Wurde das NT manipuliert ?

[Erich]

>> ich kann mich aber erinnern, daß schon daß AT nachträglich geändert wurde, ich verweise hier auf das  Buch Ester verweisen.<<

 

warst Du dabei - oder woher hast Du diese Idee??

[Amygdala]

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Zitat von altersuender am 20:14 - 25.Februar.2003

mit Deiner These lehnst Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster. Ich empfehle Dir diese Webseite:

Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes (NT)

 

Deine Behauptung, der Text des Neuen Testaments wäre bis ins 4. Jhdt. hinein manipuliert worden, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ganz im Gegenteil ist im Vergleich zu anderen Texten aus der Antike ein extrem hohe Texttreue gesichert (fast 99% aller Wörter sind in ihrem Bestand als 'original' gesichert).

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Hallo altersuender,

 

Du hast Dir einen sympathischen namen ausgesucht. Gefällt mir. Die forderung der texttreue wurde erfüllt, vor allem bei der johannes-apokalypse. Beschwört sie doch unheil auf den herab, der sie falsch wiedergibt. Bei dem hang zum aberglauben würde ich wetten, dass sich alle sehr viel mühe gaben.

 

Dein link zur texttreue ist lustig. Ständig wird erwähnt, wie genau alles ist. Dann ist die rede von über 5.000 abschriften. Wieso verschiedene abschriften? Woher weiß man, dass sie verschieden sind? Doch daher, dass sie sich irgendwie unterscheiden. Ausserdem vertritt er die widerlegte auffassung vom markus-evangelium unter den qumran-schriften. Wird heute nicht mehr vertreten. Sonst finde ich auch lauter ungenauigkeiten. Führt aber zu weit ab.

 

Aber macht nichts. Nicht umsonst sagte ich, dass es keine fälschungen gab, sondern allenfalls verfälschungen. Die meisten von den autoren selbst. Dann heute durch die exegese. Man muss den eindruck gewinnen, wer kein hebräisch und kein griechisch kennt, wer kein historiker ist, der kann die bibel nicht lesen. Woher kommen dann die vielen gläubigen?

 

Aber wenn schon die autoren fehler machten, dann verschwinden die durch die besten abschriften nicht.

 

Vor allem hübsch ist - man kennt die originale nicht. Wie will man wissen, ob es nicht verfälschungen gab? Weiß man nicht. Nimmt man an. Dann redet man plötzlich von sicherheit. Die hat man sich eingeredet - auch eine menschliche schwäche. Basiert alles auf kühnen logischen schlussfolgerungen. Aber wenn die logik so schwach ist, wie die theologen uns glauben machen wollen, dann ist das unsinn. Glaubst du an die Logik? Vorsicht falle: sagst du ja, dann könnte man deinen glauben mit logik angreifen. Sagst du nein, dann sind die schlussfolgerungen in deinem link wacklig auf den beinen. Logik ist ein zweischneidiges schwert. Man haut sich leicht damit auf die eigenen füße.

 

Glauben ist sowieso auslegungssache. Wieso besteht man auf genauigkeit in den schriften? Hinterher wird die ganze genauigkeit durch weitschweifige interpretationen zunichte. Lustig. Statistik, sagt man, sei eines der verfahren, mit denen man geschätzte größen mit einer genauigkeit von hunderstelprozent angeben kann.

[Amygdala]

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Zitat von mtoto am 20:39 - 25.Februar.2003

"auferstanden nach der Schrift"

 

Hier:

 

Hosea 6,2 : <<Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, daß wir vor ihm leben werden. >>

 

Ein Beispiel, worauf sich Jesus bezieht, was sein Leiden betrifft ist der Gottesknecht bei Jesaja, aber die Stelle such Dir selber.

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Hallo mtoto,

 

dazu muss man aber den kontext lesen:

 

Hosea 6

1   `Kommt und laßt uns zum HERRN umkehren! Denn er hat zerrissen, er wird uns auch heilen; er hat geschlagen, er wird uns auch verbinden.

