Wurde das NT manipuliert ?

[Gast Juergen]

Aus dem Thread "Wie lautet das 5. Gebot":

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Zitat von Ketzer am 9:26 - 25.Februar.2003

Man sollte auch nicht vergessen, dass dem historischen Jesus später Aussagen unterschoben wurden, die er so nie gesagt hat. Es wurde ja bis ins 4. Jahrhundert an den Texten rumgefeilt (um nicht zu sagen rummanipuliert).

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Zitat von Ketelhohn am 9:44 - 25.Februar.2003

Bring mal zwei, drei Beispiele.

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Zitat von Ketzer am 9:51 - 25.Februar.2003

Es bleibt natürlich die Frage, was denn der historische Jesus damals wohl tatsächlich gesagt hat. Ist dies nach 2000 Jahren überhaupt noch zu rekonstruieren? Der Versuch hierzu wurde bereits vor über 100 Jahren unternommen. Man hat dabei die drei „synoptischen“ Evangelien Markus, Mathäus und Lukas miteinander verglichen und dabei festgestellt, dass die Evangelien nach Mathäus und Lukas Elemente des Markusevan-geliums enthalten. Gleichzeitig gibt es aber auch zusätzliche gemeinsame Bestandteile, die von einer zweiten Quelle stammen mussten. Schon bald nach dem Ende des Wirkens Jesu gab es nämlich Menschen, die von den Reden Jesu Aufzeichnungen machten. Diese „Spruchquellen“ wurden in den Versammlungen verwendet und auch von den Autoren der synoptischen Evangelien eingearbeitet. In mühsamer Kleinarbeit wurden diese Spruchquellen aus den Evangeliumstexten rekonstruiert. Dabei hat man festgestellt, dass es eigentlich drei Kategorien von Spruchquellen gab. Man hat sie Q1 bis Q3 genannt.

Q1 beinhaltet die Bergpredigt und viele Gleichnisse und ist historisch die älteste Quelle. Sie gilt heute als weitgehend authentisch.  Q2 (u.a. Drohreden gegen die Pharisäer, verfasst ca. 50-70) und Q3 (u.a. die Klage über die Zerstörung Jerusalems, verfasst nach 70) stammen aus einer späteren Zeit.  Deutlich ist hier bereits die Auseinandersetzung der jungen Kirche mit den Juden zu spüren. Auf die äußere Bedrohung der Kirche wurde mit Drohungen Jesu in der Schrift geantwortet. Hier werden die Pharisäer als Heuchler bezeichnet, den Juden wird ewiges Gericht angedroht, die Zerstörung des Tempels und Jerusalems als Gericht Gottes über die Kritiker und Verfolger der Gemeinde aus dem Munde Jesu prophezeit.

[Gast Juergen]

Nun Ketzer,

jetzt mal "Butter bei de Fische".

 

Zuerst sagt Du, daß bis ins 4. Jahrhundert an den Texten rumgefeilt bzw. rummanipuliert wurde. Auf eine konkrete Nachfrage antowortest Du mit einem Exkurs über die Theorie der Logienquelle und allgemeinen Fragen, was man überhaupt wissen kann etc.

 

Es wurde aber nach konkreten Beispielen gefragt!

 

Welcher Text wurde wann, von wem, wo einfügt bzw. manipuliert?

Welche Beweise gibt es dafür und wir hieß der "manipulierte Text" ursprünglich?

Etc. etc.

[Echo Romeo]

Jürgen, Robert, ihr Pappnasen!

 

Das kann man doch nicht mehr wissen! Es ist doch alles manipuliert worden!

 

Das ist ja das Praktische, aus meiner Sicht.

[Ketzer]

Mensch Jürgen,

das solltest du doch mit deinen 10 Semestern Theologiestudium am Buckel doch am Besten wissen!

 

Ich habe nicht vor, mich hier als Betriebswirt mit dir auf das Glatteis zu begeben.

