Wie einem Atheisten den Opfertod JESU erklären?

[josef]

Hallo Christen,

 

In Utes Forum fragt mich *Fonsignore* am 04.11.2003 15:21 :

Ein allmächtiger Gott lässt zu, dass sein Sohn als Blutopfer dargebracht wird, um - ja, um was eigentlich zu erreichen?

Und argumentiert:

Und wen, bitte, hat denn der Kreuzestod Christi erlöst?

Die Böswilligen sind laut deiner Auslegung nach wie vor zur Hölle verdammt.

Die hingegen dem Bösen abschwören, kommen ja eh in den Himmel. 

Und fragt:

Wie ist das mit dem Kleinkind, mit der Mutter Teresa und anderen gütigen, gottgefälligen Menschen: Wären die auch verdammt gewesen ohne das Erlösungswerk, vielleicht wegen der Erbschuld?

Ich habe versucht zu antworten, möchte aber doch fragen:

Mit welchen verständlichen und einleuchtenden Argumenten kann der Christ darauf antworten?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. November 2003 von josef

[Ketzer]

Josef,

 

da hast du genau den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich möchte hier in das gleiche Horn blasen, vielleicht finden sich Christen, die eine positive Deutung finden können.

 

Ich glaube, die Art und Weise, wie Paulus das Kreuzigungsgeschehen interpretiert, führt dazu, dass Gott nicht mehr als reine Liebe gesehen wird und fördert den Gedanken der Schuldzuweisung. Ein typisches Bekehrungsgespräch könnte etwa lauten: „Kannst du sehen, wie Jesus am Kreuz gelitten hat?“ „Ja, ein schlimmeres Leiden kann ich mir kaum vorstellen.“ „Daran siehst du, wie böse du (in Gottes Augen) bist, denn Jesus hat damit den Preis für deine Schuld bezahlt!“

 

Dieses Gottesbild ist m.E. meilenweit entfernt, von dem Bild, das Jesus von seinem liebenden Vater hatte, und das er im Gleichnis vom verlorenen Sohn beschrieben hat. Sieht nicht nach Paulus Gott seine Geschöpfe von Hause aus als böse an? Alle müssen mit dem Tode bestraft werden. Gott legt diese Strafe jedoch pauschal auf seinen Sohn. Die Einstellung zum Kreuz teilt nach traditioneller Deutung die Bewohner dieses Planeten in Errettete und auf ewig Verdammte. Damit ist die Kreuzigung zu einem Symbol der Trennung geworden, ich glaube sicherlich das Letzte, was Jesus wollte.

 

Ich habe jedoch zu einer Sichtweise der Kreuzigung gefunden, die das Bild eines Gottes der vollkommenen Liebe unterstützt, und die verbindend und befreiend wirkt. Sie ist aber nicht katholisch, nicht einmal protestantisch. Ich weiß daher nicht, ob das in F&A überhaupt geht. Aber vielleicht kann erst einmal ein traditioneller Christ eine positive Deutung der Kreuzigung darstellen.

 

Helmut

[Max]

Also da wuerde ich auch gerne was zu hoeren, weil ich es selbst nicht ganz verstehe...

 

Mir fiel zum "Schuld auf sich nehmen" nur eine interessante Parallele auf: Jede Tat hat eine Konsequenz. Im Buddhismus ist dies das Karma. Nun gab es auch bei den Buddhisten eine Diskussion, ob gutes Karma uebertragbar ist; durch meine gute Tat kann ich die negative Konsequenz der schlechten Tat eines anderen mindern. Die Buddhisten sagen dies sei moeglich, aber es gibt keine Verzeihung von Suenden im Buddhismus. Generell kann man den Konsequenzen seiner schlechten Taten nicht entfliehen.

 

Uebertragen auf Jesu Tod, er nimmt all das Leiden der Welt auf sich, das durch die schlechten Taten der Menschen entstanden ist. Dadurch bewahrt er aber uns vor den Konsequenzen unserer Handlungen. Dadurch wird Vergebung der Suenden moeglich, weil er das Leid, das wir sonst erleben muessten, an unserer Stelle auf sich nimmt.

 

Nur so ein Gedanke dazu, ich versteh's im Ganzen auch nicht ganz...

 

Gruss

 

Max

[Lissie]

Um die Frage konkret beantworten zu können, müßte man wissen wie es VOR dem Kreuzestod Christi war und wie danach. Der Unterschied würde dann die Antwort ergeben.

[Mat]

Hallo,

 

um noch einmal auf Paulus zu sprechen zu kommen,

 

Paulus nimmt hier als Analogie den Ritus des Jom Kippur, des Versöhnungstages. Wie der Sündenbock nimmt Jesus alle Schuld auf sich und mit sich in den Tod. Dadruch verliert die Sünde ihre fortwährende Wirkung,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[dr-esperanto]

Jesus hat alles schon vorher gewußt, er hat nämlich ein Gleichnis erfunden und verkündet, das besagt, daß der Weinbergherr=Gott immer wieder Boten=Propheten in einen seiner Weinberge=Erde=Israel? gesandt hatte, daß die Bewohner des Weinberges diese aber immer abgelehnt und hinausgeworfen haben. Schließlich riß dem Gutsherrn der Geduldsfaden und schickte seinen eigenen Sohn(=Jesus!Beweis dafür, daß sich Jesus als Sohn Gottes sah!), um nach dem Rechten zu sehen. Und den Sohn Weinbergbesitzers haben sie in dem Gleichnis sogar umgebracht (nicht nur verprügelt und vertrieben). SO GEHT DIE WELT MIT GOTT UM! Wenn ich der liebe Gott wäre, ich würde der Welt was anderes erzählen...