2   Er wird uns nach zwei Tagen neu beleben, am dritten Tag uns aufrichten, daß wir vor seinem Angesicht leben.

 

Aus welcher bibel zitierst du? In meiner (elberfelder) steht nichts vom tod, nur vom schlagen und verbinden. Und dort ist von "uns" die rede. Und "beleben" kann man auch lebende. Scheint mir weit hergeholt. Ich sag ja, die kunst der weitläufigen interpretation. Muss wichtig sein. Fehlt mir, ich nehme die dinge zu genau (das ist meine schwäche).

 

Was bedeutet eigentlich dein name?

[Gastovski]

Zitat Ketzer:

 

"Der wahrhaft religiöse Mensch zweifelt lieber Fakten an, als dass er seine Überzeugungen einmal von einem gewissen Abstand aus betrachtet. "

 

Lieber Ketzer,

 

Auf Deiner Homepage machst Du ja noch wenigstens den Versuch, eine objektive Gegenüberstellung von Argumenten zu machen; wie kommst Du dann dazu, hier auf einmal von "Fakten" zu sprechen? Ich zitiere: "Der Körper müßte am Kreuz mit weit ausgebreiteten Armen erstarrt sein". Müsste, könnte, hätte, sollte - wo sind da die Fakten? Hast Du vielleicht schonmal am Kreuz gehangen? Dann sollte man mit so wagen Thesen vorsichtig sein.

 

"Der wahrhaft religiöse Mensch zweifelt lieber Fakten an, als dass er seine Überzeugungen einmal von einem gewissen Abstand aus betrachtet"

 

Deine Demontage-Versuche am christlichen Glauben in allen Ehren, aber nenn doch ENDLICH mal die angeblichen FAKTEN, anstatt hier das dümmliche Chliche vom gegen die Realität verschlossenen Christen heraufzubeschwören.

 

(Geändert von Gastovski um 21:13 - 25.Februar.2003)

[altersuender]

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Zitat von Amygdala am 21:00 - 25.Februar.2003

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Zitat von altersuender am 20:14 - 25.Februar.2003

mit Deiner These lehnst Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster. Ich empfehle Dir diese Webseite:

Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes (NT)

 

Deine Behauptung, der Text des Neuen Testaments wäre bis ins 4. Jhdt. hinein manipuliert worden, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ganz im Gegenteil ist im Vergleich zu anderen Texten aus der Antike ein extrem hohe Texttreue gesichert (fast 99% aller Wörter sind in ihrem Bestand als 'original' gesichert).

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Hallo altersuender,

 

Du hast Dir einen sympathischen namen ausgesucht. Gefällt mir. Die forderung der texttreue wurde erfüllt, vor allem bei der johannes-apokalypse. Beschwört sie doch unheil auf den herab, der sie falsch wiedergibt. Bei dem hang zum aberglauben würde ich wetten, dass sich alle sehr viel mühe gaben.

 

Dein link zur texttreue ist lustig. Ständig wird erwähnt, wie genau alles ist. Dann ist die rede von über 5.000 abschriften. Wieso

verschiedene

abschriften? Woher weiß man, dass sie

verschieden

sind? Doch daher, dass sie sich irgendwie

unterscheiden

. Ausserdem vertritt er die widerlegte auffassung vom markus-evangelium unter den qumran-schriften. Wird heute nicht mehr vertreten. Sonst finde ich auch lauter ungenauigkeiten. Führt aber zu weit ab.

 

Aber macht nichts. Nicht umsonst sagte ich, dass es keine fälschungen gab, sondern allenfalls verfälschungen. Die meisten von den autoren selbst. Dann heute durch die exegese. Man muss den eindruck gewinnen, wer kein hebräisch und kein griechisch kennt, wer kein historiker ist, der kann die bibel nicht lesen. Woher kommen dann die vielen gläubigen?

 

Aber wenn schon die autoren fehler machten, dann verschwinden die durch die besten abschriften nicht.

 

Vor allem hübsch ist - man kennt die originale nicht. Wie will man wissen, ob es nicht verfälschungen gab? Weiß man nicht. Nimmt man an. Dann redet man plötzlich von sicherheit. Die hat man sich eingeredet - auch eine menschliche schwäche. Basiert alles auf kühnen logischen schlussfolgerungen. Aber wenn die logik so schwach ist, wie die theologen uns glauben machen wollen, dann ist das unsinn. Glaubst du an die Logik? Vorsicht falle: sagst du ja, dann könnte man deinen glauben mit logik angreifen. Sagst du nein, dann sind die schlussfolgerungen in deinem link wacklig auf den beinen. Logik ist ein zweischneidiges schwert. Man haut sich leicht damit auf die eigenen füße.

