Wurde das NT manipuliert ?

[Lichtlein]

Die Stelle hatten wir schon ein paar mal - damals war es "harry" der behauptete, daß die Bibel ständig gefälscht und umgeschrieben wurde und das mit genau diesem Zitat belegen wollte. Leider ist der entsprechende Thread im Orkus der Forumssoftware verschwunden ....

 

Es stellte sich nach längerer Recherche heraus, daß Luther schlampert übersetzt hatte - es wurde also nicht ge"fälsch"t sondern be"richtig"t.

 

P.S.: Das ist eigentlich off topic - denn hier geht's ja um's NT und nicht um's AT!

 

(Geändert von Lichtlein um 15:21 - 25.Februar.2003)

[Gast Juergen]

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Zitat von Ketzer am 14:45 - 25.Februar.2003

... These ist: "Im NT wurden die Aussagen Jesu verfälscht"...

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Moment !

 

Deine These war "Es wurde ja bis ins 4. Jahrhundert an den Texten rumgefeilt (um nicht zu sagen rummanipuliert)" (9:26 - 25.Februar.2003)

 

Fang jetzt bitte nicht an, Deine eigenen Thesen solange zu verändern, bis Du eine aufgestellt hast, die zu Deinen vermeindlichen "Belegen" passt.

Bleib bitte bei der These, die Du selbst aufgestellt hast und deretwegen der Thread eröffnet wurde.

 

 

(Geändert von Juergen um 15:34 - 25.Februar.2003)

[Gast Juergen]

Danke Lucia für das Stichwort "Luther".

 

Hier aus der unrevidierten Lutherbibel:

Aber das Volk drinnen führete er heraus und legte sie unter eiserne Sägen  und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat  er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrete David und alles Volk wieder  gen Jerusalem.

 

Aber wie Lucia schon richtig sagte, es geht um Ketzers These bezüglich des NT.

[Caveman]

Ich habe absichtlich geschrieben, daß ich daß Wort "Manipluation" vermieden habe, also kann ich Dir auch nicht sagen, wo manipuliert wurde...

 

Zumindestens finde ich die Varianten so in der Luther-Bibel...

 

In einer englischen Übersetzung der Bibel (King James???)  gibt es übrigens immer noch eine Stelle im AT, wo Gott all diejenigen mit dem Tod bestraft, die gegen Hauswände pinkeln. Die Stelle fehlt in allen deutschen Übersetzungen, die ich kenne...

 

Das betrifft natürlich "nur" Übersetzungen. Änderungen am Orignal zu zeigen wird schwer (vor allem, weil es das Original der Bibel im klassischen Sinne so nicht gibt), ich kann mich aber erinnern, daß schon daß AT nachträglich geändert wurde, ich verweise hier auf das  Buch Ester verweisen. In der ursprünglichen hebräischen Fassung wird Gott hier gar nicht erwähnt, in der griechischen Fassung wurden allerdings Erweiterungen vorgenommen (durch Lysimachus), u.a. die Gebete Mordechais und Esters, sowies den Traum Mordechais und dessen Deutung, in dem dann ausdrücklich von Gott gesprochen wird.

[Petrus]

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Zitat von Lichtlein am 15:20 - 25.Februar.2003

Die Stelle hatten wir schon ein paar mal

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kurze offtopic-Antwort auf offtopic:

Harry und die Ziegelöfen :-)

 

 

(Geändert von Petrus um 18:21 - 25.Februar.2003)

[Amygdala]

Warum sollte man das nt fälschen? Fälschen setzt das bewusstsein voraus, etwas, was richtig war, falsch zu machen.

 

Teile evangelien entstanden durch eine jüdische praxis, die man midrasch nannte. Das nt ist (in weiten teilen) eine auslegung des at. Auslegungssache. Die einzige fälschung, die ich erkennen kann, ist die, dies für gottes wort auszugeben. Seit wann legt gott die worte des at aus? Priester legen aus und interpretieren. Und auch hier ist die anwendung des worts "fälschung" problematisch. Ich bezweifle, dass da jemand selbst den eindruck hatte, etwas richtiges falsch zu machen. Man meinte eher, etwas falsches richtig zu machen.

 

Ein Beispiel für eine verfälschung:

 

Johannes 20

9   Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte.