Aber es gibt eine Reihe interessanter Bücher zu diesem Thema:

Burton L. Mack: "Wer schrieb das Neue Testament? Die Erfindung des christlichen Mythos"

 

Gerd Laudert-Ruhm: "Jesus von Nazareth - Das gesicherte Basiswissen"

Daraus ein Zitat: Die mythischen Aussagen über Jesus sind nicht nur unhistorisch - sie sind auch nicht original christlich.-  Alle mythisch gefärbten Texte über den Jesus der Bibel sind alles andere als originell: In der antiken Welt des Judentums und ebenso im griechisch-römischen Bereich wimmelt es von Wundertätern, Dämonaustreibern, Gottessöhnen und Heilanden, die als Retter und Erlöser verehrt wurden. Jungfrauengeburten und Himmelfahrten waren ebenso bekannt, wie wunderbare Maßenspeisungen, Sturmstillungen und Totenauferweckungen. Die Autoren des Neuen Testamentes haben also bekannte myhtische Vorstellungen der antiken Völker übernommen und auf Jesus übertragen, um damit seine überragende Stellung auszudrücken. Der Mensch Jesus ist auf diese Weise immer mehr vergöttlicht worden. Aus dem historischen Jesus wurde der Christusmythos [Also wenn das nicht Manipulation ist!]. Die Aufgabe der historisch-kritischen Forschung lag darin, diesen Prozess rückgängig zu machen, um hinter dem vergöttlichten Christus den geschichtlichen Menschen Jesus wiederzuerkennen. (S. 15f)

 

Populärer noch: Thomas Moore: "Das verlorene Evangelium - Was Jesus wirklich sagte"

Herbert Ziegler, Elmar Gruber: "Das Urevangelium, was Jesus wirklich sagte"

 

Sag mal Jürgen, in welchem Wolkenkuckucksheim lebst du eigentlich, dass du diese Zusammenhänge nicht weißt. Das ist doch heute Allgemeinwissen und wurde hier auch schon eingehend diskutiert.Ein Theologe sollte solche Dinge doch am ehesten wissen, oder  ??!

[Gast Juergen]

Ketzer,

 

Du hast die These aufgestellt, daß bis ins 4. Jh. manipuliert wurde.

Demnach müßtest Du in der Lage sein, Belege und Stellen zu benennen, die im 3. Jh. oder 2. Jh oder noch früher anders gelautet haben.

 

Ich warte immer noch auf diese Stellen.

[Echo Romeo]

Lieber Helmut.

 

Wenn du dich als Betriebswirt nicht aufs Eis begeben willst, warum muss man dich immer wieder von der Schlitterbahn ziehen?

 

Und warum lässt du dich immer wieder auf das Schlittern ein? Es gäbe in der Tat einiges über das Verhältnis zwischen den Wundern der Evangelien und den außerbiblischen Vortstellungen zu sagen, allerdings belegt dein Ziatat auch nur, was allgemein bekannt ist – und zu dem Christen längst schon Stellung genommen haben.

 

Und überdies fehlen auch mir immer noch die konkreten Belege für die von dir oben aufgestellte Behauptung.

 

Ansonsten: Rede, Rede, heiße Luft. Und mit Heißluft soll man beim Eislaufen vorsichtig umgehen.

[Ketzer]

Peter,

ich kneife nicht, kann mich auch nicht erinnern schon mal Baden gegangen zu sein.

 

Such doch selbst in Google: "Correctores Konstantin"

[Gast Juergen]

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Zitat von Ketzer am 11:15 - 25.Februar.2003

Such doch selbst in Google: "Correctores Konstantin"

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Willst Du Dich nun völlig lächerlich machen?

 

Unter "Correctores Konstantin" (mit Anführungszeichen) findet Google gar nichts; ohne Anführungszeichen findet Google 7 (bzw. 12) Seiten, eine Reihe davon zum Thema "Vegetarier" oder "fleischloses Essen" etc.

