Wie einem Atheisten den Opfertod JESU erklären?

[platon]

Diese Redeweise hat auch den Vorteil, daß sie den einfachen Menschen den Gedanken der Erlösung nahebringen kann, im Gegensatz zu den komplizierten Gedanken mit der Gottesabkünftigkeit von Vergebungsvollzüge.

Sorry, aber ich habe die Logik nie verstanden. Der Satz "Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben" war mir schon immer ein Rätsel. (Nein, es ist mir nicht wirklich ein Rätsel, ich habe die Floskel nur aus Gründen der Höflichkeit gewählt. Wir sind hier ja in F&A. Darum flunkere ich ein bisschen.)

Weil er ebend nicht ein philosophischer Satz ist.

 

Er soll zum einen für alle Ausdrücken, 1) daß Schuld beglichen wird. Und 2), daß durch das freiwillige Martyrium und Tod Jesu geschichtlich etwas sich ereignet, daß nachhaltigen Wert für alle Generationen haben wird, die Heilsgeschichte der Menschen entscheidend prägen wird.

 

Nur weil ein Satz nicht philosophisch formuliert ist, deshalb muß er nicht falsch sein, oder?

[Stefan]

Diese Redeweise hat auch den Vorteil, daß sie den einfachen Menschen den Gedanken der Erlösung nahebringen kann, im Gegensatz zu den komplizierten Gedanken mit der Gottesabkünftigkeit von Vergebungsvollzüge.

Sorry, aber ich habe die Logik nie verstanden. Der Satz "Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben" war mir schon immer ein Rätsel. (Nein, es ist mir nicht wirklich ein Rätsel, ich habe die Floskel nur aus Gründen der Höflichkeit gewählt. Wir sind hier ja in F&A. Darum flunkere ich ein bisschen.)

Weil er ebend nicht ein philosophischer Satz ist.

 

Er soll zum einen für alle Ausdrücken, 1) daß Schuld beglichen wird. Und 2), daß durch das freiwillige Martyrium und Tod Jesu geschichtlich etwas sich ereignet, daß nachhaltigen Wert für alle Generationen haben wird, die Heilsgeschichte der Menschen entscheidend prägen wird.

 

Nur weil ein Satz nicht philosophisch formuliert ist, deshalb muß er nicht falsch sein, oder?

Ich sage nicht, dass der Satz falsch ist. Ich sage nur, dass ich ihn nicht verstehe. Ich kapiere ihn nicht, halte ihn für sinnfrei. Wenn das Gottes frohe Botschaft an uns Menschen ist, dann hat Gott es nicht geschafft, sie so zu formulieren, dass ich sie verstehe, also nachvollziehen kann.

 

Darum kann Dein Gott nicht mein Gott sein. Mein Gott würde mit mir in einer Sprache sprechen, die ich verstehe. Er würde Bilder und Symbole verwenden, die ich nicht nur verstehe, sondern auch attraktiv finde. Das Wort Gottes müsste für mich klingen, wie die Stimme einer Mutter für ihr Kind. Bisher klangen alle Wörter aller Götter nur schrill und unangenehm in meinen Ohren.

[platon]

Ein wenig "Leidensmystik":

 

Im Nachhinein aber kann ich aber dafür dankbar sein, daß Jesus den Tod freiwillig lieber auf sich genommen hat, als uns glauben zu lassen, daß er ein Opportunist sei, der die Massen bewegte, für die Wahrheit aber nicht bereit gewesen wäre zu sterben. Daher hat dieser Tod im Nachhinein einen tieferen Sinn, Wert, den ich als unendlich kostbar erachte.

 

In ähnlicher Weise ist das Kreuz in erster Linie ein Mordsinstrument. Im Nachhinein, nach der Auferstehung wird es zum Zeichen der Hoffnung. Das Kreuz gewinnt damit für die Gläubigen einen neuen Sinn.

 

Ähnlich war es mit dem Leid Jesu. Fürs erste war es Ausdruck einer Ungerechtigkeit, daß ein Verbrecher freigelassen wurde, während er als offensichtlicher Unschuldiger leiden mußte. Erst nach der Auferstehung bestätigt sich offensichtlich die göttliche Vollmacht Jesu, mit der er zuvor die Sünden vergebend durch das Land zog. Das Blut Jesu wird zum Sinnbild der Erlösung. Oder besser sagen wir, sein Tod wird zum performativen Tatwort, sein Tod ist ein endgültiges und aufs äußerste ausgedrückte "Ja" zu uns.

 

Mystik ist hier das, was da ist, aber nicht so offensichtlich ist für alle, bis der "Blick" dafür gegeben ist...

 

Klarer?

 

Grüße, Carlos

[platon]

Schwierig ist die Mystik in der Tat.

Mystik ist aber eine Sache fürs Herz,

weniger für den Verstand,

obwohl einige Fäden dahin ziehen....

[platon]

Ich sage nicht, dass der Satz falsch ist. Ich sage nur, dass ich ihn nicht verstehe. Ich kapiere ihn nicht, halte ihn für sinnfrei. Wenn das Gottes frohe Botschaft an uns Menschen ist, dann hat Gott es nicht geschafft, sie so zu formulieren, dass ich sie verstehe, also nachvollziehen kann.

Vielleicht deshalb, weil der Satz so formuliert nicht etwas für den Verstandesmenschen ist, sondern für denjenigen, der sich ein wenig "Volksfrömmigkeit" zugesteht. Er ist für die einfachen Menschen geschrieben, meine ich, und die verstehen schon was damit gemeint ist.

 

Stelle Dir mal vor, Du schuldest jemand 20 Euro. Bis Du das nicht bezahlt hast stehst Du unter der Schuld. Der andere Fall ist, wenn Dir diese Schuld erlassen wird, dann stehst Du auch nicht mehr unter der Schuld.

 

Und bei Gerichten ist es ähnlich. Wenn man schuldig gesprochen wird, muß man Strafe zahlen, oder mit Gefängnis büßen. Wenn das Gericht aber die Strafe erläßt, dann ist man freigesprochen. Und wenn jemand anders für Dich eine Geldstrafe abbezahlt, dann ist die Schuld ebenfalls beglichen.

[Stefan]

Stelle Dir mal vor, Du schuldest jemand 20 Euro. Bis Du das nicht bezahlt hast stehst Du unter der Schuld. Der andere Fall ist, wenn Dir diese Schuld erlassen wird, dann stehst Du auch nicht mehr unter der Schuld.

Ein gutes Beispiel. Mal angenommen, ich schulde Dir 20 €. Jetzt kommt Rolf an und opfert seinen Admin-Account im Forum für die Schulden der Forenteilnehmer. Wäre dadurch mein Kredit getilgt? Ich sehe da einfach keinen logischen Zusammenhang.