 

Hoppla - welche schrift? Es gab noch keine, die sie hätten lesen können. Im at steht nichts über die auferstehung jesus von den toten. Es gab noch kein nt. Das gabs erst ein jahrhundert später (frühestens). Eine spätere extrapolation? Ein übersetzungsfehler? Ein späterer einschub? Unkritisch.

 

Oder:

 

Matthäus 16

18   Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

19   Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

20   Dann gab er seinen Jüngern strenge Weisung, daß sie niemand sagten, daß er der Christus sei.

 

Verse 18 und 19 gelten unter kritischen bibelforschern als spätere einschübe. Eine rechtfertigung der kirche, nachträglich hinzugefügt. "Petrus" und "Fels" ist ein griechisches Wortspiel. Ein aramäisch sprechender jesus spricht ein griechisches Wortspiel. Aha. "Petros" ist griechisch für "Fels". Das wort kirche gabe es übrigens auch nur im griechischen (ecclesia). War im aramäischen unbekannt. Überhaupt kannten die juden damals keine kirche. Im hebräischen gab es qahal oder edah, was gruppe, ansammlung bedeutet. Religiös wie säkulär verstanden. Also ein beispiel für eine (ver)fälschung von jesu worten. Der grieche origenes prägte das wort kirche (ecclesia) oder verwendet es erstmals (um 245).

 

Steht auch in elementaren gegensatz zu der naherwartung des königreichs gottes.

 

Nett auch vers 20. Er soll plausibel machen, warum niemand vorher von "jesus christus" gehört hat. Jesus soll eine kirche gründen, aber erzählt seinen anhängern, sie sollten niemanden was davon erzählen. Hört sich nicht plausibel an.

 

Also alles beispiele für nachchristliche (ver)fälschungen. Aber meist ohne unrechtsbewusstsein gemacht. Also schwierig, dies als fälschung zu bezeichnen. Der geldfälscher weiß, dass er blüten macht. Der priester fälscht nicht, er interpoliert, extrapoliert, legt aus. Es ist ein freizügiger umgang mit der wahrheit. Dafür muss man dann später auch so betonen, von der wahrheit zu reden. Nur lügner sprechen ständig von der wahrheit.

[Ketzer]

<<Schlaumeier.

Kennst Du den Unterschied von Moderieren und Kommentieren?

 

Meine Moderatorentätigkeit hier erschöpft sich im Editieren, Löschen und Verschieben. Das war nichts von alledem. >> (Lichtlein)

 

Stelle ich zu hohe Anforderungen an einen Moderator, wenn ich der Meinung bin, dass  ein Moderator in diesem Forum eben gerade nicht agressiv seinen Unmut auf Andersdenkende ausgießen sollte (zwecks der Atmosphäre)? Aber naja, es wird schon seinen Grund haben, dass so ein engelhaftes Wesen wie die Lucia hier Moderatorin ist.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketzer am 17:13 - 25.Februar.2003

so ein engelhaftes Wesen wie die Lucia hier Moderatorin ist.

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Irrtum.

 

Ein Foto von Lucia.

[jes]

wow, ketzer, wofür diese ganze heiße luft? es gibt so wunderbare themen, an denen sich ein ketzer beweisen kann, aber der kampf mit windmühlenflügeln gehört nicht zu den erfolgreichsten übungen

[Echo Romeo]

Johannes 20

9   Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte.

 

Hoppla - welche schrift? Es gab noch keine, die sie hätten lesen können. Im at steht nichts über die auferstehung jesus von den toten. Es gab noch kein nt. Das gabs erst ein jahrhundert später (frühestens). Eine spätere extrapolation? Ein übersetzungsfehler? Ein späterer einschub? Unkritisch.

 

Hoppla – da haben wir ja wieder einen echten Experten unter uns. Na, willkommen.

 

Die »Schrift« meint natürlich die den Juden bekannte Schrift. Dass Gesetz und Propheten der Juden auf den Messias Jesus hinweisen, ist eine Glaubenssache. Eine Eindeutigkeit im Sinne eines »Hey, Leute, achtet auf Einen, der Jesus heißt, gekreuzigt wird und am dritten Tage aufersteht!« wird man im Ersten Testament wohl vergebens suchen. Prophetie ist selten ein-deutig. Deswegen muss sie nicht falsch sein.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 18:42 - 25.Februar.2003)

[Petrus]

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Zitat von Ketzer am 14:45 - 25.Februar.2003

Es ist wohl angebracht etwas mehr zu schreiben, aber das braucht Zeit.