 

Sind das deine Quellen, um eine solche These aufzustellen ?

 

Ich warte immer noch auf die Bibelstellen, die nach dem 4. Jh anders lauteten als vorher.

 

 

(Geändert von Juergen um 11:36 - 25.Februar.2003)

[Lichtlein]

http://veggie.utopiax.org/religionen.html

 

Helmut,

Du erwartest doch nicht etwa, daß wir so einen Mist, wie die oben verlinkte Seite Dir als ernstzunehmende historische Forschung abkaufen? Die arbeiten doch nach der Methode: stramm behauptet = bewiesen. Dümmer geht's nümmer.

 

Lucia

[Petrus]

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Zitat von Ketzer am 11:15 - 25.Februar.2003

Such doch selbst in Google

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ist Dein google kaputt? Oder traust Du Dich nicht, Deine Quellen zu nennen?

 

Du beziehst Dich auf das sog. "Evangelium des vollkommenen Lebens":

 

"Dieses Evangelium christlicher Inspiration ist eines der ältesten und vollständigsten frühchristlichen Fragmente und war in einem buddhistischen Kloster in Tibet aufbewahrt worden, wo es von Angehörigen der Essener-Gemeinde versteckt worden war, um es vor den Händen der Fälscher zu schützen. Reverend G. J. R. Ouseley übersetzte im 19. Jahrhundert den aramäischen Urtext ins Englische und vom Englischen wurde der Text ins Deutsche von Werner Zimmermann übertragen.  Dieses Evangelium überstand die Zensur der Urtexte unbeschadet, die anläßlich des Konzils von Nicäa vorgenommen wurde. Dieses wird sogar von Theologen zugegeben wie z.B. Prof Nestle uns in seiner Einleitung zur Textkritik des griechischen Testaments mitteilt, daß gewisse Gelehrte, correctores genannt, von den griechischen Behörden bestimmt und beauftragt wurden, den Text der Schrift im Interesse dessen, was als Orthodoxie betrachtet wurde, zu korrigieren."

 

Ich laß' das mal unkommentiert ...

 

Quelle 1

 

Quelle 2

 

 

 

(Geändert von Petrus um 11:57 - 25.Februar.2003)

[Petrus]

"Atmet tief und lang bei allen euren Mahlzeiten"...

 

:-)

 

Quelle

 

jou.

 

Wir atmen tieef -

ohne Angst :-)

 

(Geändert von Petrus um 12:06 - 25.Februar.2003)

[Petrus]

Und hier noch die Quellen zur Wanderlegende:

 

"Der englische Geistliche Reverend G. J. Ouseley sammelte um sich einen spiritistischen Kreis, der durch angebliche Inspiration aus dem Jenseits das „Evangelium des Vollkommenen Lebens“ oder auch das „Evangelium der Heiligen Zwölf“ niederschrieb. Es erschien 1881 in England. Im Vorwort zu diesem Buch erwähnt Miss Violet Crispe, dass in einem Kloster, der „Kleinen Potala“ in der Stadt Leh in Ladakh (heute zu Kaschmir gehörend) zahlreiche alte Schriften über das Leben des Issa aufbewahrt würden."

 

Ouseley (oder die neueren Legendenkonstruierer) könnten sich auch bei Nikolaus Notovitch bedient haben:

 

"1894 veröffentlichte der russische Journalist Nikolaus Notivic (oder Notowitsch) in Paris das Buch „La vie inconnue de Jésus Christus“ – „Das unbekannte Leben des Christus“). [...] In Deutschland erkannte man das Buch schnell als Fälschung. In den „alten buddhistischen Originaltexten“ Notovitch’s kommen einige Dinge vor, die es zur Zeit Jesu in Indien noch gar nicht gab.