[Max]

Ich habe letztens Romano Guardinis Buch ueber Jesus gelesen (das Ratzinger im Vorwort sehr lobte.) Guardini berichtet das so, dass fuer Jesus zu anfangs gar nicht der Kreuzestod und die Auferstehung ein Teil des Plans war, sondern dass er hoffte die Menschen wuerden seine Botschaft annehmen und sofort eine neue Welt schaffen. Erst als er sah, dass das nicht funktionierte, entschied er sich nach Jerusalem zu gehen.

 

Hatte ich so vorher nicht gehoert...

 

Gruesse

 

Max

[Volker]

Eigentlich ist die Idee einer stellvertretenden Sühne (= eines Sündenbocks) für die älteren Völker ganz normal und verständlich gewesen, ebenso die Idee eines stellvertretenden Opfers. Allerdings hat sich die Rechtsauffassung der Menschen im Laufe der Zeit verändert - es widerspricht unserem Rechtsempfinden, jemanden für Andere leiden zu lassen, weil Strafe nur demjenigen gebührt, der eine Straftat begangen hat, aber nicht einem Unschuldigen.

 

Der Opfermythos ist die Folge eines archaischen Rechtsempfindens. Hier müsste das Ganze kreativ umgedeutet werden, oder man nimmt an, dass Gott diese Tat nur für die damalige Auffassung von Schuld und Sühne konzipiert hat. Dann aber würde uns Jesu Opfertod heute nichts mehr sagen bzw. sogar mit unseren Ansichten kollidieren.

 

Alternativ dazu könnte man auch unser modernes Rechtsempfinden verwerfen, aber dazu bräuchte man gute Gründe, sonst wird niemand das akzeptieren. Außerdem ist es eine merkwürdige Vorstellung, dass Gott diese Änderung nicht vorhergesehen hat und nur auf die früheren Völker Rücksicht genommen hat, denn es wäre einfacher gewesen, den alten Völkern eine neue Rechtsauffassung zu vermitteln als den modernen Menschen, bei denen die Begründung für rechtliche Dinge stärker in den Vordergrund gerückt ist. Jedenfalls empfinden wir eine Strafe an jemandem, der schuldlos ist, als große Ungerechtigkeit, es dürfte schwer sein, dafür eine angemessene Begründung zu finden.

 

Die Idee, Rechtsnormen zu begründen ist aber älter als das Christentum und würde von den griechischen Philosophen bereits durchgeführt, wenn auch nicht mit durchschlagendem Erfolg. Die Begründung Gott will es als einzige Rechtfertigung war für die damaligen Völker sicher eher akzeptabel als für uns heute, vor allem wegen Euthyphrons Dilemma, welches von Sokrates entwickelt worden war, aber den damaligen Menschen nicht allgemein bekannt gewesen sein dürfte.

 

Die Idee der kreativen Umdeutung führt aber auch nicht unbedingt zum Ziel, weil dies bedeutet, dass die Menschen sich damals getäuscht haben und das Christentum wesentlich auf dieser Täuschung basiert.

 

Auf jeden Fall dürfte es einem Atheisten heutzutage nicht zu vermitteln sein, warum ein stellvetretendes Sühneopfer einen Sinn haben sollte, weil hier ein Schuldloser (sogar sündenfreier Mensch) als Zweck missbraucht wird und dieser Zweck nur bei archaischem Rechtsempfinden erreicht wird.

 

Es bleibt noch die Idee des mitleidenden Gottes (Mitleid sozusagen wörtlich verstanden). Es ist aber schwer vorstellbar, warum Gott diese Art der Erfahrung braucht, wo er doch allwissend sein sollte. Oder trifft etwa doch die Vorstellung zu, dass es Erfahrungen (= Wissen) gibt, die ein Gott nicht haben kann? Wenn Gott keinen Körper hat und allmächtig ist, dann ist ihm die Idee des körperlichen Leidens bei Ungewissheit sicherlich völlig fremd. Die Ohnmacht der Menschen angesichts des Todes wäre demnach für Gott eine Erfahrung, die er anders nicht haben könnte - damit würde man sich von einem allwissenden Gott verabschieden müssen. Und es erhebt sich die Frage, was es für uns für einen Sinn macht, wenn Gott "probehalber" eine Erfahrung macht, die er sonst nicht haben kann, dabei bei den früheren Menschen auch noch eine falsche Vorstellung über den Sinn der Sache hervorrufend.

 

Dann gibt es noch die Auffassung, dass Tod und Leid Jesu an sich (= isoliert betrachtet) sinnlos waren, sondern es auf die Auferstehung ankommt. Tatsächlich wird von modernen Theologen die Bedeutung dessen stark in den Vordergrund geschoben. Natürlich musste Jesus sterben, weil er nur so auferstehen konnte (ohne Tod gibt es keine Auferstehung). Aber hier wäre es sehr viel geschickter gewesen, einen menschlichen Toten wiederauferstehen zu lassen, weil ein Gott nicht "wirklich" sterben kann, sein Tod war ein Pseudo-Sterben, folglich war auch seine Auferstehung ein Pseudo-Auferstehen. Das Problem würde nur aufgehoben, wenn Jesus ganz Mensch und kein Gott war, diesen Ausweg haben sich die Christen aber gründlich verbaut. Die "Kompromissformel" ganz Gott und ganz Mensch wirft nämlich wiederum weitere Probleme auf, ähnlich wie ein quadratischer Kreis.