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Du behauptest erst etwas, und machst Dich dann auf die Suche nach Belegen für Deine Behauptung?

[Echo Romeo]

(Das macht diese Leute so flott. Ich erinnere an den Koch und die Wurst. Geschwindigkeit ist alles,)

[Gast Juergen]

Amygdala ,

 

Also zu Joh 20,9

Mit "Schrift" ist wohl das AT gemeint - nicht das NT. Im Judentum gab es ja wohl auch eine Vorstellung von "Auferstehung". Das ist keine "Erfindung" des Christentums.

 

Zu Mt 16,18-20

Die Stellen mögen von dem ein oder anderen Bibelforscher vielleicht ein Einschub betrachtet werden. Es stellt sich allerdings die Frage ob die Urtexte hier einen Beleg liefern können, oder ob es eher "dogmatische" Gründe hat und in wieweit sie gesichert sind.

 

Du hast allerdings Recht, wenn Du sagst, daß "ekklesia" und auch "petros/petra" griechische Wörter sind. Das ist auch nicht verwunderlich, da das NT in griechisch geschrieben ist.

 

Warum sollte das Wortspiel Petrus - Petra nicht gegeben haben? Als Parallele ließe sich Joh 1,42 anführen. Du bist Simon, der Sohn des Johannes, du sollst Kephas heißen. Kephas bedeutet Fels.

Im Mt-Evangelium übersetzt der Autor das äramäische kêfa ins Griechische (petros); bei Johannes wird es erst bei dem aram. Namen (Kephas) belassen, dann aber sofort eine gr. Übersetzung mitgeliefert.

 

Wenn Jesus QaHaL gesagt hat, dann scheint mir "ekklesia" schon eine passende Übersetzung zu sein. QaHaL kommt wohl von dem Verb mit den Wurzeln QHL und dies bedeutet: sich versammeln oder: versammeln, einberufen. Ekklesia ist natürlich keine Wortneuschöpfung der Christen, denn diesen Begriff gab es schon früher. Bemerkenswert ist noch: Das Wort Ekklesia kommt von "herausrufen", und liegt damit nahe der Bedeutung von QHL (einberufen). So scheint mit, daß es wohl kein gr. Wort gibt, das besser zur Übersetzung von QaHaL geeignet war.

 

Bei Vers 20 solltest Du selbst wissen worauf sich das Redeverbot - welches es häufig gibt - bezog.

 

Manchmal habe ich den bösen Verdacht, Du meinst sogar ernst, was du schreibst.

 

Sorry, der Beitrag war irrtümlich an den Falschen gerichtet.

So etwas würde ein Ketzer natürlich nicht schreiben.

 

(Geändert von Juergen um 18:41 - 25.Februar.2003)

[altersuender]

Jürgen,

 

Du hast Dich im Adressat vertan - nicht Jesusfreund, der alte Ketzer, sondern der Newbie Amygdala hat sich auf die Verse bei Johannes und Matthäus berufen.

[mtoto]

<<Eine Religion (also das was daraus geworden ist), war sicher das Letzte, was Jesus wollte.>> (Ketzer)

 

Was Du so alles weißt....

 

mtoto

[Ketzer]

<<Ich warte immer noch auf die Bibelstellen, die nach dem 4. Jh anders lauteten als vorher.>> (Jürgen)

 

Was verlangst du da von mir?

 

"Das älteste neutestamentliche Fragment, das wir besitzen, ist ein Papyrusstück ca. aus dem Jahre 130. Es enthält aber nur wenige Verse des Johannesevangeliums (Joh 18,31-33.37-38). Weiters existieren noch 5 Papyrusfragmente aus dem 2. Jhdt. n.Chr. und ca. 30 aus dem 3. Jhdt. Die erste neutestamentliche Gesamtausgabe ist uns aus dem 4. Jhdt. erhalten" Quelle

Also wie willst du das vergleichen. Und dann kann man ja immer noch sagen, die Texte waren halt falsch abgeschrieben (die Macht des kleinen Schreiberlings).