 

Glauben ist sowieso auslegungssache. Wieso besteht man auf genauigkeit in den schriften? Hinterher wird die ganze genauigkeit durch weitschweifige interpretationen zunichte. Lustig. Statistik, sagt man, sei eines der verfahren, mit denen man geschätzte größen mit einer genauigkeit von hunderstelprozent angeben kann.

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Statistik, Amygdala,

 

ist mitnichten das Verfahren, mit dem man geschätzte Größen mit einer Genauigkeit von Hunderstel Prozent angibt, sondern jenes Verfahren mit dem man angibt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, sich mit seiner Schätzung geirrt zu haben. Das ist etwas grundlegend anderes - auch wenn es oft zu der von Dir wiedergegebenen Trivialversion  verballhornt wird.

 

Nun noch zu den Tausenden Abschriften. Verschieden sind sie nicht, weil sie verschiedene Inhalte haben, sondern weil es tatsächlich verschiedene Abschriften sind - vergiss nicht, dass es damals noch keinen Buchdruck gab: die einzige Möglichkeit einen Text zu verbreiten, waren eben Abschriften, die ihrerseits von Abschriften abgeschrieben wurden. Das bemerkenswerte daran ist eben die hohe Textähnlichkeit - man kann fast von Textidentität sprechen - zwischen den verschiedenen Abschriften.

 

Offensichtlich war den christlichen Schreibern dieser Zeit ein getreues Abschreiben der ihnen zur Verfügung stehenden Vorlage ein wichtiges Anliegen.

 

Was das Fragement 7Q5 aus der Höhle 7 in Qumran betrifft, es ist falsch, dass die Zuordnung zum Markusevangelium eindeutig widerlegt worden wäre.

Ich verweise auf einen Artikel von C. P. Thiede, der online hier:  Markus unter den Qumrantexten nachgelesen werden kann. Diskutiert und umstritten ist allerdings die Frühdatierung des Markusevangeliums (sogar bis auf 40 nach Christus, also lange vor der Zerstörung Jerusalems und nur etwa 10 Jahre nach Tod und Auferstehung!)

 

(Geändert von altersuender um 21:37 - 25.Februar.2003)

[altersuender]

Das wahrscheinlich (möglicherweise?) älteste bekannte Fragment des NT (7Q5)

 

 

Das Fragment wurde in Höhle 7 von Qumran gefunden und ist damit sicher vor 68 n. Christus zu datieren.

 

Das bislang älteste (gesichert) bekannte Fragment des NT (P52)

 

P52 wird auf ca. 125 n.Chr. datiert, ist ein Papyrus, auf beiden Seiten mit je 7 Zeilen beschrieben und enthält Fragmente vonJoh 18,31-33. Es wurde in Ägypten entdeckt, 1920 von Bernard P. Grenfell erworben und wird in der John Rylands Library Manchester, England aufbewahrt.

 

 

(Geändert von altersuender um 22:02 - 25.Februar.2003)

[Ketzer]

Lieber altersünder,

ich denke ich sollte hier mal was klarstellen:

Mitnichten meine ich, dass das NT ein Sammelsurium von Märchengeschichten ist.  Der Passionsbericht im Johannesevangelium z.B. ist historisch erstaunlich korrekt, wenn man ihn mit den Ergebnissen der Grabtuchforschung vergleicht (sorry, das Grabtuch ist halt eine Schwäche von mir ) Kein Wunder, Johannes war Augenzeuge. Er hat wohl das nach ihm benannte Evangelium nicht selbst geschrieben, wohl aber teilweise selbst einem Schüler diktiert. Ich halte auch die überlieferte Bergpredigt für weitgehend historisch, vielleicht aber wohl nicht in  einem Stück gehalten, genauso die Gleichnisse. Das Thomasevangelium, das ich für einen sehr nahen Zeitzeugen halte, bestätigte ja zum großen Teil diese Schriften.

 

Aber bei vielen Sachen sollte man halt schon einen gewissen Abstand einhalten und vorsichtig sein.