[josef]

Hallo Lissie,

 

Um die Frage konkret beantworten zu können, müßte man wissen wie es VOR dem Kreuzestod Christi war und wie danach. Der Unterschied würde dann die Antwort ergeben.

V o r dem Opfertod CHRISTI konnten Menschen GOTT nur als einen selbstherrlichen Despot verstehen.

Einen Grund der Übeltat zu widersagen, gab es auch für Menschen guten Willens nicht - sie gingen alle in ihr Verderben.

 

N a c h dem Opfertod JESU kann der Mensch, GOTT als VATER erkennen, DER SEINEN eingeborenen SOHN dahingab um Menschen guten Willens mit SICH zu versöhnen.

Und vor dem Verderben gerettet.

 

 

Das Problem ist,

wie dieses Ereignis Menschen erklären, die JESU CHRISTI noch nicht ansichtig geworden sind - also den A&A.

 

Für die bekanntlich der Mensch nichts weiter als ein den Tod erwartender Affe ist.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Volker,

 

Macht mich immer wieder fassungslos, wie unfähig sich der Intellekt erweist die Wirklichkeit zutreffend zu erfassen.

 

 

Woran kann es liegen?

 

"Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar."

 

Ist Antoine de Saint-Exupery - in Deinen Augen - ein I****?

 

 

Gruß

josef

[Wattoo]

Das Problem ist,

wie dieses Ereignis Menschen erklären, die JESU CHRISTI noch nicht ansichtig geworden sind - also den A&A.

 

Für die bekanntlich der Mensch nichts weiter als ein den Tod erwartender Affe ist.

Auch wenn ich kein A&A bin - diese Behauptung ist schlicht falsch - und vor allem dann unverständlich, wenn Du hier in diesem Forum die Beträge von verschiedenen A&A liest!

[Ketzer]

Das Problem ist,

wie dieses Ereignis Menschen erklären, die JESU CHRISTI noch nicht ansichtig geworden sind - also den A&A.

Für die bekanntlich der Mensch nichts weiter als ein den Tod erwartender Affe ist.

Ich weiß nicht, ob dir bewußt ist, welche zum Himmel stinkende Arroganz sich hinter deinen Worten verbirgt, zumal sie objektiv falsch sind.

 

Helmut

bearbeitet 11. November 2003 von Ketzer

[Mat]

Eigentlich ist die Idee einer stellvertretenden Sühne (= eines Sündenbocks) für die älteren Völker ganz normal und verständlich gewesen, ebenso die Idee eines stellvertretenden Opfers. Allerdings hat sich die Rechtsauffassung der Menschen im Laufe der Zeit verändert - es widerspricht unserem Rechtsempfinden, jemanden für Andere leiden zu lassen, weil Strafe nur demjenigen gebührt, der eine Straftat begangen hat, aber nicht einem Unschuldigen.

 

Der Opfermythos ist die Folge eines archaischen Rechtsempfindens. Hier müsste das Ganze kreativ umgedeutet werden, oder man nimmt an, dass Gott diese Tat nur für die damalige Auffassung von Schuld und Sühne konzipiert hat. Dann aber würde uns Jesu Opfertod heute nichts mehr sagen bzw. sogar mit unseren Ansichten kollidieren.

 

Alternativ dazu könnte man auch unser modernes Rechtsempfinden verwerfen, aber dazu bräuchte man gute Gründe, sonst wird niemand das akzeptieren. Außerdem ist es eine merkwürdige Vorstellung, dass Gott diese Änderung nicht vorhergesehen hat und nur auf die früheren Völker Rücksicht genommen hat, denn es wäre einfacher gewesen, den alten Völkern eine neue Rechtsauffassung zu vermitteln als den modernen Menschen, bei denen die Begründung für rechtliche Dinge stärker in den Vordergrund gerückt ist. Jedenfalls empfinden wir eine Strafe an jemandem, der schuldlos ist, als große Ungerechtigkeit, es dürfte schwer sein, dafür eine angemessene Begründung zu finden.

 

Die Idee, Rechtsnormen zu begründen ist aber älter als das Christentum und würde von den griechischen Philosophen bereits durchgeführt, wenn auch nicht mit durchschlagendem Erfolg. Die Begründung Gott will es als einzige Rechtfertigung war für die damaligen Völker sicher eher akzeptabel als für uns heute, vor allem wegen Euthyphrons Dilemma, welches von Sokrates entwickelt worden war, aber den damaligen Menschen nicht allgemein bekannt gewesen sein dürfte.

 

Die Idee der kreativen Umdeutung führt aber auch nicht unbedingt zum Ziel, weil dies bedeutet, dass die Menschen sich damals getäuscht haben und das Christentum wesentlich auf dieser Täuschung basiert.