 

""Many scholars assert that at the Council of Nicaea (AD 325) priests and politicians completely altered original Christian documents, through omission and interpolation (corruption, ed.), in order to make them acceptable to Emperor Constantine, who bitterly opposed the Scriptures. (Ref. The Edenite Society.) ‘Some are not aware,’ wrote Archdeacon Wilderforce (in 1979) ‘that after the Council of Nicaea, the manuscripts of the New Testament were considerably tampered with. Prof. Nestle, in his Introduction to the Textual Criticism of the Greek Testament (1898-1927) tells us that certain scholars, called ‘Correctores’ were appointed by the ecclesiastical authorities, and ‘were actually commissioned to correct the text of the Scriptures in the interest of what was considered orthodox’." Quelle

 

Reicht dir das, damit du zumindest die Möglichkeit akzeptierst, dass meine Behauptung: "Es wurde ja bis ins 4. Jahrhundert an den Texten rumgefeilt (um nicht zu sagen rummanipuliert). " stimmen könnte .

 

Ich kenne ja deine Glaubensbefindlichkeit nicht, aber ich habe im Zusammenhang mit dem Grabtuch die Erfahrung gemacht, dass wenn etwas wirklich gewissen religiösen Vorstellungen entgegensteht, die jemand partout nicht in zur Disposition stellen möchte, der Spaß (und damit die Objektivität) sehr schnell aufhört. Es wird dann keinen Beweis geben, den du nicht in Frage stellen kannst. Ein religiöse Mensch ignoriert dann lieber Fakten, als seine religiöse (Schein-)welt aufzugeben bzw. anzupassen. Ich weiß nicht, ob du zu dieser Sorte Mensch gehörst, lieber Jürgen, wir werden sehen.

 

Ich halte jedoch für mich meine Behauptung ausreichend untermauert, damit ist dieses Thema für mich beendet.

 

Ok - Manipulation ist in diesem Zusammenhang ein zu hartes Wort (der "Manipulator meint ja Gott oder anderen "heiligen Zwecken" einen guten Dienst zu erweisen), da stimme ich mit Amygdala überein.

 

Eine interessante Sache finde ich übrigens die Problematik der Bibelübersetzung.

Hieronymus wurde ja damals beauftragt, die Bibel ins lateinische zu übersetzen (Vulgata). Diese wurde dann quasi wie der Urtext verwendet, sie war also viele Jahrhunderte lang maßgeblich, und hat damit  die Vorstellungen von dem was in der Bibel steht im christlichen Abendland geprägt.

Hieronymus war ein Mönch, und so hat der die Bibel auch übersetzt.

Johannes Dietl-Zeiner ist in seinem Buch "das kastrierte Evangelium" den Auswirkungen dieser tendenziösen bis falschen Übersetzung (nicht in dem Sinne, wie es wohl ursprünglich gemeint war) nachgegangen. Es besteht natürlich die generelle Problematik, dass sich viele Worte im Griechischen nicht genau mit ihren lateinischen Entsprechungen decken, es gibt Freiheitsgrade, die so oder so genutzt werden können.

 

Ein Beispiel soll das verdeutlichen (S. 199):

EÜ: LK 18,29f "Amen, ich sage euch: Jeder, der um des Reiches Gottes Willen Haus oder Frau, Brüder, Eltern oder Kinder verlassen hat, wird schon in dieser Zeit das Vielfache erhalten und in der kommenden Welt das ewige Leben".

 

Für das Wort "verlassen" steht im griechischen Urtext das Wort apheken, in der Vulgata steht dafür reliquit.

apheken bedeutet: ab-, weg-, fortschicken, senden; wegjagen, verabschieden; (Frau) verstoßen, sich von ihr scheiden lassen, vernachlässigen, aber auch: Loslassen, (aus Haft, Knechtschaft) entlassen, freilassen.

reliquit bedeutet: zurück-, hinter sich lassen, verlassen, aufgeben, sich von etwas trennen, im Stich lassen.

Beide Wörter decken sich also nicht, reliquit hat nicht mehr die Bedeutung von loslassen, freilassen.

Laut Dietl-Zeiner ist die beste Übersetzung für diesen Text: " Amen ich sage euch: Es gibt keinen, der Haus (Hab und Gut), Frau oder Geschwister (Verwandte), Eltern oder Kinder im Blick auf das Reich Gottes (geistig) losläßt, und der nicht im rechten Augenblick (in dieser Zeit) vielmal mehr und in der zukünftigen Zeit ewiges Leben bekommt."

 

Und so zieht sich das durch das ganze NT durch.

 

Das ist m.E. nur ein Teil der Problematik mit den Bibeltexten.  