[dr-esperanto]

Das Problem ist halt, daß Gott gerecht und barmherzig ist. Deshalb muß Sühne stattfinden. Sogar die Menschheit als ganze genommen ist aber nicht fähig, diese Sühne zu leisten. Da ist es gut, daß in Jesus Gottheit und Menschheit vereint sind und endlich die vollkommene Sühne geleistet werden konnte. Das heißt aber nicht, das wir nicht auch unseren Teil zur Sühne miteinbringen sollten. In ihren Erscheinungen ruft die Mutter des mystischen Leibes Christi, der Kirche, immer wieder zur tätigen Sühne auf. Wir können daraus ersehen, daß Gott unser Mittun oder wenigstens unseren guten Willen erwartet.

[platon]

Ein gutes Beispiel. Mal angenommen, ich schulde Dir 20 €. Jetzt kommt Rolf an und opfert seinen Admin-Account im Forum für die Schulden der Forenteilnehmer. Wäre dadurch mein Kredit getilgt? Ich sehe da einfach keinen logischen Zusammenhang.

Denken wir mal, Du vermietest gerade an 20 Leuten 20 Wohnungen. Eine Mietpartei ist ein schönes Mädchen, in das Du Dich verliebt hast. Du willst alle 19 rausschmeißen, weil sie nicht pünktlich die Miete zahlen. Dann sagt das Mädchen, wenn sie alle rausfliegen, dann geht sie auch, obwohl sie immer pünklich bezahlt hat. Daraufhin läßt Du Gnade vor Recht ergehen. Das Beispiel ist nicht ganz passend, aber manches hat nunmal ideellen Wert und läßt sich gar nicht mit anderem aufwiegen.

 

Und es geht bei dem Sühneopfergedanke nicht darum, daß der Gedanke schlüssig sei, sondern vielmehr kommt es darauf an, was man damit sagen will. Die Schuld ist beglichen, weil Jesus vergeben hat. Aber wer sagt mir, daß ich auch diese Vergebung annehmen werde? Jemand schenkt Dir eine Blume, Du aber nimmst sie nicht an. Gott respektiert das.

[Franciscus non papa]

carlos,

 

sorry, aber gerade dein beispiel ist absolut unmöglich.

 

irgendwie ist es symptomatisch für deine gedankengänge, die mich schon so oft geärgert haben.

 

[Stefan]

Kann mir mal jemand erklären, was Carlos mir mit seinem Beispiel sagen wollte? Ich kapiere es einfach nicht.

[Martin]

Vielleicht versucht er zu sagen, dass Gott kein Sühneopfer braucht?

 

Menschen können sich aber an diesem Gedanken festhalten, wenn sie nicht in der Lage sind, ein Geschenk einfach so anzunehmen. Sie können nicht zahlen, aber ein anderer hat gezahlt. Das ist in einer Zeit (oder für Menschen) verständlich, die geradezu juristisch denkt und Gerechtigkeit vor Güte stellt. Menschen, für die Gnade und Barmherzigkeit ein Zeichen von Schwäche sein könnte.

[Martin]

Den A&A sind Spaß und Genuß der einzigmögliche ernsthafte Sinn ihres kurzen Lebens.

Wir haben wenigstens Spass am Leben, während Du Deines in gläubiger Griesgrämigkeit vergeudest.

Vielleicht würde ich es nicht Spass nennen, aber ich empfinde sehr viel Freude in meinem Leben, Stefan. Es scheint mir nicht verschwendet.

[Ketzer]

Vielleicht versucht er zu sagen, dass Gott kein Sühneopfer braucht?

 

Menschen können sich aber an diesem Gedanken festhalten, wenn sie nicht in der Lage sind, ein Geschenk einfach so anzunehmen. Sie können nicht zahlen, aber ein anderer hat gezahlt. Das ist in einer Zeit (oder für Menschen) verständlich, die geradezu juristisch denkt und Gerechtigkeit vor Güte stellt. Menschen, für die Gnade und Barmherzigkeit ein Zeichen von Schwäche sein könnte.

Martin,

 

das Problematische an dem traditionellen Sühnegedanken ist es doch gerade, dass es einen Gott voraussetzt, der in Kategorien von Zahlen und Abrechnung denkt, ein Gott der nicht vergibt, es sei denn jemand bezahlt, von uns aber verlangt, wir sollen 7 mal 70 Mal (also immer ) einfach so vergeben.

 

Dieses Gottesbild hat ekelhafte Flecken, menschliche Projekten eben, von Leuten, die annahmen, Gott würde genauso wie sie denken.

 

Grüsse

Helmut

[Volker]

Du scheinst davon auszugehen, dass hinter dem Opfer Jesu die Vorstellung steht, dass dies Jesus aufgebürdet wurde. Das ist m.E. falsch.

Jesus selbst hat die Sünde auf sich genommen, weil er so so wollte.

Das war nur eine Betrachtung der Interpretationsmöglichkeiten - mir ist nicht klar, dass sich an den Möglichkeiten etwas ändert sollte, wenn Jesus das Opfer freiwillig auf sich genommen hat.

[Stefan]

Vielleicht versucht er zu sagen, dass Gott kein Sühneopfer braucht?

 

Menschen können sich aber an diesem Gedanken festhalten, wenn sie nicht in der Lage sind, ein Geschenk einfach so anzunehmen. Sie können nicht zahlen, aber ein anderer hat gezahlt. Das ist in einer Zeit (oder für Menschen) verständlich, die geradezu juristisch denkt und Gerechtigkeit vor Güte stellt. Menschen, für die Gnade und Barmherzigkeit ein Zeichen von Schwäche sein könnte.

Mal Hand auf Herz: Ihr könnt das gar nicht wirklich erklären, stimmt's?

[Squire]

Nein, das kann man auch nicht erklären, ohne zwischen den Erklärungsebenen hin- und herzupendeln.

 

Möglicherweise liegt die Schwierigkeit darin, dass man gerne dazu neigt, den Erfolgreichen zu verehren und den Erfolglosen zu verachten. In diesem Sinne muss das Leiden in ein bewußtes Opfer, also letztlich in einen Erfolg umgedeutet werden. Dieser Gedanke scheint mir ein Kompromiss zwischen der Machtlosigkeit des Gekreuzigten und dem Bedürfnis, einen starken Gott anzubeten zu sein.

[Volker_Biallass]

Hallo josef

Mit welchen verständlichen und einleuchtenden Argumenten kann der Christ darauf antworten?

 

Verständliche und einleuchtende Argumente ... und was brächte das?

 

Zwischen Israel und Palästina grassieren Krieg, Terror, Mord und Totschlag.

 

Gibt es vernünftige und einleuchtende Argumente gegen diesen Zustand und für einen Frieden? Davon dürfen wir wohl ausgehen, dass es diese Argumente nicht nur gibt, sondern dass sie als Friedenssehnsucht jedem einzelnen Menschen dort schmerzlich ins Herz gepflockt sind.