 

Auf jeden Fall dürfte es einem Atheisten heutzutage nicht zu vermitteln sein, warum ein stellvetretendes Sühneopfer einen Sinn haben sollte, weil hier ein Schuldloser (sogar sündenfreier Mensch) als Zweck missbraucht wird und dieser Zweck nur bei archaischem Rechtsempfinden erreicht wird.

 

Es bleibt noch die Idee des mitleidenden Gottes (Mitleid sozusagen wörtlich verstanden). Es ist aber schwer vorstellbar, warum Gott diese Art der Erfahrung braucht, wo er doch allwissend sein sollte. Oder trifft etwa doch die Vorstellung zu, dass es Erfahrungen (= Wissen) gibt, die ein Gott nicht haben kann? Wenn Gott keinen Körper hat und allmächtig ist, dann ist ihm die Idee des körperlichen Leidens bei Ungewissheit sicherlich völlig fremd. Die Ohnmacht der Menschen angesichts des Todes wäre demnach für Gott eine Erfahrung, die er anders nicht haben könnte - damit würde man sich von einem allwissenden Gott verabschieden müssen. Und es erhebt sich die Frage, was es für uns für einen Sinn macht, wenn Gott "probehalber" eine Erfahrung macht, die er sonst nicht haben kann, dabei bei den früheren Menschen auch noch eine falsche Vorstellung über den Sinn der Sache hervorrufend.

 

Dann gibt es noch die Auffassung, dass Tod und Leid Jesu an sich (= isoliert betrachtet) sinnlos waren, sondern es auf die Auferstehung ankommt. Tatsächlich wird von modernen Theologen die Bedeutung dessen stark in den Vordergrund geschoben. Natürlich musste Jesus sterben, weil er nur so auferstehen konnte (ohne Tod gibt es keine Auferstehung). Aber hier wäre es sehr viel geschickter gewesen, einen menschlichen Toten wiederauferstehen zu lassen, weil ein Gott nicht "wirklich" sterben kann, sein Tod war ein Pseudo-Sterben, folglich war auch seine Auferstehung ein Pseudo-Auferstehen. Das Problem würde nur aufgehoben, wenn Jesus ganz Mensch und kein Gott war, diesen Ausweg haben sich die Christen aber gründlich verbaut. Die "Kompromissformel" ganz Gott und ganz Mensch wirft nämlich wiederum weitere Probleme auf, ähnlich wie ein quadratischer Kreis.

Hallo Volker,

 

Du scheinst davon auszugehen, dass hinter dem Opfer Jesu die Vorstellung steht, dass dies Jesus aufgebürdet wurde. Das ist m.E. falsch.

Jesus selbst hat die Sünde auf sich genommen, weil er so so wollte.

 

Und das hebt Deine Argumentation zum großen Teil aus den Angeln,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[josef]

Hallo Helmut,

 

Das Problem ist,

wie dieses Ereignis Menschen erklären, die JESU CHRISTI noch nicht ansichtig geworden sind - also den A&A.

Für die bekanntlich der Mensch nichts weiter als ein den Tod erwartender Affe ist.

Ich weiß nicht, ob dir bewußt ist, welche zum Himmel stinkende Arroganz sich hinter deinen Worten verbirgt, zumal sie objektiv falsch sind.

Keine Arroganz, nur die nüchterne Feststellung, daß ein Leben das mit dem Tode absolut endet,

anders gewertet wird als ein Leben dem die Auferstehung folgt.

 

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

 

 

 

Gruß

josef

[Ketzer]

Oh Je

[Ute]

Quatsch.

[Petrus]

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

mal 'ne Frage:

 

is heute eher Vollmond oder eher Föhn?

[Ute]

Vollmond ist am Abklingen. Also eher Föhn?

[Ketzer]

Zurück zur Ausgangsfrage:

 

ich denke, dass man einen Opfertod Jesus einem modernen Menschen kaum mehr vermitteln kann. Man muss es aber auch nicht.

 

Ich glaube, der historische Jesus selbst (und der ist das Maß für die Deutung der Kreuzigung und nicht Paulus), hat sich selbst nicht als Opfer gesehen, da er einen anderen Weg zum Heil gewiesen hat. Die Bergpredigt lautet nicht: „Glücklich ist, wer daran glaubt, dass ich für seine Sünden gestorben bin“, sondern etwas anders.

 

Kann vollkommene Liebe einen grausamen Tod benötigen, um vergeben und erlösen zu können? Hätte Gott nicht eine brutale Komponente, wenn er ein derartiges Leiden tatsächlich verlangen würde, wenn also ein Mensch auf diese schreckliche Weise für die gesamte Schuld der Menschheit hätte büßen müssen?

 

Ein wirklich liebender Gott nimmt die Menschen auch ohne Opfer an, das war sicherlich vor 2000 Jahren noch ein Thema, heute aber nicht mehr.

 

Ich glaube auch, dass aus der Sicht Gottes wir Menschen nicht so schlecht sind, wie es in der Kirche gepredigt wird:

 

„Dann [nach der Erschaffung des Menschen] betrachtet er [Gott] alles, was er erschaffen hatte, und es war sehr gut!“ (1. Mose 1:31)

Ich glaube, dass der Mensch das, was Gott geschaffen hat, nicht ändern kann. Wir alle haben einen Kern, der sehr, sehr gut ist, und der nicht erlöst werden braucht, wohl aber entdeckt, bekannt und gelebt werden muss.