 

<<Die JesusistnichtamKreuzgestorbendasbeweistdasTurinerGrabtuch-Geschichten dürften im wesentlichen auf Hans Naber zurückgehen.>> (Petrus)

 

Da hast du schon Recht. Naber war zwar eine recht zweifelhafte Persönlichkeit, dem aber wohl zum ersten Mal in der Geschichte (Mitte 20. Jahrhundert) aufgefallen ist, dass sich auf dem Grabtuch viel zu viel Blut befindet, als dass hätte eine Leiche drunter liegen können. Er wurde natürlich heftig angegriffen und verlacht. Mittlerweile haben aber einige Autoren diese These aufgegriffen und sind zu dem selben Schluss gekommen (auch z.B. eine Gruppe englischer Gerichtsmediziner), was sie minutiös anhand von Fotos und Forschungsergebnissen nachweisen.

Aber wie gesagt: Der wahrhaft religiöse Mensch zweifelt lieber Fakten an, als dass er seine Überzeugungen einmal von einem gewissen Abstand aus betrachtet.

[Ketzer]

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Zitat von mtoto am 18:57 - 25.Februar.2003

<<Eine Religion (also das was daraus geworden ist), war sicher das Letzte, was Jesus wollte.>> (Ketzer)

 

Was Du so alles weißt....

 

mtoto

 

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Eine Vermutung von mir, die mir deshalb plausibel erscheint, weil die religiösen Leute die einzige Gruppe von Menschen waren, bei denen Jesus zornig wurde. Auch haben die ihn ja auch letzlich ans Kreuz gebracht.

[Amygdala]

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Zitat von Echo Romeo am 17:51 - 25.Februar.2003

Johannes 20

9   Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte.

 

Hoppla - welche schrift? Es gab noch keine, die sie hätten lesen können. Im at steht nichts über die auferstehung jesus von den toten. Es gab noch kein nt. Das gabs erst ein jahrhundert später (frühestens). Eine spätere extrapolation? Ein übersetzungsfehler? Ein späterer einschub? Unkritisch.

 

Hoppla – da haben wir ja wieder einen echten Experten unter uns. Na, willkommen.

 

Die »Schrift« meint natürlich die den Juden bekannte Schrift. Dass Gesetz und Propheten der Juden auf den Messias Jesus hinweisen, ist eine Glaubenssache. Eine Eindeutigkeit im Sinne eines »Hey, Leute, achtet auf Einen, der Jesus heißt, gekreuzigt wird und am dritten Tage aufersteht!« wird man im Ersten Testament wohl vergebens suchen. Prophetie ist selten ein-deutig. Deswegen muss sie nicht falsch sein.

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Hallo Echo,

 

vielen dank für dein willkommen. Ich bin kein experte der schrift, nur ein laie. Ich verstehe nicht viel davon. Muss man auch nicht. AT und nt sind für laien geschrieben worden. Also für mich. Zuviel licht blendet. Zuviel verständnis (ver)blendet. Christen lesen das at immer durch die brille des nt. Das ist falsch. Das kann man als laie sehen.

 

Du hast aber recht. Es gab kein nt, es gab das at, und schrift kann sich nur im zusammenhang auf das at beziehen. Da habe ich zuviel ironie benutzt. Aber im at steht nichts von der auferstehung jesu. Die juden bestreiten das strikt. Die damaligen juden (begleiter jesu) kannten das nt nicht, konnten das at nicht in bezug auf das nt sehen. Und das at gibt es nicht her. Jedenfalls nicht aus jüdischer sicht. Bis heute nicht. Glaubt kein jude dran.

 

Ich möchte die textstelle sehen, die im at einen bezug zu jesus hat. Ich habe keine finden können. Auch keine zweideutige prophetie. Deswegen konnten die jünger das nicht verstehen, wohl aber johannes (nennen wir ihn mal so). Hier mischt sich der autor ein und berichtet, was er als autor verstehen konnte. Aber keiner der anwesenden. Also ist es der autor, der da spricht. Kein chronist, ein interpreter des glaubens. Merkt man an stellen wie diesen. Trotz aller prophetie von jesus (mehrfach) sind die jünger später verblüfft, dass jesus auferstanden sein sollte. Hatten wohl alle ein schlechtes gedächtnis. Oder nur der autor. Hat vergessen, dass er jesus prophetische worte in den mund gelegt hat. Auch eine verfälschung, aber keine bewusste. Also keine fälschung.