Es liegen Jahrzehnte zwischen dem historischen Geschehen und den Evangelien, jeder Autor hatte seine eigenen Absichten, natürlich konnte er auf Material zurückgreifen (einige sehr alte Zeitzeugen, Spruchsammlungen, von Mund zu Mund weitererzählte Geschichten), aber es wurden m.E. auch andere Sachen mit verarbeitet (antike Myhten, sicher lagen auch buddhistische Schriften in den Schreibstuben, ansonsten wäre die Übereinstimmung in so vielen Details mit damals schon vorhandenen buddhistischen Texte (für mich) zu zufällig).

Es spricht auch Einiges dafür, dass kurz vor Redaktionsschluss im 4. Jahrhunder noch ein paar Sachen unter der Hand "korrigiert" wurden.

 

Und da gab es eben auch das Mißverständnis mit der Auferstehung und den daraus abgeleiteten Konsequenzen (Deutung des Paulus), mit denen sich das Christentum m.E. noch sehr sehr schwer tun wird, und was mit der tatsächlichen Botschaft Jesu nichts zu tun hat. Gott ist für mich viel besser, als er heute in der traditionellen Botschaft verkündet wird. Leider oder besser Gott sei Dank!!

[altersuender]

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Zitat von Ketzer am 21:46 - 25.Februar.2003

Lieber altersünder,

ich denke ich sollte hier mal was klarstellen:

Mitnichten meine ich, dass das NT ein Sammelsurium von Märchengeschichten ist.  Der Passionsbericht im Johannesevangelium z.B. ist historisch erstaunlich korrekt, wenn man ihn mit den Ergebnissen der Grabtuchforschung vergleicht (sorry, das Grabtuch ist halt eine Schwäche von mir ) Kein Wunder, Johannes war Augenzeuge. Er hat wohl das nach ihm benannte Evangelium nicht selbst geschrieben, wohl aber teilweise selbst einem Schüler diktiert. Ich halte auch die überlieferte Bergpredigt für weitgehend historisch, vielleicht aber wohl nicht in  einem Stück gehalten, genauso die Gleichnisse. Das Thomasevangelium, das ich für einen sehr nahen Zeitzeugen halte, bestätigte ja zum großen Teil diese Schriften.

 

Aber bei vielen Sachen sollte man halt schon einen gewissen Abstand einhalten und vorsichtig sein.

Es liegen Jahrzehnte zwischen dem historischen Geschehen und den Evangelien, jeder Autor hatte seine eigenen Absichten, natürlich konnte er auf Material zurückgreifen (einige sehr alte Zeitzeugen, Spruchsammlungen, von Mund zu Mund weitererzählte Geschichten), aber es wurden m.E. auch andere Sachen mit verarbeitet (antike Myhten, sicher lagen auch buddhistische Schriften in den Schreibstuben, ansonsten wäre die Übereinstimmung in so vielen Details mit damals schon vorhandenen buddhistischen Texte (für mich) zu zufällig).

Es spricht auch Einiges dafür, dass kurz vor Redaktionsschluss im 4. Jahrhunder noch ein paar Sachen unter der Hand "korrigiert" wurden.

 

Und da gab es eben auch das Mißverständnis mit der Auferstehung und den daraus abgeleiteten Konsequenzen (Deutung des Paulus), mit denen sich das Christentum m.E. noch sehr sehr schwer tun wird, und was mit der tatsächlichen Botschaft Jesu nichts zu tun hat. Gott ist für mich viel besser, als er heute in der traditionellen Botschaft verkündet wird. Leider oder besser Gott sei Dank!!

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Hm, Jesusfreund,

 

welche Parallelen (Christentum - Buddhismus) meinst Du eigentlich? Dass in den Schreibstuben der Evangelisten buddhistische Texte lagen, halte ich für eine allzu kühne These. Ich bezweifle, dass es im gesamten römischen Reich in nennenswerten Mengen solche Texte  gab (auch wenn ich meinen Zweifel, wie ich eingestehen muss, nicht positiv belegen kann).