Das folgende wird vielleicht nicht jeder verstehen können, ist aber meine Quintessenz aus der Beschäftigung mit diesem Thema:

Bei der Kreuzigung geht es um das geradezu perfekte Aufeinanderprallen zweier „Wirklichkeiten“. Aus menschlicher Sicht war Jesus „das Opfer“ schlechthin. Verraten, ein ungerechter Prozess, ohne Grund verspottet und entwürdigt, ein Mensch, dazu verurteilt, grausam zu leiden. Ganz anders jedoch die Sicht Jesu. Jesus steht außerhalb dieses „Traumes“ von Schuld, Angriff und Opfer. Er „beweist“, dass Sünde und Schuld keine Wirkung haben – auf seinen Körper natürlich, aber er setzt SICH nicht mit seinem Körper gleich. Auf IHN hat Sünde keine Wirkung, was jedoch keine Wirkung hat, kann keine Ursache sein. Damit zeigt Jesus in seinem Leiden, das Sünde nur für die existiert, die in den illusionären Kategorien von Sünde und Schuld, Angriff, Verteidigung und Angst leben und denken. In der Wirklichkeit Jesu existiert Sünde jedoch nicht, da er ausschließlich aus dem Bewusstsein der Vergebung und der Liebe heraus denkt und lebt. Auch am Kreuz nicht.

Genau dies ist die Erlösung, nämlich die Erkenntnis, dass Sünde keine Wirkung hat und daher als Absolutes nicht existiert. Als Absolutes existiert nur die Liebe, also Gott.

 

 

Ich kann dem evangelischen Theologe Norbert Reck folgen:

„In meinen Augen findet die Stunde des Heils, der Erlösung vor allem im Garten Getsemani am Ölberg statt. Dort, wo Jesus betet, während die Jünger schlafen, im Angesicht des nahenden Todes. Dort, wo er nicht mehr auf andere zählen kann, wo er alleine ist und sich entscheiden muss.

Getsemani ist der Ort, wo alles noch eine andere Wendung nehmen könnte. Die Evangelien lassen keinen Zweifel daran: Noch ist Jesus geschützt, die Jünger bilden einen Bewachungsring um ihn herum, noch – das ist entscheidend – könnte er fliehen. Hier, nicht am Kreuz, sehen wir Jesus in Todesangst. Er will nicht sterben, er ist kein Verrückter, der im Tode ein Ziel erblickte oder gar das Heil sähe. Er will nicht sterben. Er würde wohl lieber mit seinen Freundinnen und Freunden weiter Wein trinken und Festessen abhalten, die Schöpfung und das Reich Gottes feiern. „Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen…“ betet er. Er könnte noch fliehen. Was aber wäre dann?

Dann wäre bewiesen, dass er selber nicht fest genug geglaubt hatte, was er predigte: nämlich dass man nicht auf Macht und Waffen und ihren Schutz zählen soll, dass man sich allein auf Gott verlassen soll, der für seine Kinder doch sorgt… Dann wäre bewiesen, was seine Kritiker ihm immer schon vorgeworfen hatten: dass seine Predigt vom nahe herbeigekommenen Reich Gottes idealistische Blauäugigkeit ist. Dass es eine schöne Idee war, die aber leider doch nicht geht. Dass die Welt eben nicht so ist, dass die Welt nach anderen Gesetzen funktioniert, nicht nach den Gesetzen Gottes…

Das sollte Jesus bestätigen? Dass die Welt des Teufels ist? Mit seiner Flucht hätte er es bestätigt. Er hätte vielleicht, gesichert im Ausland, noch ein paar Bücher schreiben können über das Reich Gottes, er hätte seine Lehre noch abrunden und ausformulieren können. Aber es wäre dann immer schon klar gewesen, dass das ja doch nicht lebbar ist. ‚Leider’, wie auch viele angebliche Christen heute mit ehrlichem Bedauern sagen.

Und schlimmer noch, er hätte die, denen er vom Reich Gottes erzählt hatte, und mit denen zusammen er sich auf das Wagnis des schutzlosen Lebens eingelassen hatte im Stich gelassen, verraten. Er hätte sie in die Ungeschütztheit gelockt, aber sich selbst wieder in eine sichere Existenz zurückgezogen. So hätte er ihnen signalisiert, dass man sich wohl doch nicht so ganz auf Gott verlassen könne.

Jesus ist nicht geflohen. Er blieb, ‚aus freiem Willen’, wie die Tradition sagt. Er hat sich selbst dazu entschlossen. Ich stelle mir vor: in dieser schweren Nacht in Getsemani entschied er sich noch einmal neu, das wirklich zu glauben, was er von Gott erzählt hatte. Und sich darauf zu verlassen, dass Gott seine Kinder eben nicht verlässt. Er entschied sich zu glauben. Er entschied sich, Gott alle Macht zu lassen und der Angst vor dem Tod keine Macht zu geben.

So hat er den Tod besiegt.“

 

Tod und Sünde werden dadurch überwunden, dass Ihnen keine Macht eingeräumt wird. Das hat Jesus (vielleicht stellvertretend für uns) getan.

 

Helmut

bearbeitet 11. November 2003 von Ketzer

[Stefan]

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

Wir haben wenigstens Spass am Leben, während Du Deines in gläubiger Griesgrämigkeit vergeudest.