 

Prophetie ist entweder vage und unbestimmt oder falsch. Oder sie erschließt sich erst durch nachträgliche interpretation. Prophetie ist die kunst, textstellen so zu interpretieren, dass sie ein ereignis hätten vorausgesagt haben können, wenn man das verständnis dafür nur hätte vorher haben können. Puh. Was ein langer satz. Mag ich eigentlich nicht.

 

Juden weisen auf einen Mesias. Aber dieser ist nicht jesu, sondern ein weltlicher herrscher. Ein kriegsherr. Die juden kennen ihre schrift. Sie haben jesus nie anerkannt. Mehr braucht man fast nicht zu wissen.

[Gast Juergen]

Amygdala,

 

im NT ist schon ein Streit zwischen Pharisäern und Saduzäern bezüglich des Auferstehungsglaubens genannt.

Einfach zu sagen, daß die Juden keine Auferstehung kannten, ist schlichtweg falsch.

[Gast Juergen]

Ketzer,

 

ich verstehe das Problem nicht, das Du da in Lk 28,29 siehst.

 

Das Verb ihmi bedeutet: loslassen, senden, schicken. Hier kommt es als Komposita mit der Präposition apo vor, als Form von afihmi, was soviel wie wegschicken, entlassen, erlassen, nachlassen, verlassen, lassen bedeutet.

 

Das lat. relinquo bedeutet: zurücklassen, hinterlassen, übriglassen, überlassen, zurücklassen, liegen lassen, verlassen etc.

 

Da einen "Übersetzungsfehler" zu konstruieren, halte ich doch für sehr gewagt.

[altersuender]

Lieber Jesusfreund (Ketzer],

 

mit Deiner These lehnst Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster. Ich empfehle Dir diese Webseite: Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes (NT)

 

Deine Behauptung, der Text des Neuen Testaments wäre bis ins 4. Jhdt. hinein manipuliert worden, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ganz im Gegenteil ist im Vergleich zu anderen Texten aus der Antike ein extrem hohe Texttreue gesichert (fast 99% aller Wörter sind in ihrem Bestand als 'original' gesichert).

 

Die große Texttreue in Hinblick auf das sich allmählich zum de-facto-Kanon wahrgenommenen Schriftgut des Neuen Testaments, die Verpflichtung der Schreiber darauf, wurde schon von den Kirchenvätern gefordert und bezeugt. Der Kirchenvater Irenäus (geb. um 135, gest. um 202), Schüler des Polycarp, der seinerseits Schüler des Apostel Johannes war, schärfte jenen, die die heiligen Texte der Christenheit abschrieben, ein:

"Wenn du dieses Buch abschreiben willst, dann beschwöre ich dich bei unserem Herrn Jesus Christus und bei seiner glorreichen Wiederkunft, wann er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten, daß du deine Abschrift sorgfältig vergleichst und nach dieser Urschrift berichtigst, von der du sie abgeschrieben hast."

 

(Geändert von altersuender um 20:15 - 25.Februar.2003)

[Amygdala]

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Zitat von Juergen am 19:57 - 25.Februar.2003

Amygdala,

 

im NT ist schon ein Streit zwischen Pharisäern und Saduzäern bezüglich des Auferstehungsglaubens genannt.

Einfach zu sagen, daß die Juden keine Auferstehung kannten, ist schlichtweg falsch.

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Hallo Jürgen,

 

Du hast vollkommen recht. Im kontext ging es aber um auferstehung von jesus nach drei tagen. Davon wussten die juden nichts. Vor allem nicht "nach der schrift". Bis heute können die juden entsprechende textstellen nicht finden. Die anhänger jesu hatten da keine chance. Also konnten sie unmöglich verstehen.

 

Denn es steht geschrieben:

 

"Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte." (hervorgehoben von mir)

 

Da gibt es nichts zu verstehen. Laut at musste jesus nicht auferstehen. Auf das nt kann es sich nicht beziehen. Geht auch nicht. Worauf bezieht sich johannes? Mysteriös.

 

Der auferstehungsglauben der saduzäer entwickelte sich im at erst später. Denn da finden wir:

 

Prediger 3

19   Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein [und dasselbe] Geschick - [ist dies]: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit.

20   Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück.

21   Wer kennt den Odem der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?

 

Prediger 9

5   Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.