 

Wenn also jemand meint, er könne mit verständlichen und einleuchtenden Argumenten auf die Ablehnung von Gottes Frieden antworten, und zwar so, dass er damit leicht überzeugen kann ... dann bitte bitte bitte nicht erst mit dem einen Sühneopfer aufhalten, sondern zunächst einmal das sinnlose Opfern und sinnlose Schlachten der Menschen dort unten - und an den unzähligen anderen Flecken der Welt - mit eben dieser Überzeugungskraft beenden

 

Wenn ein palästinensischer Vater, dessen Sohn zwischen die Fronten in ein Feuergefecht geriet und dort erschossen wurde, nicht nach blutiger Vergeltung schreit, sondern um seinen Sohn weint. Wenn in seinem Herzen kein anderer Hass als der auf den Krieg und das Morden und das Sterben ist, wenn er in die Organspende einwilligt, damit sein totes Kind so anderen das Leben schenken kann, ob Israeli oder Palästinenser, ob Kämpfer oder Opfer, wenn der so von sich aus und ohne Gegenleistung zu fordern Frieden macht ... dann hat nicht der sich nun dafür zu rechtfertigen, sondern er entzieht damit als ganz einfacher und ganz kleiner Mensch allem übermächtigen Morden und allem Töten rings um sich herum jegliche Rechtfertigung und Begründung, lässt es in die haltlose Bodenlosigkeit stürzen, aus der es hervorgekrochen war.

 

Zu rechtfertigen haben sich nur die, die sich auch von dieser Haltlosigkeit in ihrem Tun nicht beeindrucken lassen, die ungestüm weiter verteidigen und angreifen, weiter töten, morden, sterben, als hätten sie dafür noch eine Begründung.

 

Du wirst diesen palästinensischen Vater niemandem gegenüber rechtfertigen können, es niemandem vernünftig erscheinen und einleuchtend machen können, der es nicht von sich aus bereits weiss und von sich her erkennen kann, was da passiert, dass man davor nackt und bloß dasteht, wenn man auf ihn und sein Opfer schaut, nichts einwenden kann, sondern sich zu schämen und zu heulen hat.

 

Und wenn wir schon einen einfachen Menschen in seiner Gnade nicht erklären und nicht rechtfertigen können, wie sollten wir dann Gott - selbst nach der Kenosis - in seiner unermesslichen Gnade erklären und rechtfertigen können?

 

Also mehr, als dass wir uns selbst in unserer selbstgeknüpften Verstrickung endlich mal gründlich in Zweifel ziehen, haben wir zum Sühneopfer wirklich nicht zu sagen

 

Es ist keine Frage des Verstandes, ob wir die Haltlosigkeit unserer Selbstrechtfertigung und Selbstverteidigung erkennen können, sondern es ist die Frage unserer Freiheit, in unseren Herzen endlich auf das zu hören, was da schon immer zu uns gesprochen hat, wo wir keine Mördergrube mehr draus machen, weil wir uns als Mörder zu erkennen beginnen.

 

bcnu Volker

bearbeitet 13. November 2003 von Volker_Biallass

[Volker]

Und wenn wir schon einen einfachen Menschen in seiner Gnade nicht erklären und nicht rechtfertigen können, wie sollten wir dann Gott - selbst nach der Kenosis - in seiner unermesslichen Gnade erklären und rechtfertigen können?

 

Also mehr, als dass wir uns selbst in unserer selbstgeknüpften Verstrickung endlich mal gründlich in Zweifel ziehen, haben wir zum Sühneopfer wirklich nicht zu sagen

 

Es ist keine Frage des Verstandes, ob wir die Haltlosigkeit unserer Selbstrechtfertigung und Selbstverteidigung erkennen können, sondern es ist die Frage unserer Freiheit, in unseren Herzen endlich auf das zu hören, was da schon immer zu uns gesprochen hat, wo wir keine Mördergrube mehr draus machen, weil wir uns als Mörder zu erkennen beginnen.

Das umreisst ziemlich gut das Problem, welches ich in meiner Jugendzeit hatte: Zunächst fing ich auch mit Fragen an (Sinn des Opfers und einigen anderen), die mir auf unterschiedlichste Weise erklärt wurden oder wo mir bedeutet wurde, dass es keine (logische, rationale, vernünftige) Erklärung für gibt.

 

Keine Erklärung ist auch eine Erklärung

 

Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt: "Dafür habe ich (oder es gibt keine) Erklärung". An solche Fragen stößt man permanent. Die Wissenschaft kann schließlich die Herkunft des Universums auch nicht erklären, aber das besagt nicht, dass alles andere falsch ist.

 

Was mich wirklich stutzig gemacht hat, das war der Umstand, dass einem zunächst bedeutet wurde, dass man selbstverständlich dafür eine Erklärung habe (während die Wissenschaftler sofort damit herausrücken und sagen, dass sie das nicht erklären können, dass man dort allenfalls spekulieren kann - häufig bekommt man diese Information sogar, ohne danach gefragt zu haben, oft sogar mit einer Begründung, warum man das nicht weiß). Fragt man dann bei der theologischen Erklärung nach, bekommt man zunächst eine zeitlang ganz plausibel klingende Antworten.

 

Wie man theologische Zwiebeln schält

 

Aber dann entdeckt man, dass es dort nicht nur ganz unterschiedliche Antworten gibt, sondern auch, dass Theologen die plausiblen (und allgemein geglaubten) Antworten für falsch halten. Fragt man genauer nach, dann findet man heraus, warum das so ist - und man hat das Gefühl, eine Zwiebel zu schälen: Jede Antwort stellt einen eine zeitlang ruhig, dann bekommt man neue Antworten, weil die ersten Antworten falsch waren (was den Antwortenden schon vom ersten Augenblick an klar war), und dieser Prozess wiederholt sich. Und irgendwann hat man den "Kern" der Zwiebel gefunden, und man sieht, dass man von vornherein keine Antwort bekommen hat, sondern lauter Pseudo-Antworten.

 

Was die Wissenscaftler anders und besser machen

 

Das gibt es in der Wissenschaft auch, aber dort wird gleich von vornherein gesagt (Beispiel): Das Bohrsche Atommodell kann ein paar Dinge ganz passabel erklären, aber es ist natürlich nicht so, wie ein Atom tatsächlich aussieht. Es gibt eine noch kompliziertere Erklärung - und man wird durch diese Schichten quasi hindurchgeführt. Und selbst wenn man das Modell akzeptiert, man bekommt immer gleich die Information mitgeliefert, dass es sich nur um eine vorläufig verstehbare (didaktische) Antwort handelt, aber nicht die Richtige.

 

Was einige Theologen mit Betrügern gemeinsam haben

 

(Womit ich nicht sagen will, das einige Theologen Betrüger sind, sondern nur, worin für mich die Ähnlichkeit besteht)

 

Bei den Theologen vermisse ich das - fragt man nicht weiter, wird das, was man verstanden hat, zur Wahrheit erklärt. Es ist wie im Umgang mit Betrügern, wo man denen auch jede Information "aus der Nase" ziehen muss. Wenn man nicht hartnäckig genug ist, wird man betrogen. So einfach ist das. Bei Wissenschaftlern ist das ganz anders.

 

Und letztlich, nach dem einem jahrelang erzählte wurde, dass es für fast alle Glaubensprobleme eine vernünftige Erklärung gibt, kommt dann das, was Volker Biallass hier beschreibt: Letztlich wurde man schon ganz am Anfang belogen, als behauptet wurde, es gäbe eine vernünftige Erklärung, wie auch bei jedem Zwischenschritt.