[Franciscus non papa]

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

Wir haben wenigstens Spass am Leben, während Du Deines in gläubiger Griesgrämigkeit vergeudest.

widerspruch: gerade katholiken haben sehr viel spass am leben - dankbar die guten gaben gottes geniessen ist eine katholische tugend...

[Stefan]

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

Wir haben wenigstens Spass am Leben, während Du Deines in gläubiger Griesgrämigkeit vergeudest.

widerspruch: gerade katholiken haben sehr viel spass am leben - dankbar die guten gaben gottes geniessen ist eine katholische tugend...

Ich sprach von Josef, nicht von den Katholiken insgesamt.

[platon]

Liebe Freunde,

 

anbei ein paar Gedanken zum Begriff "Erlösung". Dies stellt immer wieder eine schwierige Frage, was man darunter verstehen soll. Der Text war für einen Theologen bestimmt gewesen, aber ich glaube, einiges davon kann sich der eine oder andere von Euch mal in einer Ruhestunde zu Gemüte ziehen. Herzliche Einladung!

 

Zuerst das Leben, dann die Theologie

"Erlösung", was kann denn das wohl sein? Es kann ja nicht sein, daß ein Unschuldiger getötet wird, und dadurch die Schuld der Schuldigen getilgt wird. Der Tod Jesu war in erster Linie ein Verbrechen. Tiefgreifendere mystische Betrachtungen über das "Opfer" und das "Leid" müßten erst der zweite Schritt sein. Soll Mystik ihre Berechtigung haben, so muß zuerst in der menschlichen Erfahrung nach ein paar Anhaltspunkte gesucht werden, die philosophisch hinterfragt werden können, ehe man zu der tieferen Betrachtungsweise kommt.

 

Schuld braucht Vergebung

Die Schuld, die wir auf uns laden kann nicht durch "Vergessen" verwandelt werden. Das Geschehene ist geschehen und kann nie wieder rückgängig gemacht werden. Aber die Schuld kann "verwandelt" werden, dadurch, daß jemand "vergibt".

 

Das hieße, also, bevor man sich Gedanken über das Opferblut Jesu macht, stellen wir zuerst fest, daß Jesus, wo er vorbei geht, Vergebung auspricht und schenkt. Er sagt über seine Peiniger: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tuen." Im Bild gesprochen: Jesus ist mit Wunden auferstanden. Diese Vergebung spricht Jesus über die Menschen mit Vollmacht aus. Wenn das gültig ist, was er tut, dann ist das Geschehene ist nicht "vergessen", sondern "verwandelt". Und bei seiner ersten Begegnung mit den Jüngern nach der Auferstehung fragt er sie nicht, warum sie weggelaufen sind, als sie gehört haben, daß er gekreuzigt werden sollte. Er sagt zu ihnen: "Friede sei mit Euch!"

 

Jesu Vollmacht: "Deine Sünden sind Dir vergeben"

Aus der Schrift entnehmen wir einige heilstheologische Aussagen, die wichtig sind für unsere Frage. Die Botschaft der Schrift ist ziemlich eindeutig. Jesus sagt zu dem Gelähmten: "Deine Sünden sind Dir vergegen." Über die Schriftgelehrten, die sich drüber geärgert haben, sagt er: "Damit ihr aber wißt, daß der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben." (Vgl. Lk.5,17-26). Jesus spricht hier mit Vollmacht, was der Mensch für unmöglich hält. Sagen wir, er begegnet den Menschen nicht nur äußerlich am Körper, an seiner Krankheit, indem er ihn heilt, sondern innerlich ganzheitlich. Er rührt die Tiefen des Herzens an und heilt Verletzungen des Herzens und vergibt die Schuld.

 

Nur Gott kann das auf diese Weise

Für die Rechtfertigungsfrage hieße normalerweise, daß wenn A der Person B Leid antut, ist A ewiglich schuldig, bis die Person B vergeben hat. A kann nichts machen, kann nur bereuen, kann aber nicht machen, daß B vergibt. Nun, wer kann denn nun dem Mörder vergeben? Was machen, wenn der andere durch soviel Schmerz einem nicht vergeben kann? Sind wir denn ewiglich schuldig und verdammt? Eines bleibt mir noch übrig, daß ich mit meiner Schuld zu Gott hingehe.

 

Die Rechnung mit dem Gang zu Gott, daß ich aufrichtig hingehe und hoffe, daß dies alles in Gott geborgen einst verwandelt wird. Allein Gott kann die Herzen aller Menschen anrühren und heilen, daß Vergebung möglich ist. Wenn nun Gott an der Wurzel des Seins liegt, wenn Gott es ist, dem ich meine Freiheit verdanke, der meine Freiheit erschaffen hat, dann muß es doch möglich sein, daß Gott diesen Tod der Schuld mitten im Leben anrührt und heilt.