 

Notovitch behauptete, den Quellentext „Das Leben des heiligen Issa“ 1887 auf einer Reise nach Indien und Kaschmir in Ladakh im Kloster Hemis Goupa zu Leh gefunden zu haben. Er habe einen Unfall habt (er fiel vom Pferd und brach sich ein Bein) und ein Mönche habe ihm – während er in dem Kloster genas – ein tibetanisches Manuskript vorübersetzt. Das Manuskript sei eine tibetanische Übersetzung eines ursprünglich in der Pali-Sprache abgefassten Textes.  Die Texte konnten bei späteren Durchsuchungen des Klosters nicht mehr gefunden werden. Auch Holger Kersten suchte erfolglos.

 

Joachim Finger schreibt in „Jesus – Essener, Guru, Esoteriker ?“: „Notowitsch war nachweislich nicht in dem von ihm angegebenen Kloster. Zur Zeit Jesu gab es weder Tibet noch die Tibetische Schrift. In Tibet und in Indien gab es kein Pergament...Es ist hingegen durchaus wahrscheinlich, dass er Schriften zu Gesicht bekommen hatte, welche das Christentum im indischen Gewand darstellen. Der Arzt, der ihn behandelte, war kein tibetanischer Mönch, sondern in Wahrheit ein Herrenhuter (Mitglied der Herrenhuter Gemeinde). Und Herrenhuter Missionare hatten Evangelien und Bibelteile ins Tibetische übersetzt“."

 

Quelle

[Echo Romeo]

Google?

 

Ich halte es lieber mit Bruno Kreiski und empfehle: »Lernen sie Geschichte, meine Herren!«

[Petrus]

und, wo wir schon bei den Quellen Deiner selbstgebastelten Religion sind, Helmut:

 

Die JesusistnichtamKreuzgestorbendasbeweistdasTurinerGrabtuch-Geschichten dürften im wesentlichen auf Hans Naber zurückgehen.

 

Sollte Dein grundsätzliches Anliegen allerdings sein: "Laß uns über der göttlichen Seite von Jesus seine menschliche Seite und seine Botschaft nicht vergessen", dann kann ich Dir sagen: Dafür brauchst Du keine selbstgebastelte Religion.

[Gast Juergen]

Zurück zum eigentlichen Thema.

 

Ich möchte weiterhin Stellen benannt haben, die im 3. Jh. oder 2. Jh oder noch früher anders gelautet haben als im/nach dem 4. Jh.

[Amygdala]

Christlichen mönche waren meister der fälschung von dokumenten. Sie trieben im mittelalter einen schwunghaften handel mit derartigen dingen. Bekannteste fälschung war die konstantinische schenkung:

 

Constitutum Constantini - die "Konstantinische Schenkung" -

 

Historiker gehen heute generell erstmal von einer fälschung aus bei dokumenten aus dem mittelalter. Erst wenn die authentizität bewiesen ist darf man das gegenteil annehmen. Je älter ein dokument umso schwerer ist die fälschung nachzuweisen. Zugegeben wird von der kirche eine fälschung nur, wenn man sie mit rauchendem colt erwischt hat. Sonst wird geleugnet, geleugnet, geleugnet.

 

Wurde nicht schon früher gefälscht? Was ist mit den falschen paulus-briefen? Die menschen von damals kannten kein respekt vor einem copyright. Viele dokumente mit berühmten namen drunter waren in dem sinne keine fälschung. Der autor hat sich den berühmten namen nur "ausgeborgt". Damit erhöhte er seine autorität. Praktisch. Auch war es üblich, beim abschreiben "korrekturen" anzubringen. Wenn etwa der abschreiber anderer ansicht war. Oder es nicht so genau wusste. Oder meinte, es besser zu wissen. Da war kein unrechtsbewusstsein.

 

Waren das fälschungen?

 

Es waren "notwendige" änderungen. So betrachtete man das. Nach heutigem maßstab waren es fälschungen. Wenn es keine (ver)fälschugnen waren, wer kann dann die menge an unterschiedlichen lesarten der evangelien erklären? Wer? Wieso diese tausende von varianten, oft in wichtigen dingen? Wegen der (ver)fälschungen ist es nicht mehr möglich, die ursprünglichen evangelien zu rekonstruieren. Wer weiß oder kann wissen, was alles hinzugefügt oder weggelassen wurde?