 

Ich hatte immer den Eindruck, Theologen rücken nur dann mit der Wahrheit heraus (also das, was sie selbst für wahr halten), wenn man sie in die Ecke gedrängt hat und sie keinen Ausweg mehr haben und man ihnen die doppelläufige Schrotflinte an den Kopf hält. Vorher erzählen sie einem nicht einmal, was sie selbst für die Wahrheit halten! Deswegen sind die meisten theologischen Werke auch so schwer verständlich ... die Wahrheit ist etwas, was man von Laien fern halten muss.

 

Muss man Theologen erst in die Ecke drängen?

 

Inzwischen habe ich die Taktik des in-die-Ecke-Drängens perfektioniert und komme recht schnell dazu, die Antwort in der Art von Volker Biallass zu bekommen - nämlich, dass es letztlich doch keinen vernünftigen Grund gibt, zu glauben, auch dann, wenn ich mich auf dem theologischen Gebiet nicht sehr gut auskenne. Wobei für Volker ganz eindeutig spricht, dass er ziemlich schnell damit herausrückt, ihn muss man nicht erst in die Ecke drängen: Soviel Ehrlichkeit schätze ich.

 

Was gute Theologen auszeichnet

 

Es gibt auch "ehrliche" Theologen, die frei heraus erzählen, was sie für die Wahrheit halten. Sind es Professoren, dann ist das sicherste Erkennungszeichen solcher Theologen, dass man sie aus dem Lehramt geworfen hat. Das ist sozusagen das "Gütesiegel erster Klasse" für Theologen. Zwar mögen die einem auch Unsinn erzählen, aber sie rücken wenigstens gleich mit dem Kern ihrer Antworten heraus, man spart sich das umständliche "Zwiebelschälen".

 

Warum sind vernünftige Antworten so rar?

 

Weil es so schwer ist, solche zu finden. Lieber kommt man mit unvernünftigen Antworten, die gibt es im Dutzend billiger. Das ist bei den meisten Religionen so - wenn man vernünftige Antworten haben will, braucht man sich mit Religionen nur kaum abzugeben. Unvernünftige Antworten bekomme ich nachgeworfen, von Esoterikern, Pseudowissenschaftlern, Ideologen und von Theologen. Und glauben kann man an alles Mögliche - das Menschen gerne unvernünftiges Zeug glauben, ist eine leicht beweisbare Tatsache, eine menschliche Grundkonstante.

 

Das alles wäre kein nennenswertes Problem, wenn den Menschen nicht eingeredet worden wäre, es wäre vernünftig, zu glauben. Das ist glatt gelogen. Wenn es vernünftig wäre, bräuchte man es nämlich nicht zu glauben. Meinetwegen kann man mir nun vorwerfen, dass ich ja an die Vernunft glaube, und dass dies wiederum unvernünftig sei. Da bin ich anderer Ansicht, aber es macht nichts, selbst wenn ich es zugestehen würde, so hilft es dem Glauben kein bisschen.

 

Denn wenn es keine vernünftigen Gründe gibt, etwas zu glauben, dann ist es ganz einfach völlig gleichgültig, woran ich glaube. Und dann suche ich mir ganz bestimmt nicht den katholischen Glauben aus, denn wie gesagt, unvernüftige Gründe, etwas zu glauben, bekomme ich überall viel billiger nachgeworfen.

[Volker]

Und wenn wir schon einen einfachen Menschen in seiner Gnade nicht erklären und nicht rechtfertigen können, wie sollten wir dann Gott - selbst nach der Kenosis - in seiner unermesslichen Gnade erklären und rechtfertigen können?

Kleiner Nachtrag:

 

Angenommen, Volker hat recht - es gibt für grundlegende Dinge des Glaubens keine Möglichkeit, durch logisches Schließen darauf zu kommen. Die Alternative dazu ist alogisches Schließen, d. h. Schlussfolgerungen, die explizit nicht logisch sind. Kleines (vereinfachtes) Beispiel:

 

(P1) Die Bibel sagt, dass man an Jesus glauben muss, um in den Himmel zu kommen.

 

(P2) Ich glaube nicht an Jesus.

---------------------------------------------

(S) Daher komme ich in den Himmel (alogischer Schluss aus den Prämissen (P1) und (P2))

 

Wer den Schluss (S) für Quatsch hält, sollte sich nicht darauf berufen, dass etwas im Glauben "jenseits" der Logik ist oder dass man Logik nicht auf den Glauben anwenden dürfe, weil sie da zu begrenzt ist oder nicht anwendbar.

 

Wer allerdings meine Schlussfolgerung (S) mit Logik widerlegt, gibt zu, dass Logik sehr wohl auf den Glauben anwendbar ist.

 

Dasselbe gilt für den Opfertod Jesus. Entweder, Logik ist darauf anwendbar, oder sie ist nicht anwendbar. In letzterem Fall behalte ich mir vor, daraus meine eigenen alogischen Schlüsse zu ziehen. Wie das geht, habe ich hier demonstriert.

 

Dass Krieg in Palästina geführt wird, obwohl das jeder Logik Hohn spricht - darin stimme ich mit Volker Biallass überein - dann ist das ein Argument dafür, dass Menschen unter bestimmten Umständen für ihren Glauben oder ihr Handeln keine Logik anwenden. Es ist aber kein Argument gegen die Logik, so wenig wie die Tatsache, dass Leute mit 80 Sachen durch eine Zone 30 fahren ein Argument gegen die Straßenverkehrsordnung ist. Außer natürlich, wir halten im Straßenverkehr die Logik nicht für anwendbar, dann wäre es ein Argument dafür.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

 

nur kurz aus dem Handgelenk, ausführliche Replik und crash-Kurs in Fundamentaltheologie bzw ev Dogmatik folgt vorraussichtlich morgen (bis dahin hast du dann ja Zeit, Hawkins hier vorzubringen ) ...

 

Dass Krieg in Palästina geführt wird, obwohl das jeder Logik Hohn spricht - darin stimme ich mit Volker Biallass überein - dann ist das ein Argument dafür, dass Menschen unter bestimmten Umständen für ihren Glauben oder ihr Handeln keine Logik anwenden.

 

Es gibt nichts logischeres als den Krieg dort unten, denn jede Partei hat sehr gute Argumente und Gründe, kann akribisch detaillierteste Kausalketten vorweisen, die das aktuelle Verhalten schlüssig aus dem vorangehenden rechtfertigen und vor zukünftigem verantworten.

 

Kriege sind purste Logik, sind zwar stets unerwünscht, aber ebenso stets auch unumgänglich, wenn man sich mit logischem Verstand bewegt.

 

Und Kriege sind auch nur dann führbar, wenn es nicht verantwortet werden muss, was sie anrichten, sondern begründet werden kann, warum sie nötig sind. Und da waren die Menschen sich stets so ergeben, sich nicht nur Vorwände, sondern auch noch Gründe zu liefern, Schädel zu spalten und Bomben zu werfen.

 

Einstein war ein verdammt schlauer und ethisch stets integrer Mensch, der zum Bau der Atombombe aufrief, weil er logisch dachte. Und er war so schlau, dass er im Nachhinein überall dort auf die Logik !*#@, wo Menschlichkeit gefragt ist, für die es eben keine Formel gibt.