[altersuender]

Nachtrag: im 4. Jhdt. wurde sicherlich nichts mehr 'nachkorrigiert'. Es gibt einfach schon zuviele Textzeugen bzw. Abschriften vor diesem Datum - und die stimmen in sich überein bzw. mit dem, was wir heute das Neue Testament nennen - lies mal meinen Link durch, der bietet eine Fülle von Verweisen auf zusätzliche seriöse Literatur aus der Altertumsforschung, Archäologie und - in diesem Zusammenhang wohl eher interessant - Papyrologie.

[Gast Juergen]

Hm,

vielleicht liegt es daran, daß ich ein "Schüler" einer anderen Schule als der des C.P. Thiede bin, aber die Indentifizierung von 7Q5 ist nicht unumstritten. Es gibt mehrere Varianten. Wenn ich mich recht entsinne (ich müßte es nachschlagen) eine die auf I oder II Samuel verweist, eine ander die auf Zefanja verweist. Eindeutig ist es jedenfalls nicht.

[altersuender]

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Zitat von Juergen am 22:08 - 25.Februar.2003

Hm,

vielleicht liegt es daran, daß ich ein "Schüler" einer anderen Schule als der des C.P. Thiede bin, aber die Indentifizierung von 7Q5 ist nicht unumstritten. Es gibt mehrere Varianten. Wenn ich mich recht entsinne (ich müßte es nachschlagen) eine die auf I oder II Samuel verweist, eine ander die auf Zefanja verweist. Eindeutig ist es jedenfalls nicht.

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Angeblich soll es mit Hilfe eines konfokalen Laser Scanning Mikroskops möglich gewesen sein, auf dem Fragment mehr als die bislang bekannten acht Buchstaben unter einundzwanzig teils beschädigten zu identifzieren, nämlich elf - auch nur 3 mehr, aber bei einem solchen Fragment ist das nicht so wenig wie es ausschaut. Auch soll Thiede unter einem elektr. Stereomikroskop der Nachweis des umstrittenen  diagonalen mittleren Strich eines Ny gelungen sein. Jedenfalls finde ich die Hypothese einer Frühdatierung des Markusevangeliums, die sich u.a. auch auf dieses Fragment stützt, faszinierend.

[Ketzer]

Also, Übereinstimmungen von Aussagen Jesu mit dem Buddhismus:

Bekanntlich lebte Buddha ca. 500 Jahre vor Jesus, es gab vor Jesus buddhistische Missionsbemühungen und auch Gruppen im Römischen Reich, z.B. in Alexandrien, die Handelsstrassen zwischen Ägypten und Indien führten durch Palästina, es gaben regen Handel über Schiffe (vom Roten Meer aus). Es gibt auch die Theorie, wonach Jesus in seiner unbekannte Zeit (vor seinem 30. Lebensjahr) teilweise in Indien gewesen sein könnte.

 

Aber schauen wir uns mal die Texte an:

 

Viele Kernaussagen Jesu gleichen buddhistischen Texten mit einer derartigen Genauigkeit, dass man nicht mehr von Zufall sprechen kann.Für Teile der Bergpredigt und der Gleichnisse finden sich im Buddhismus Texte aus der Zeit vor Jesus, die sogar in der Wahl der Symbole und Bilder übereinstimmen. Diese Tatsachen sind schon seit langem allgemein bekannt. Elmar R. Gruber und Holger Kersten haben diesen Sachverhalt in ihrem Buch „Der Ur-Jesus – die buddhistischen Quellen des Christentums“ detailliert dargestellt. Hier einige Beispiele:

Buddha: „Feindschaft wird in dieser Welt nie durch Feindschaft geschlichtet; Feindschaft wird durch Liebe geschlichtet.“ „Glücklich werde ich leben, ohne Feindseligkeit; unter feindseligen Menschen lebe ohne Feindseligkeit.“

Jesus: „Ich sage euch, liebet eure Feinde, segnet die, welche euch fluchen, betet für die, die euch misshandeln.“

Buddha: „Man wird nicht rein durch Waschen, wie es die meisten auf der Welt machen; Wer jede Sünde, große und kleine, verwirft, der ist ein heiliger Mann, weil der die Sünden verwirft.“  

Jesus: „Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebereien, falsches Zeugnis, Lästerungen. Das sind die Stücke, die den Menschen unrein machen. Aber ohne Waschung der Hände zu essen, macht den Menschen nicht unrein.“

