]

Hallo,

 

nur mal zur ursprünglichen Thematik:

 

Die Meßstipendien sind ein persönliches Opfer des Stifters und gehört in die Kategorie "Gebet und Opfer".

 

Die Abschaffung der Meßstipendien ist an mir vorbeigegangen. Die genaue Quellenangabe würde mich auch mal interessieren. Ich weiß allerdings, daß die Pfarrer am Sonntag ihrer Applikationspflicht genügen müssen. Das heißt, daß mit dem Amt des Pfarrers die Pflicht verbunden ist, eine Messe am Sonntag in den Anliegen seiner Pfarrei(en) zu feiern und für diese Messe kein Meßstipendium anzunehmen. Diese Messe stiftet er sozusagen pflichtgemäß selbst.

 

Die Feier einer Messe in einem bestimmten Anliegen wurde immer als sinnvoll angesehen (z.B. gibt es auch bestimmte Votivmessen, etwa um den Frieden), das Anliegen schließt aber andere Intentionen der einzelnen Teilnehmer nicht aus.

 

Das Kirchenrecht regelt im Übrigen die Verhältnisse bei den Meßstipendien, um Mißbräuche zu vermeiden. In vielen Teilen der Welt sind übrigens die Meßstipendien fast die einzige Einnahmequelle der Priester für ihren Lebensunterhalt. In Deutschland sieht das natürlich anders aus, insofern ist das Opfer des einzelnen Gläubigen nicht sinnlos, die Verwendung der Gelder für caritative Zwecke sollte aber selbstverständlich sein.

[Ute]

Erich:

 

>ich meine, daß "Heilige" nicht mehr ins Endgericht kommen werden. Ein Franz von Assisi zum Beispiel - oder alle anderen, welche die Kirche heilig gesprochen hat. Solche haben das Wort Gottes gänzlich angenommen.<

 

 

Liebe Grüße