 

bcnu Volker

[platon]

Lieber Volker,

 

es ist zu unterscheiden, was will ich sagen, und mit welchen Mitteln sage ich es. Dabei kommt es wie gesagt nicht darauf an, daß ein ein Syllogismus aufbaue, um jemand anders eine Idee zu vermitteln. Ich könnte die Kunst verwenden, um etwas sichtbar werden zu lassen, und wer sollte es mir verbieten.

 

In meinem Beitrag weiter oben habe ich dargelegt, daß man den Opfertod Jesu 1) als performatives Tatwort verstehen kann, als gesprochenes "Ja", als Vergebungsvollzug. Was daran bitteschön ist widersprüchlich?

 

Die andere Art und Weise, den Tod Jesu zu verstehen, ist 2) die Weise, wie Du sie dargelegt hast, als Sühneopfer. Diese Redeweise stammt von der Leidensmystik, und bitteschön verstehe sie als solche. Komischerweise versteht die Volksfrömmigkeit sehr gut, was man damit sagen will. Ist auch kein Wunder, denn man gebraucht ein einfaches Gleichnis, um die Erlösung auszudrücken. Was ist dabei widersprüchlich, wenn man nicht die Sprache der Logik sondern die eines Gleichnis nimmt, um auf das Tiefergreifende zu verweisen? Daß das so ist, das wissen selbst die volksfrömmsten Menschen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Ich meinte vorhin Volker, nicht Volker B.

[Volker]

In meinem Beitrag weiter oben habe ich dargelegt, daß man den Opfertod Jesu 1) als performatives Tatwort verstehen kann, als gesprochenes "Ja", als Vergebungsvollzug. Was daran bitteschön ist widersprüchlich?

 

Das, lieber Carlos, ist überhaupt nicht widersprüchlich - meine Entgegnung bezog sich auf Volker Biallass, der Logik gerne durch freie Assoziation ersetzen möchte und die Logik beispielsweise für verwerflich hält, weil man damit Kriege führen kann (als ob freie Assoziationen dort besser wären ...).

 

Es erhebt sich nur die Frage, warum Gott eine grausame Tat braucht, mit der er sich selbst "opfert", um den Menschen Vergebung anzudeuten. Warum sollten die Menschen Jesus umbringen? Damit er ihnen vergeben kann? Eine merkwürdige Instrumentalisierung eines Verbrechens. Man sollte eigentlich meinen, dass Gott jetzt erst recht sauer ist - er schickt seinen Sohn, um Frieden zu predigen, und alles, was den Menschen dazu einfällt, ist, ihn umzubringen! Und dann machen sie daraus einen Kult, im dem sie das Ganze als Vergebung der Sünden uminterpretieren und als Verheißung des ewigen Lebens.

 

Die andere Art und Weise, den Tod Jesu zu verstehen, ist 2) die Weise, wie Du sie dargelegt hast, als Sühneopfer. Diese Redeweise stammt von der Leidensmystik, und bitteschön verstehe sie als solche. Komischerweise versteht die Volksfrömmigkeit sehr gut, was man damit sagen will.

 

Das hängt damit zusammen, dass sich im Volk die Vorstellung der Strafe als Sühne immer noch hält. Auch die Idee eines Opfers - Ausdruck einer magischen Denkweise - ist vielen "einfacheren" Menschen absolut nicht fremd. Auch unter unser zivilisierten Oberfläche schlummert immer noch das alte archaisch-magische Denken (weil man als Kind durch diese Phase hindurch muss, das gelingt nicht immer, manche bleiben in Teilen dort einfach "hängen" ).

 

Ist auch kein Wunder, denn man gebraucht ein einfaches Gleichnis, um die Erlösung auszudrücken. Was ist dabei widersprüchlich, wenn man nicht die Sprache der Logik sondern die eines Gleichnis nimmt, um auf das Tiefergreifende zu verweisen? Daß das so ist, das wissen selbst die volksfrömmsten Menschen.

 

Die Zuflucht zum "Tieferen" findet immer dort statt, wo man etwas nicht wirklich versteht. Es ist ein Zeichen für mangelhafte Erkenntnis. Statt sich seinem Unwissen zu stellen verklärt und verklausuliert man es in einer "Tiefe" - und in der Tiefe hat man das alte archaisch-magische Denken dann zu neuem Leben erweckt, nur ist es jetzt als solches nicht mehr ohne weiteres erkennbar - die Wiederkehr des Verdrängten, sozusagen.

 

Man mag Gleichnisse nehmen, um etwas zu erklären. Ich habe früher (und auch heute noch) immer die Gleichnisse der ZEN-Meister geliebt. Aber deren "Tiefe" besteht darin, immer wieder auf die Realität aufmerksam zu machen, das, was ist, und nicht auf die Welt, wie man sie gerne hätte. Und sie mache auf eigenes Unwissen aufmerksam.

 

Gleichnisse sind ein zweischneidiges Schwert: Gut gemacht erhellen sie, schlecht gemacht verdunkeln sie. Die "tiefen" Gleichnisse verdunkeln meist und verbergen, dass man irgendwo magisches Denken durch die Hintertür wieder einführen möchte. Den gut gemachten Gleichnissen kann man auch mit Logik zu Leibe rücken, ohne sie dadurch zu zerstören. Schlecht gemachte Gleichnisse werden durch Logik meist noch dunkler.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

 

Hier nun meine Replik ... (kommt dafür dann dein Hawking?)

 

Keine Erklärung ist auch eine Erklärung

 

Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt: "Dafür habe ich (oder es gibt keine) Erklärung". An solche Fragen stößt man permanent. Die Wissenschaft kann schließlich die Herkunft des Universums auch nicht erklären, aber das besagt nicht, dass alles andere falsch ist.

 

Was mich wirklich stutzig gemacht hat, das war der Umstand, dass einem zunächst bedeutet wurde, dass man selbstverständlich dafür eine Erklärung habe (während die Wissenschaftler sofort damit herausrücken und sagen, dass sie das nicht erklären können, dass man dort allenfalls spekulieren kann

 

Komisch nur, dass fast alle meinen, sie können es mit der Naturwissenschaft erklären, sowie sie ein paar Bröckchen Kosmologie aufgeschnappt haben

 

Der laienhafte Wunsch nach 'Erklärung' ist der Wunsch nach einem zufriedenstellenden Begreifen, mit dem man die Sache dann rundum 'im Griff' hat.

 

Von der professionellen Warte aus ist das nicht zu leisten, weil dort die dafür erforderlichen 'Letztendlichkeiten' erkenntnistheoretisch ausgeräumt sind (und das zB in der Theologie Jahrhunderte vor der NW).

 

NW wie Theologie bieten keine Erklärungen im laienhaften Sinn, sondern Modelle von Zusammenhängen, die dann als Letzendlichkeiten gesetzt bereits mißverstanden werden, weil der Alltagsverstand nicht mehr zu hinterfragen geneigt ist, sondern sich vorläufiges leichtfertig (ignorant) absolut setzt.