 

Aber man redet nicht von fälschungen. Man nennt es fehler oder irrtümer. Sie alle sollen unwesentlich sein. Wer mag das glauben? Die versuchung ist groß, seine meinung da mit drunterzumischen. Es mag nur vier evangelisten gegeben haben, aber viele abschreiber mit unterschiedlichen motiven. Naiv, wer glaubt, die macht des abschreibers würde nie genützt. Naiv und im gegensatz zu den vielen varianten. Wer wollte diese erklären, wenn nicht durch (ver)fälschungen?

 

Immerhin haben sich auch die evangelisten nicht getraut, ihren namen unter die evangelien zu schreiben. Die erste fälschung war also der name des autors. Danach riss der strom der (ver)fälschungen nie ab. Fälschung und verfälschung - wer will das auseinander halten? Das eine ist so schlecht wie das andere.

 

Heute wird die verfälschung subtil per exegese getrieben. Wörtlich zu verstehendes wird symbolisch verstanden. Ist geschickter, denn den ursprünglichen sinn kann nie jemand rekonstruieren. Nett. Symbolismus ist mehrdeutig. Man kann jede verfälschung erklären mit der behauptung "es sei doch nur symbolisch gemeint". Wer will das nachprüfen? Kann keiner. Wozu fälschen, wenn man uminterpretieren kann? Ist es historisch falsch, ist es halt symbolisch gemeint. Falsch wäre richtig, symbolisch ist die verfälschung. So fälscht man und kann nie erwischt werden. Ist nur ein meinungsstreit. Belanglos. Aber wichtig, weil das wort gottes. Wer das wort hat, hat die macht. Und macht neigt dazu, die mächtigen zu verderben. Das gilt für götter wie für menschen, wusste schon lord acton.

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 12:39 - 25.Februar.2003

Ich möchte weiterhin Stellen benannt haben, die im 3. Jh. oder 2. Jh oder noch früher anders gelautet haben als im/nach dem 4. Jh.

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na gut ;-)

 

ersatzlos gestrichen wurde z. B. folgendes:

 

"Hütet Euch vor den Scharfzüngigen aus Hathumars Stadt, wenn Ihr über das feste Wasser eilen wollt"

[Gast Juergen]

Hohoho,

die Anspielung wurde verstanden - danke für die Blumen

[Echo Romeo]

Hi Amygdala!

 

Hast du dir schon einmal in einer Synagoge erklären lassen, wie sorgfältig die Tora kopiert wird?

 

Einiges an deinem Beitrag ist durchaus richtig, insgesamt entsteht jedoch ein etwas schiefes Bild … Aber das Feld lasse ich den Exegeten.

 

Zum Thema Fälschungen – das gehört zwar nicht hierher – insgesamt finde ich es aber vergnüglich, in Umberto Ecos »Baudolino« nachzulesen, wie – und vor allem mit welch gutem Gewissen im Mittelalter gefälscht wurde. Nur: Ecos Geschichte ist ja auch eine Fälschung. Und so sind wohl alle Kreter Lügner.

 

(Mich würde wirklich langsam interessieren, welche Textstellen Helmut meinte …)

[Ketzer]

<<(Mich würde wirklich langsam interessieren, welche Textstellen Helmut meinte …)<< (Echo Romeo)

 

Gemach lieber Peter, anders als manch andere Leute muß ich auch noch arbeiten.

Es ist wohl angebracht etwas mehr zu schreiben, aber das braucht Zeit. These ist: "Im NT wurden die Aussagen Jesu verfälscht"

 

Ich vermute dass es Lehrstühle gibt, in denen das Thema ganze Semester füllt...