Buddha: „Beurteile nicht die Fehler der anderen, noch was andere tun oder nicht tun, sondern beurteile deine eigenen rechten und unrechten Taten.“ „Leicht zu sehen sind die Fehler der anderen, aber die eigenen (Fehler) zu sehen ist schwer. Man sieht die Fehler der anderen wie Spreu, aber versteckt die eigenen wie ein betrügender Spieler.“

Jesus: „Richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden. Denn das Maß mit dem ihr messt, wird das Maß sein, mit dem ihr gemessen wer-det.“ „Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht.“

Buddha: „Was immer ein Mensch tut, ob durch tugendhafte oder sündige Taten, keine sind von geringer Bedeutung, alle tragen eine Art Frucht.“

Jesus: „Jeder Baum wird an seiner Frucht erkannt. Der gute Mensch bringt aus seinem guten Schatz gute Dinge hervor, und der schlechte bringt aus seinem schlechten Schatz schlechte Dinge hervor.“

Buddha: „Wer, seine menschlichen Bindungen abgelegt habend, die Anziehungskraft der Götter hinter sich gelassen hat, wer frei ist von allen Bindungen, den nenne ich einen heilige Mann.“

Jesus: „Ein anderer aber sagte: ‚Ich will dir folgen, Herr, aber zuerst lass mich Abschied nehmen von meiner Familie.’ Jesus antwortete: ‚Niemand, der seine Hand an den Pflug legt und dann zurückblickt, ist bereit für das Reich Gottes.’“

Man könnte diese Gegenüberstellung noch viele Seiten lang fortführen. Es gibt eine Geschichte wie Buddha genauso wie Jesus auf dem Wasser wandelt, es gibt eine Entsprechung zum Scherflein der Witwe und so weiter. Eine zufällige Übereinstimmung so vieler Einzelheiten kann man praktisch ausschließen. Es macht daher Sinn anzunehmen, dass Jesus das buddhistische Gedankengut gekannt haben muss, oder aber die Schreiber der Evangelien.

[Gast Juergen]

Ketzer,

hast Du noch mehr, was Du Dir herbeiphantasieren willst.

Deinen Nick hast Du Dir schon mit Bedacht gewählt....

[Gast Ketelhohn]

Na fein. Da kommt man von der Arbeit und findet einen solchen Haufen Mist vor. Da aber einige die Forke trefflich handhaben, ist der meiste Mist bereits an seinen Platz geschaufelt. So genügen ein paar kurze Anmerkungen:

 

1. Die vegetarischen Evangelien sind samt angeblichen Herkunftsgeschichten derart hirnrissig, daß man dazu nichts weiter zu sagen braucht.

 

2. Daß es sich bei der vermeintlichen Manipulation von II Kön (II Sam) 12,31 um die Diskrepanz zweier deutscher Übersetzungen geht – nämlich „Luther“ und „Luther revidiert“, hier zitiert nach dem leibhaftigen KHD –, ist schon herausgestellt worden. Für den hebräischen Text, nach dem Luther ja übersetzt haben will, bin ich nicht Experte. Hieronymus, der gleichfalls aus dem Hebräischen übersetzte – aber jedenfalls nicht aus dem Masoretentext, der Luther vorlag –, kommt zu einem abweichenden, aber gleichfalls blutigen Resultat. In der Übersetzung des Hieronymus erinnert ein Begriff an die Parallelstelle Chr 20,3; vielleicht war seine Vorlage von daher kontaminiert.

 

Die LXX gibt den Hinweis, weshalb ein hebräischer Text möglicherweise im blutigen Sinne verstanden werden konnte; die LXX selbst läßt sich allerdings schwerlich so interpretieren. Ich übersetze oberflächlich und auf die Schnelle: »Und das Volk, das in ihr lebte, führte er fort und setzte es an die Säge und an das eiserne Dreschgerät und führte sie durch die Ziegel(brenner)ei (= verteilte sie auf die Ziegel(brenner)eien?  ließ sie Ziegel brennen?)«

 

Sollte das in einem hebräischen Text noch etwas bildhafter ausgedrückt sein (»legte es unter die Säge« o. ä.), dann ist leicht nachzuvollziehen, wie Hieronymus und Luther zu ihren Versionen kamen. Mit Manipulation freilich hat das gar nichts zu tun (was man bei Übersetzungen freilich auch nie ausschließen kann), sondern wir haben es mit einer augenscheinlich schwer verständlichen und schwer übersetzbaren Stelle zu tun. Davon gibt es einige.