 

Wie hier schon mal aufgetischt ...

 

»Obwohl keiner der Bewohner der unteren Hemisphäre zu uns gekommen ist, kann daraus nicht geschlossen werden, dass niemand dort lebt, denn das Ausmaß des Ozeans, der diese Länder umgibt, erlaubt ganz einfach nicht, ihn segelnd zu überqueren. [...]

Keine Beobachtung sollte denen geschenkt werden, die sich vorstellen, Menschen könnten diese Gebiete nicht bewohnen, da sie von der Erde fallenwürden. Zu behaupten, dass sie fallen könnten, welche die Antipodenseite bewohnen, mit anderen Worten die, welche ihre Füße entgegengesetzt zu unseren haben, kann nur das Ergebnis der Ignoranz der einfachen Leute sein. Der untere Teil der Erde sollte nicht im Verhältnis zu uns, sondern in absoluter Weise gesehen werden. Was absolut unterhalb ist, was also von überall aus unten genannt werden muss, ist der Mittelpunkt der Erde.« Albertus Magnus im 13. Jhdt

 

Oben und unten ist dem Alltagsverstand kaum zu hinterfragen, wird als universale Kategorie gehandhabt, erklärt ihm verdammt viel, aber es verblendet ihn, wenn er damit nun wildern und spekulieren geht.

 

Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, die sich wenig um Mißverständnisse sorgt, sondern da einfach an einer Klarheit arbeitet, ist die Geisteswissenschaft - insbesondere die Theologie - seit ehedem am Mißverständnis orientiert, arbeitet die Geltungsräume ihrer Modelle klar heraus und stellt Warntafel an die Irrwege, zu denen der Unverstand sich da nun selbst verleiten könnte. [bei der NW liegt das heute noch im Argen, siehe dein v>c]

 

Es kann durchaus vorkommen, gerade in pubertären Drangphasen , dass man die Theologie und ihre Erklärungen so mißversteht, dass es einem zufriedenstellend und damit letztendlich anmutet, was man auf Fragen zu hören bekommt, weil einem der Blick in die Tiefe noch abgeht, die Kompetenz Ausmaße zu wahren sich noch nicht entwickelt hat.

 

Kehrt man ihr aber nicht vermeintlich gesättigt den Rücken zu, sobald man was begriffen zu haben meint, dann impft sie auch mit den nun darüber hinausgehenden Fragen (die dem naiven Frommen als 'Geheimnis des Glaubens' weit eher einleuchten als dem intellektuellen Mechaniker, der zumeist einen viel weiteren Weg dorthin hat).

 

Ich kann dir zB ganze Salven an Erklärungen des Sühneopfers anbieten, die jedoch allesamt keine letztendlichen sind, sondern auf Ansatzpunkte bezogen bleiben. UNd damit stellen die nichts im laienhaften Sinn klar, sondern sie vektorisieren ganz professionell die Fragerichtung neu, bieten keine anderen Antworten als solche, die - recht begriffen! - dann ihrerseits neue Infragstellungen sind.

 

Es ist mit der Theologie eben nicht anders als mit der Physik. Die kann auch nur den Makrokosmos umfassend, aber eben nicht letztendlich modellieren. Sie liefert Sätze, anhand derer wir uns vernünftig und effektiv in ihm verhalten können, aber sie 'erklärt' ihn nicht anders, als dass sie dafür auf eine tiefere atomare Ebene verweist, auf der es weitere Sätze und weitere Fragen zu entdecken gibt, aber nichts letzendliches, sondern wiederum neues und zu dann auch zu begründendes zu entdecken.

 

Dem intellektuell bescheidenen Gemüt ist es auf jeder Ebene möglich, einen Schlußstrich der Letztendlichkeit zu ziehen und das Fragen zu unterbinden, indem man nun ja alles im Griff zu haben meint, sich damit zufrieden gibt.

 

Was meinst du, wieviele heute noch meinen, Atome seien so ein gefährliches Zeug, dass es nur unter diesen riesigen Betonkuppeln gibt?

 

Wie man theologische Zwiebeln schält

 

Aber dann entdeckt man, dass es dort nicht nur ganz unterschiedliche Antworten gibt, sondern auch, dass Theologen die plausiblen (und allgemein geglaubten) Antworten für falsch halten.

 

Das geht dir in jeder Wissenschaft so, wenn du dich ihr gegenüber laienhaft verhältst, nach Letztendlichkeiten fischst.

 

Fragt man genauer nach, dann findet man heraus, warum das so ist - und man hat das Gefühl, eine Zwiebel zu schälen: Jede Antwort stellt einen eine zeitlang ruhig, dann bekommt man neue Antworten, weil die ersten Antworten falsch waren (was den Antwortenden schon vom ersten Augenblick an klar war)

 

Jeder Schüler lernt heute im Chemie-, Biologie- und Physikunterricht

• laienhaft verstanden: falsches
   
  
• professionell begriffen: nur vorläufig hinreichendes (=unzureichendes).
  

 

Und da wird den Schülern ganz professionell 'falsches' eingetrichtert, weil nur mit diesem vorläufig Hinreichendem ein gescheiter Weg auf die nächsten Ebenen zu bewerkstelligen ist, auf dem es dann neue Vorläufigkeiten gibt. Und da wird es bewußt hingenommen, dass der, der beim bohrschen Atommodell und Summenformeln aussteigt, damit bereits ein gutes Handwerkszeug hat, auch wenn er nicht die Kompetenz entwickelt, darüber hinaus zu fragen.

 

, und dieser Prozess wiederholt sich. Und irgendwann hat man den "Kern" der Zwiebel gefunden, und man sieht, dass man von vornherein keine Antwort bekommen hat, sondern lauter Pseudo-Antworten.

 

Und wenn du der Physik auf die bisherige Talsohle ihrer Auschachtung folgst, dann hast du da im Blick nach oben nur noch eine Pseudowelt vor Augen, die plötzlich selbst metaphysisch geworden ist.

 

Was die Wissenscaftler anders und besser machen

 

Das gibt es in der Wissenschaft auch, aber dort wird gleich von vornherein gesagt (Beispiel): Das Bohrsche Atommodell kann ein paar Dinge ganz passabel erklären, aber es ist natürlich nicht so, wie ein Atom tatsächlich aussieht. Es gibt eine noch kompliziertere Erklärung - und man wird durch diese Schichten quasi hindurchgeführt. Und selbst wenn man das Modell akzeptiert, man bekommt immer gleich die Information mitgeliefert, dass es sich nur um eine vorläufig verstehbare (didaktische) Antwort handelt, aber nicht die Richtige.

 

Ach ja? Kann es sein, dass du hier jetzt evtl so ein gaaaanz kleines bißchen nachschönst?

 

Ich kam mir im naturwissenschaftlichen Schulunterricht meistens für blöd verkauft vor, weil es stets als absolute Weisheit, nicht als Problemlösungsansatz verkauft wurde. Und wenn ich mir die allgemeine Beliebtheit des mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterrichts anschaue, dann sind da auch vom anderen Ende her viele, die sich verschaukelt und verarscht fühlten, weil ihnen immer wieder der Stuhl unterm Hintern weggezogen wurde, auf den sie mühsam gestiegen waren.