 

Soweit schon vorweg:

 

<<Helmut,

Du erwartest doch nicht etwa, daß wir so einen Mist, wie die oben verlinkte Seite Dir als ernstzunehmende historische Forschung abkaufen? Die arbeiten doch nach der Methode: stramm behauptet = bewiesen. Dümmer geht's nümmer.

 

Lucia >>

Danke Lucia, mal wieder ein perfektes Beispiel für deine Art zu moderieren!

 

<<Sollte Dein grundsätzliches Anliegen allerdings sein: "Laß uns über der göttlichen Seite von Jesus seine menschliche Seite und seine Botschaft nicht vergessen", dann kann ich Dir sagen: Dafür brauchst Du keine selbstgebastelte Religion. >> (Petrus)

 

Es geht um keine neue Religion, Peter, es geht um eine Endidelogisierung der vorhandenen Religion, oder besser noch, die Überwindung der religiösen Anteile der traditionellen Religion.

Eine Religion (also das was daraus geworden ist), war sicher das Letzte, was Jesus wollte.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketzer am 14:45 - 25.Februar.2003

 

Danke Lucia, mal wieder ein perfektes Beispiel für deine Art zu moderieren!

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Schlaumeier.

Kennst Du den Unterschied von Moderieren und Kommentieren?

 

Meine Moderatorentätigkeit hier erschöpft sich im Editieren, Löschen und Verschieben. Das war nichts von alledem.

[Petrus]

ja also das war so: Kaiser Konstantin hat die Christen gezwungen, Fleisch zu essen und Alkohol zu trinken und ein Konzil zu machen. Und dann mußte die vegetarische Bibel umgeschrieben werden.

 

Diesen und noch mehr Schéiß findet man auf dieser Website.

 

Und als nächstes nehmen wir dann das Buch Mormon durch.

[Caveman]

Mit dem 3. oder 4. Jahrhundert kann ich nicht dienen, aber mit einer Textänderung im Jahre 1959.

 

Zwangsarbeit, Verpflichtung zur, 2. SAMUEL 12,31

 

Nach 1959:

Aber das Volk darin führte er [David] heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.

 

Vor 1959:

Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen

 

Grund der Änderung: Das Verbrennen von Menschen in Ziegelöfen erinnert(e) zu stark an die Greuel der Nazis in den KZs, wo eben genauso Menschen in Öfen verbrannt wurden.

 

Ich habe absichtlich am Anfang dieses Postings von Textänderung, nicht von Manipulation geschrieben. "Manipulation" ist negativ besetzt und deutet eine Änderung aufgrund von niederen Motiven zur eigenen Vorteilsnahme an. Aber das läßt sich schlecht zeigen und schon gar nicht beweisen...

[Echo Romeo]

Hi Cave …

 

da bist du allerdings die Auskunft schuldig, in welcher Übersetzung »manipuliert« wurde. Ist denn der Text auch in der Hebräischen Bibel verändert worden?

 

Dein Beispiel eignet sich gut zur Demonstration, dass sich vieles behaupten lässt …

 

Lernen Sie Geschichte … und Exegese.

[Gast Juergen]

Cavemann

könntest Du mal die Übersetzung (die von vor 1959) benennen.

 

Heute heißt es (Einheitsübersetzung):

Auch ihre Einwohner führte er fort uns stelle sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleiern arbeiten. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David mit dem ganzen Heer nach Jerusalem zurück.

 

Dann habe ich noch eine Übersetzung von 1957 im Regal gefunden (Hamp/Stenzel/Kürzinger):

Das besiegte Volk führte er fort und stelle es an die Steinsägen, Eisengeräte, eisernen Äxte und ließ sie in Ziegeleien arbeiten. So verfuhr er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrte David mit dem gesammten Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.

 

Buber übersetzt/verdeutsche 1955 so:

...und das Kriegsvolk, das darin waren, führte er hinaus, er stelle sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Pickeln und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei. So tat er an allen Städten der Söhne Ammons. Dann kehrte David und alles Volk nach Jerusalem.