 

Vergebung in dieser Weise als göttliches Attribut

Wenn Vergebung in dieser Weise möglich sein sollte, da Gott nicht als ein Anderer sondern zugleich als den Ganz-Anderen zu sehen ist, also "transzendent" wobei gesagt wird, daß er zugleich "mitten unter uns" ist, wieso soll denn Vergebung der Schuld auf diese Weise nicht möglich sein, daß Gott dort, wo Tod ist, mit seiner sanften Macht der Auferstehung wirkt? Und was ist denn Aufestehung denn sonst, wenn nicht das, was den Verstand gewissermaßen übersteigt? Darum haben sich die Pharisäer zurecht über Jesus geärgert, als er zu den einzelnen Leuten sagte: "Deine Sünden sind Dir vergeben!" Wer kann denn die Sünden vergeben außer Gott. Vergebung in dieser Weise müßte also ein göttliches Attribut sein, das Jesus ganz in Anspruch nahm. Darum mußte Jesus von den Juden getötet werden, weil er Gott lästerte.

 

In jeder Vergebung wirkt Gott mit

Sagen wir, nun kann ich ja als Betroffener auch meinen Bruder vergeben. Wieso steckt denn da ein göttliches Attribut, wenn Vergebung oft auf natürliche Weise geschehen kann? Ist denn manchmal ein göttliches Attribut vorhanden, und manches mal nicht? Wenn also B als Opfer die Schuld vergibt, die A getan hat, wäre das dann kein Wunder mehr. Wenn aber C die Schuld vergibt, die A an B getan hat, dann schon? So einfach kann es nicht sein, meine ich, denn das Gelingen eines performativen Aktes kann nur gelingen, wenn die Bedingung der Möglichkeit gegeben ist. Die Tatsache, daß es möglich ist, daß wir manchesmal die Sünden vergeben können, diese Fähigkeit kommt von Gott. So gesehen wirkt Gott immer "transzendent" mit, wenn B nun A vergibt. Und wer vergibt mir meine Sünden, die ich gegen mich selber verrichtet habe? Wenn es nur an mir allein hängen würde, so kann ich mir alle Verstöße gegen meine Würde im voraus vergeben. Das aber ist nicht möglich. Und wer vergibt dem Selbstmörder? Wie es aussieht, ist der Mensch mehr von der Gnade Gottes abhängig, als es ihm bewußt ist.

 

Die Bedeutung des Wortes "Erlösung"

"Erlösung" steht in meinem Griechisch-Wörterbuch, heißt "Loskauf vom Joch der Sünde". Damit ist also die Vergebung durch Gott gemeint. Inwiefern also soll denn das Leiden Jesu der Loskauf von unserer Sünden sein? Warum mußte Jesus denn sterben? Wäre es nicht einfacher gewesen, wenn er uns die Sünden vergeben hätte und dann hat sich's?

 

Die Rechtfertigungsfrage: Keine Heilsgewißheit nach katholischer Lehre

Kleiner Exkurs: Bezüglich der Rechtfertigungsfrage ist zu sagen, daß wir nicht automatisch in den Himmel kommen, sondern vielmehr Jesus für uns gestorben ist. Wir können uns nicht selbst in den Himmel hoch katapultieren, sondern bedürfen der Gnade Gottes. Und was ist denn Gnade, wenn nicht Freiheitsvollzug Gottes? Andererseits warnt uns die Schrift ausdrücklich, daß es möglich ist, die Gnade Gottes nicht zu empfangen: "Ich war nackt, und ihr habt mich nicht gekleidet." Interessanterweise steht da nicht: "Ihr habt dies und jenes verbrochen!", sondern aufgrund der Gleichgültigkeit gegenüber den Armen hat man das Himmelreich verpaßt. Ist das eine Verschärfung der tätigen Sünde, oder ist vielmehr damit auf die innere Haltung des Herzens verwiesen? Letztlich ist Gott größer als mein Herz, und wenn mich mein Gewissen verurteilt, so spricht Gott zu mir: "Komm!" Deshalb ist katholischerseits keine Gnadensgewißheit möglich, aber Hoffnung. Und zu guter Letzt sagt Augustinus nicht als Ausdruck von Überlegung sondern von Hoffnung, es sei bestimmt schwieriger in die Hölle zu kommen. -- Exkursende.

 

Der Tod Jesu, das "Ja" Gottes als Tat-Wort

Bezüglich des Todes Jesus steht es mir frei zu sagen, in seinem Tod drücke sich das "Ja" Gottes zu uns Menschen aus. Wenn es stimmt, daß Jesus der Immanuel, der Gott-Mit-Uns war, so wie er in den frühchristlichen Konzilien definiert wurde, so zeichnet es sich im Tode Jesu dieses "Ja" Gottes. Performative Wörter nennt man die, die tuen was sie sagen und sagen was sie tuen. Und manchesmal ist es so, daß Taten nicht bloß Ereignisse sind, die geschehen, sondern Taten zugleich Worte sind. Darum kann dieser Tod Jesu als Wort-Tat verstanden werden. Das Leiden an sich ist "Unsinn", aber dieses Leiden gewinnt als Liebestat - und nur so - einen unendlichen Wert, einen tieferen Sinn, den die Schrift auch im metaphorischen Sinne gebraucht: "Sein Blut hat uns geheiligt". Zur Vermeidung eines Mißverständnisses heißt "metaphorisch" soviel wie "im übertragenen Sinne", aber metaphorisch heißt nicht "unwirklich".