 

Es findet an den Schulen nur in den allerseltensten Fällen Propädeutik statt, sondern es werden Esel mit Stroh gefüttert, um die Nahrung dann immer wieder auf höherwertiges Fuutter umzustellen, was immer wieder zu argen Verdauungsstörungen und Störrigkeiten führt, nur den wenigsten die Gnade zuteil werden lässt, sich den Appetit und den Hunger auf Neues wach halten zu können.

 

Was einige Theologen mit Betrügern gemeinsam haben

 

(Womit ich nicht sagen will, das einige Theologen Betrüger sind, sondern nur, worin für mich die Ähnlichkeit besteht)

 

Bei den Theologen vermisse ich das - fragt man nicht weiter, wird das, was man verstanden hat, zur Wahrheit erklärt. Es ist wie im Umgang mit Betrügern, wo man denen auch jede Information "aus der Nase" ziehen muss. Wenn man nicht hartnäckig genug ist, wird man betrogen. So einfach ist das. Bei Wissenschaftlern ist das ganz anders.

 

Du spinnst schlicht, wenn du meinst, dass sich das so sauber in Propädeutik auf NW-Ebene und Verdummung bei den Theologen unterscheiden liesse. Esel gibt's hüben wie drüben, und die erfolgreichsten Alchemisten sind die, die nicht religiös-magische, sondern pseudowissenschaftliche Formeln murmeln.

 

Nimm ein Anzeigenblatt deiner Wahl und schlage nach, wer seine Schäfchen am wenigsten gegen Scharlatane imprägnierte. Ich finde hunderte Wunderpillen gegen Übergewicht und Alterung, werden mit Hokuspokus a la Magnetfeld gegen Kalkablagerung und Superadditiv zur 25%igen Bezinersparnis gerade zu überschüttet, erhalten stündlich Versprechen ins Postfach, dass sich meine Familienjuwelen auch auf Kräuterbasis um einige inch ...

 

Wenn wir davon ausgehen dürfen, dass sich Doofheit gut melken lässt, und dann schauen, wer so mit dem Melkschemel unterwegs ist, dann ist die naturwissenschaftliche Verblödung eine Phänomen, mit dem's kein biblischer Heuschreckenschwarm aufnehmen kann

 

Könnten wir die Leistung der Naturwissenschaft so glorifizieren, wie du's hier versuchst, dann hätten wir mit deutlich weniger Blödheit zu kämpfen.

 

Wir sind einem massiven Wunderglauben ausgesetzt, jedoch nicht unter biblischem Bezug, sondern mit den unzähligen 'vorher-nachher' Bildchen neben den Fettwegpillen und Brigittediäten und den Taschenspielertricks der Shopping-Sender, die nicht nur im Minutentakt einen um den anderen Stein der Weisen ausschei*en, der 50%Waschmittel, 25%Benzin oder 100h Bügelzeit am Tag spart, sondern die dann auch noch im Sekundentakt verkaufen.

 

Der Mathematikunterricht an der Schule ist gerade gut genug, damit man den Leuten einreden kann, dass sie mit einem Tintennachfüllset für 60 € ganze 1.750 € einsparen, also fast 1.700 € Gewinn machen, dass sie sogar 2.000 € Gewinn machen, wenn sie sich zwei Handys und eine Spielekonsole schenken lassen.

 

Die Frage, wie das denn bitteschön gehen soll, wer sich überhaupt vorstellen kann, dass er 1.750 € an Tinte verbrauchen würde, dass ihm eine Geschäftsunternehmen 2000 € aus seinem Vermögen schenken würde ..... die bleibt anscheinend den Predigern überlassen, denn die Naturwissenschaft distanziert sich da nur, anstatt konfrontativ klar zu stellen.

 

Und letztlich, nach dem einem jahrelang erzählte wurde, dass es für fast alle Glaubensprobleme eine vernünftige Erklärung gibt, kommt dann das, was Volker Biallass hier beschreibt: Letztlich wurde man schon ganz am Anfang belogen, als behauptet wurde, es gäbe eine vernünftige Erklärung, wie auch bei jedem Zwischenschritt.

 

Die Theologie beansprucht die Vernunft, ist nicht ihr Futtertrog. Wird sie anders verstanden, ist es eine Frage der Perspektive, ob das als eine Verdummung oder aber als Eselei zu verstehen ist.

 

Und Esel, die Eseleien erkennen, die sind sehr sehr rar gesät

 

Ich hatte immer den Eindruck, Theologen rücken nur dann mit der Wahrheit heraus (also das, was sie selbst für wahr halten), wenn man sie in die Ecke gedrängt hat und sie keinen Ausweg mehr haben und man ihnen die doppelläufige Schrotflinte an den Kopf hält. Vorher erzählen sie einem nicht einmal, was sie selbst für die Wahrheit halten! Deswegen sind die meisten theologischen Werke auch so schwer verständlich ... die Wahrheit ist etwas, was man von Laien fern halten muss.

 

Kompletter Unfug, der nur aus einer Mangelernährung resultieren kann, die sich dadurch begründet, wenn man sich von augsteinschen Elaboraten mästen liess.

 

Muss man Theologen erst in die Ecke drängen?

 

Inzwischen habe ich die Taktik des in-die-Ecke-Drängens perfektioniert und komme recht schnell dazu,

 

Da möchte ich ehrlich antworten, dass du aus meinem Blinkwinkel nur die Eselei auf die Spitze treibst, Esel adressierst, die dir ebenso auch einen Kalkstopppinökel ankaufen würden, weil es ihnen ausreicht, wenn Murks in die Form einer Formel gebracht wird.

 

die Antwort in der Art von Volker Biallass zu bekommen - nämlich, dass es letztlich doch keinen vernünftigen Grund gibt, zu glauben,

 

Es gibt einen Grund zu glauben, der sogar weit mehr als vernünftig ist, nennt sich Jesus, Spezifikation Christus.

 

auch dann, wenn ich mich auf dem theologischen Gebiet nicht sehr gut auskenne. Wobei für Volker ganz eindeutig spricht, dass er ziemlich schnell damit herausrückt, ihn muss man nicht erst in die Ecke drängen: Soviel Ehrlichkeit schätze ich.

 

Komisch. Ich habe die naturwissenschaftlich-pragmatische Schiene nämlich just darum zum Hobby heruntergesetzt und bin aufs theologisch-existentielle Gleis umgestiegen, weil gerade das mir die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit bietet, an der es unserer Gesellschaft weit mehr mangelt als an immer neuen Formeln.

 

Was gute Theologen auszeichnet

 

Es gibt auch "ehrliche" Theologen, die frei heraus erzählen, was sie für die Wahrheit halten.

 

Ja, die soll's geben. Sogar so viele, dass die Trickser da klar herausstechen.

 

Sind es Professoren, dann ist das sicherste Erkennungszeichen solcher Theologen, dass man sie aus dem Lehramt geworfen hat.