 

Glauben an auferstehung war zur zeit jesu umstritten. Aber er hatte sich entwickelt. Denn jahwe hatte gerechtigkeit versprochen, im leben bereits. Aber wieder wurden as jüdische volk unterdrückt, wieder musste es leiden. Hatte jahwe sein versprechen gebrochen, oder gab es andere erklärung?

 

Bevor menschen den glauben aufgeben, biegen sie die dinge eher so, dass es wieder passt. Also, wenn keine gerechtigkeit in diesem, dann eben in nächstem leben. So entstand die idee der auferstehung. Ganz einfach. Verständlich. Kennt man von sekten, die an die wunderbare wandlung der erde glauben. Passiert es nicht, dann wird es in eine spirituelle sphäre verlegt. Schon kann man nicht mehr enttäuscht werden. Man möchte nicht enttäuscht werden, also macht man es wahr. Typisch menschlicher zug. Sympathisch. Aber leider eine menschliche schwäche.

 

Abschweifung, sorry.

 

Übrigens meine ich meistens ernst, was ich schreibe. Sonst gibt es ein .

[Petrus]

Zitate von Ketzer am 19:10 - 25.Februar.2003

 

> Was verlangst du da von mir?

 

Deine Behauptungen zu belegen, vermute ich :-)

 

> Also wie willst du das vergleichen.

 

Du müßtest das vergleichen können, um Deine Behauptung zu belegen.

 

>"Many scholars assert ...

 

Das ist wieder die gleiche "Jesus war Vegetarier"-Leier - diesmal auf englisch -, wie ich sie mehrfach (die Quelle dürfte dieses obskure "Pseudo-Evangelium" aus dem 19. Jahrhundert sein) erwähnt hatte.

 

> ich habe im Zusammenhang mit dem Grabtuch die Erfahrung gemacht, dass wenn etwas wirklich gewissen religiösen Vorstellungen entgegensteht, die jemand partout nicht in zur Disposition stellen möchte, der Spaß (und damit die Objektivität) sehr schnell aufhört.

 

Damit hast Du die Art Deines Auftretens in diesem Thread präzis beschrieben. Auch wenn es von Dir anders gemeint war.

 

> Ein religiöse Mensch ignoriert dann lieber Fakten, als seine religiöse (Schein-)welt aufzugeben bzw. anzupassen.

 

Du unterliegst nicht etwa dem Irrtum, Du hättest hier Fakten angeführt?

[altersuender]

Eine Seite aus den Chester-Beatty-Papyri (200 n.Chr)

 

Zum Chester-Beatty-Papyri schrieb Sir Frederic Kenyon:

 

"Das Nettoresultat dieser Entdeckung -  bei weitem die Wichtigste seit der Entdeckung des Sinaiticus - ist eine Verringerung des Zeitabstandes zwischen den früheren Manuskripten und den traditionellen Daten der neutestamentlichen Bücher, und zwar so weit, daß er bei jeglicher Diskussion über ihre Authentizität belanglos geworden ist. Kein anderes Buch der Antike hat ein so frühes und überreiches Textzeugnis, und kein unvoreingenommener Gelehrter würde leugnen, daß der uns überlieferte Text im wesentlichen unverdorben ist."

(F.G. Kenyon, The Bible and Modern Scholarship, London, 1948)

 

 

Eine Seite aus dem Bodmer Papyrus II (150-200 n.Chr.) (P66)

 

Bruce Metzger, zitiert von Lee Strobel:

 

"Eine weitere wichtige Gruppe von Papyri wurde von Martin Bodmer, einem Schweizer Bibliophilen, erworben. Die ältesten Papyri stammen etwa aus dem Jahr 200 und enthalten etwa zwei Drittel des Johannes-Evangeliums [einer davon ist P66]. Ein weiterer Papyrus stammt aus dem dritten Jahrhundert und enthält Teile des Lukas- und des Johannes-Evangeliums. ..."

(Bruce Metzger, zit. bei Lee Strobel, Der Fall Jesus, 1999, S.69)

 

Kurz: die These, der Text des Neuen Testaments sei manipuliert, wird von den Fakten widerlegt.

[mtoto]

"auferstanden nach der Schrift"

 

Hier:

 

Hosea 6,2 : <<Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, daß wir vor ihm leben werden. >>

 

Ein Beispiel, worauf sich Jesus bezieht, was sein Leiden betrifft ist der Gottesknecht bei Jesaja, aber die Stelle such Dir selber.

 

Gruß mtoto