3. Zitat: »Gerd Laudert-Ruhm: "Jesus von Nazareth - Das gesicherte Basiswissen"  (Ho! ho!)

Daraus ein Zitat: Die mythischen Aussagen über Jesus sind nicht nur unhistorisch - sie sind auch nicht original christlich.-  Alle mythisch gefärbten Texte über den Jesus der Bibel sind alles andere als originell: In der antiken Welt des Judentums und ebenso im griechisch-römischen Bereich wimmelt es von Wundertätern, Dämonaustreibern, Gottessöhnen und Heilanden, die als Retter und Erlöser verehrt wurden.«

 

Das Thema haben wir hier in der letzten Zeit bis zum Erbrechen wiedergekäut: Mithras, Horus, Isis, sodann Apulejus, Apollonius von Tyana etc. pp. Kurz gefaßt: Es nichts dran an den immer gleich Behauptungen über angebliche Mythenwanderung. Was das Christentum sich tatsächlich angeeignet hat – freilich im Lichte der Offenbarung interpretiert und durch sie ergänzt –, ist die philosophische Begrifflichkeit insbesondere der Platoniker. Doch das ist ein anderes Thema.

 

4. Zitat: »Populärer noch: Thomas Moore: "Das verlorene Evangelium - Was Jesus wirklich sagte"

Herbert Ziegler, Elmar Gruber: "Das Urevangelium, was Jesus wirklich sagte"«

 

In der Liste fehlen noch:

• Joseph Smith: Das Buch Mormon;
  
• Ders.: Der Dachschaden, oder: Wie mir im Walde eine goldene Tafel aufs Haupt fiel;
  
• Otto Waalkes: Also sprach Hein, oder: Der Nagel Gottes.
  

5. Zitat: »Das älteste neutestamentliche Fragment, das wir besitzen, ist ein Papyrusstück ca. aus dem Jahre 130.«

 

Wie viele Tage ist es eben her, daß wir hier das Marcus-Fragment 7Q5 durchgeackert haben, das ums Jahr 50 datiert wird? Abgesehen davon ist 130 auch ziemlich früh.

 

6. Zitat: »Reicht dir das, damit du zumindest die Möglichkeit akzeptierst, dass meine Behauptung: "Es wurde ja bis ins 4. Jahrhundert an den Texten rumgefeilt (um nicht zu sagen rummanipuliert). " stimmen könnte.«

 

Nein.

 

7. Zitat: »wenn etwas wirklich gewissen religiösen Vorstellungen entgegensteht«

 

Fakten, Fakten, Fakten. Darum geht’s.

 

8. Zitat: »Ein Beispiel soll das verdeutlichen (S. 199): EÜ: LK 18,29f "Amen, ich sage euch: Jeder, der um des Reiches Gottes Willen Haus oder Frau, Brüder, Eltern oder Kinder verlassen hat, wird schon in dieser Zeit das Vielfache erhalten und in der kommenden Welt das ewige Leben". Für das Wort "verlassen" steht im griechischen Urtext das Wort apheken, in der Vulgata steht dafür reliquit. apheken bedeutet: ab-, weg-, fortschicken, senden; wegjagen, verabschieden; (Frau) verstoßen, sich von ihr scheiden lassen, vernachlässigen, aber auch: Loslassen, (aus Haft, Knechtschaft) entlassen, freilassen. reliquit bedeutet: zurück-, hinter sich lassen, verlassen, aufgeben, sich von etwas trennen, im Stich lassen. Beide Wörter decken sich also nicht, reliquit hat nicht mehr die Bedeutung von loslassen, freilassen. Laut Dietl-Zeiner ist die beste Übersetzung für diesen Text: " Amen ich sage euch: Es gibt keinen, der Haus (Hab und Gut), Frau oder Geschwister (Verwandte), Eltern oder Kinder im Blick auf das Reich Gottes (geistig) losläßt, und der nicht im rechten Augenblick (in dieser Zeit) vielmal mehr und in der zukünftigen Zeit ewiges Leben bekommt."«