 

Wieder so ein augsteinscher Unfug. Wer rausfliegt, das sind vor allem die Bauernfänger und Populisten, die sich da ins gemachte Nest des Skandals werfen.

 

Die grüne Uta ist theologisch hochgradigst uninteressant, aber als gefundenes Fressen hat sie einen erstaunlichen Marktwert.

 

Das ist sozusagen das "Gütesiegel erster Klasse" für Theologen. Zwar mögen die einem auch Unsinn erzählen, aber sie rücken wenigstens gleich mit dem Kern ihrer Antworten heraus, man spart sich das umständliche "Zwiebelschälen".

 

Strohgarben bleiben Strohgarben, auch wenn sie den Eseln das Futtern erleichtern

 

Du wälzt dich gerade so in Klischees, dass der Rotbarsch aus meiner Küche jetzt um die Ecke stolzierte, um neidisch zu gucken, weil der nicht so schön paniert wird, bevor ich ihn gleich in die Pfanne haue

 

Warum sind vernünftige Antworten so rar?

 

Weil es so schwer ist, solche zu finden.

 

Kommt mir ein Physiker mit 'vernünftigen' Antworten, dann kriegt er meinen Rotbarsch um die Ohren, weil ich von dem zutreffende Antworten ohne Rücksicht auf etwaige Vernunftszustände erwarte. Aber dir scheint v>c ja so vernünftig zu sein, dass es nicht stört, wenn damit nix mehr zutrifft

 

Lieber kommt man mit unvernünftigen Antworten, die gibt es im Dutzend billiger.

 

Kannst du dich kurz mit dir absprechen und evtl auch noch einigen, ob Theologen jetzt plausibel oder unvernünftig antworten. Und dann evtl ausgucken, wo der Esel denn nun angebunden ist, wenn unvernünftiges plausibel erscheint?

 

Nur mal so zwischendurch, damit wir die Logik aus ihrem Schlaf wecken, bevor sie noch zu müffeln ...

 

Das ist bei den meisten Religionen so - wenn man vernünftige Antworten haben will, braucht man sich mit Religionen nur kaum abzugeben.

 

Gilt nicht minder für die Naturwissenschaft. Wenn ich mir anschaue, was für eine ausgewachsene Idiotie dabei herumkommt, wenn man (finalisierende) Vernunft in die Evolutionstheorie einträgt, um sie sich schmackhaft zu machen, dann ist die theologische Fehlerkorrektur sogar deutlichst effizienter, denn schreit meist direkt einer 'Outsch!', wenn Mist verzapft wird, während in der NW eher gnädig geschwiegen wird.

 

Unvernünftige Antworten bekomme ich nachgeworfen, von Esoterikern, Pseudowissenschaftlern, Ideologen und von Theologen. Und glauben kann man an alles Mögliche - das Menschen gerne unvernünftiges Zeug glauben, ist eine leicht beweisbare Tatsache, eine menschliche Grundkonstante.

 

Jaja, manche glauben sogar, dass sie c überholen können

 

Das beste Substrat für eine Blüten treibende Unvernunft ist eine naturwissenschaftliche Halb(=Miß)bildung. Das beste Substrat für eine methodologisch saubere NW ist dagegen die durchrefklektierte Theologie, weshalb auch die wesentlichsten Impulse zur Errichtung der NW just von ihr ausgingen.

 

Das alles wäre kein nennenswertes Problem, wenn den Menschen nicht eingeredet worden wäre, es wäre vernünftig, zu glauben.

 

Nö, das ist den Menschen nicht eingeredet worden. Es sind die Esel, die sich mit dem Glauben vernünftig fühlen wollten, und sich das dann auch einreden konnten, die hinterher desillusioniert dastehen.

 

Das ist glatt gelogen.

 

Ja, warum erzählst du's dann, wenn du dich schon selbst der Lüge zichtigst

 

Wenn es vernünftig wäre, bräuchte man es nämlich nicht zu glauben.

 

Einstein glaubte nicht, dass die Dummheit des Menschen unendlich ist, er fragte sich auch nicht, ob dieser Satz vernünftig ist, sondern liess es sich damit genügen, dass er zutreffend ist.

 

Und so, wie sich auch der Biologe nicht fragt, ob es vernüftig ist, dass wir vom Primaten abstammen, sondern es als zutreffend hinnimmt, so nimmt auch der Theologe einen ganzen Batzen an Zutreffendem an, auch wenn's den Verstand zu sprengen droht.

 

Meinetwegen kann man mir nun vorwerfen, dass ich ja an die Vernunft glaube, und dass dies wiederum unvernünftig sei. Da bin ich anderer Ansicht, aber es macht nichts, selbst wenn ich es zugestehen würde, so hilft es dem Glauben kein bisschen.

 

Ist dies Fragement ein Überbleibsel von deinem Casting für die Rolle des Luther?

 

Denn wenn es keine vernünftigen Gründe gibt, etwas zu glauben, dann ist es ganz einfach völlig gleichgültig, woran ich glaube. Und dann suche ich mir ganz bestimmt nicht den katholischen Glauben aus, denn wie gesagt, unvernüftige Gründe, etwas zu glauben, bekomme ich überall viel billiger nachgeworfen.

 

Stimmt, wenn es einen vernünftigen Grund zu lieben gibt, dann ist's völlig gleichgültig, wen du liebst, kann'ste dir dann frei aussuchen, gibt's nichts zu entdecken, sondern nur zu machen, auch mit sich selbst allein.

 

Du gerätst zum Schluß hin immer so lebensfremd, dass ich fürchte, du könntest dich auf einer Metaebene verfangen haben, in der das Leben nicht mehr aus, sondern im Problemlösen besteht, du dir die darum die als Lebensraum suchst, die sich am besten wälzen lassen.

 

aber apropros wälzen ... ich geh jetzt mal meinen verheulten Rotbarsch wieder einfangen und dann wälzen und dann ...

 

bcnu Vlker

[Volker]

Von der professionellen Warte aus ist das nicht zu leisten, weil dort die dafür erforderlichen 'Letztendlichkeiten' erkenntnistheoretisch ausgeräumt sind (und das zB in der Theologie Jahrhunderte vor der NW).

Ich habe mir den ganzen Text durchgelesen, habe aber nicht die Zeit (momentan) auf alles einzugehen. Aber beim obigen Zitat habe ich nicht schlecht gestaunt - glaubst Du selbst daran, was Du da geschrieben hast? Das die Theologie die "Letztendlichkeiten" (die ich "Letztbegründungen" nenne) erkenntnistheoretisch (!) ausgeräumt hat?

 

Sie hat es für alle anderen Erkenntnismethoden versucht, aber in diesen Belangen selten vor ihrer eigenen Tür gewischt! Selbstverständlich kriegt man von jedem Feld- Wald- und Wiesentheologen permanent die Beschränktheit der naturwissenschaftlichen und menschlichen Erkenntnisfähigkeit vorgehalten, die Nichtanwendbarkeit der Logik etc. pp.

 

Aber gleichsam als Lösung bekommt man mit der Dogmatik einen Satz an Letztbegründungen serviert, mit der man meint, genau diese Beschränkungen umgehen zu können.