 

Die Leidensmystik hat ihr Anrecht

Die Leidensmystik ist also in dem Sinne, wie wir das angesprochen haben, keineswegs Unsinn, sondern vielmehr muß verstanden werden, daß dieses Leiden in der Liebe Christi einen "Sinn" bekommt, einen tieferen Wert. Was getan und was gesprochen wurde, wurde getan und gesprochen. Performativ wurde uns ein "Ja" angeboten bzw. gegeben, und dies verändert die Geschichte für immer. In diesem Sinne verstanden ist der Tod Jesu zugleich unsere Erlösung.

 

Gott respektiert unsere Entscheidung

Wieder ein kleiner Exkurs: Es kommt jetzt nur noch darauf an, ob wir dieses Ja auch tatsächlich annehmen. Wir müssen auch "Ja" sagen, denn wider Willen zerrt Gott niemand in den Himmel. Dabei sagt uns die Schrift, wer sagt er liebe Gott und seinen Bruder haßt ist ein Lügner. Gott verlangt nicht großartige Taten, sondern er will, daß wir unser Senfkorn Hoffnung mitbringen, das zu tun, was gemäß unserem Glauben richtig ist, das aber mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit allen Käften. Gott verlangt nicht Rigorismus sondern Leidenschaft des Herzens, für Ihn und das Gute, daß wir danach immer wieder streben. In seinem Urteil über uns müssen wir Ihn vertrauen.... Und auch hat er Maria nicht überrannt, als er damals das große Wunder vollbringen wollte, sondern er hat nach ihrem Ja gefragt. Die Kraft zu diesem Ja schenkte er ihr, als sie den Heiligen Geist empfing, daß ihr Herz voll Freude sprudelte und sagte: "Meine Seele preist die Größe des Herrn". Wenn uns die Kraft oft fehlt, dann sind wir eingeladen nach dieser Kraft durch den Heiligen Geist zu bitten, ein einfaches Herz wie Maria zu bekommen. - Exkursende.

 

Die Offenbarung: Erlöst werden wir nur durch Jesus Christus

In der Vergebung und im Leiden Gottes geschieht sozusagen unsere "Erlösung". Jesus hätte nicht sterben müssen, damit wir in den Himmel kommen. Gleichwohl werden wir in seinem Tode erlöst. Diese Erlösung gilt nicht nur den Christen, sondern allen Menschen. Nicht alle müssen an Christus glauben, damit man erlöst wird, aber wir werden alle durch Jesus Christus erlöst. Und im Philipper 2 heißt es: "Jedes Knie wird sich beugen"... "vor Christus". Das ist nun eine theologische auf das Verhältnis zwischen Gott und dem Menschen bezogene Aussage, die fürs erste nicht philosophisch zu verstehen ist. Sie besagt dennoch Wahrheit.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Auf jeden Fall dürfte es einem Atheisten heutzutage nicht zu vermitteln sein, warum ein stellvetretendes Sühneopfer einen Sinn haben sollte

Lieber Volker,

 

der Vorteil dieser Redeweise liegt eindeutig darin, daß wenn durch das Opfer die Schuld "beglichen" wurde, die Sache mit der Schuld finito und vorbei ist, wozu soll man sich weitere Gedanken über die eigene Schuld machen? Gottes Zusage ist voll gültig.

 

Diese Redeweise hat auch den Vorteil, daß sie den einfachen Menschen den Gedanken der Erlösung nahebringen kann, im Gegensatz zu den komplizierten Gedanken mit der Gottesabkünftigkeit von Vergebungsvollzüge.

 

So schön und sogut, dies ist aber nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die, daß wir uns den Bedürftigen gegenüber herzlos verhalten, und daß wir wegen der Herzenshaltung immernoch die Gemeinschaft mit Gott verpassen "können".

 

An Jesus ist uns in concreto ein Beispiel gezeigt, wie Gott denken müßte, wenn Jesus Gottes Sohn war. Jesus ist der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte, barmherzig: "Auch ich verurteile Dich nicht. Geh und sündige nicht mehr." Den Pharisäern, die die Ehe einfach so hochnotariell brechen wollten, denen hat er die Wahrheit offen gesagt: "Weil ihr so hartherzig seid."

 

Fazit, sollte man biblische "Redeweisen" also "verstehen" lernen. Schwerpunkt ist meistens darin die heilstheologische Aussage. Die Bibel ist kein philosophisches Buch, obwohl man philosophisch viel davon abgewinnen kann.

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Auf jeden Fall dürfte es einem Atheisten heutzutage nicht zu vermitteln sein, warum ein stellvetretendes Sühneopfer einen Sinn haben sollte

Lieber Volker,

 

der Vorteil dieser Redeweise liegt eindeutig darin, daß wenn durch das Opfer die Schuld "beglichen" wurde, die Sache mit der Schuld finito und vorbei ist, wozu soll man sich weitere Gedanken über die eigene Schuld machen? Gottes Zusage ist voll gültig.

 

Diese Redeweise hat auch den Vorteil, daß sie den einfachen Menschen den Gedanken der Erlösung nahebringen kann, im Gegensatz zu den komplizierten Gedanken mit der Gottesabkünftigkeit von Vergebungsvollzüge.

Sorry, aber ich habe die Logik nie verstanden. Der Satz "Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben" war mir schon immer ein Rätsel. (Nein, es ist mir nicht wirklich ein Rätsel, ich habe die Floskel nur aus Gründen der Höflichkeit gewählt. Wir sind hier ja in F&A. Darum flunkere ich ein bisschen.)