 

Jürgen hat sich hierzu ja schon treffend geäußert. Dietls Übersetzung ist völlig in Ordnung (allenfalls über den »rechten Augenblick« könnte man streiten) und jedenfalls besser als die Einheizübersetzung, die auch ganz unnötigerweise den Satz syntaktisch umbaut. Völlig daneben liegt Dietl aber mit seiner Bewertung der Vulgata, die – im Gegensatz zur Einheitsübersetzung – äußerst eng am Wind der Vorlage segelt. Dietl kann augenscheinlich besser Griechisch als Latein. – Zum Verständnis der Stelle denke man übrigens auch an jenes andere Wort, das ich hier kürzlich in anderm Zusammenhang zitierte: »Wer nicht Vater und Mutter haßt ...«

 

9. Zitat: »daß sich auf dem Grabtuch viel zu viel Blut befindet, als daß hätte eine Leiche drunter liegen können«

 

Daß eine Leiche nicht mehr blute, ist falsch. Aus der offenen Herzwunde eines Toten fließt durchaus noch postmortales Blut. Solches Blut läßt sich, wenn es etwa Textil tränkt, recht deutlich von Blut unterscheiden, das ein Lebender vergossen hat: Denn wie bei der Chromatographie trennt sich das Serum von den in beginnender Gerinnung befindlichen zelligen Bestandteilen und kriecht in den Textilfasern weiter und bildet einen helleren Kranz um den eigentlichen Fleck herum.

 

Genau dies läßt sich beim Turiner Grabtuch beobachten, ebenso aber auch Blutspuren, die augenscheinlich noch von dem Blut stammen, daß der Tote vergossen hatte, bevor er starb: aus den Nagelwunden an Hand- und Fußgelenken sowie aus zahlreichen Einstichen am Kopf, die von der Dornenkrone herrühren, sowie aus über ganzen Leib verteilten Geißelungswunden. Daraus wird zugleich deutlich, daß man Christus bald nach seinem Tode vom Kreuz abgenommen und ins Leichentuch gehüllt hat, ohne ihn zu waschen und zu salben. Dazu war keine Zeit mehr, denn es war der Abend des Rüsttags und somit der Beginn des Sabbat.

 

10. Zitat: »Historiker gehen heute generell erstmal von einer Fälschung aus bei Dokumenten aus dem Mittelalter. Erst wenn die Authentizität bewiesen ist darf man das Gegenteil annehmen.«

 

Das ist grober Quark und obendrein einfach falsch. Historiker sind nicht so blöd.

 

11. Zitat: »Was ist mit den falschen Paulus-Briefen?«

 

Wenn die apokryphen Paulinen – der Laodizenerbrief und der Briefwechsel mit Seneca – tatsächlich falsch sind, was dann? Die Kirche hat sie eh nicht in den Kanon aufgenommen. Abgesehen davon halte ich beider Echtheit für diskutabel, freilich ebensowenig beweisbar wie das Gegenteil. Insbesondere ein Briefwechsel mit Seneca wäre ungemein interessant. Doch wie gesagt, das ist bloß Spekulation.

 

12. Zitat: »Die menschen von damals kannten kein respekt vor einem copyright. Viele dokumente mit berühmten namen drunter waren in dem sinne keine fälschung. Der autor hat sich den berühmten namen nur "ausgeborgt". Damit erhöhte er seine autorität. Praktisch. Auch war es üblich, beim abschreiben "korrekturen" anzubringen. Wenn etwa der abschreiber anderer ansicht war. Oder es nicht so genau wusste. Oder meinte, es besser zu wissen. Da war kein unrechtsbewusstsein.«

 

Nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. Doch was will der Schreiber uns damit sagen?

 

»Es waren "notwendige" änderungen. So betrachtete man das. Nach heutigem maßstab waren es fälschungen. Wenn es keine (ver)fälschungen waren, wer kann dann die menge an unterschiedlichen lesarten der evangelien erklären? Wer? Wieso diese tausende von varianten, oft in wichtigen dingen? Wegen der (ver)fälschungen ist es nicht mehr möglich, die ursprünglichen evangelien zu rekonstruieren. Wer weiß oder kann wissen, was alles hinzugefügt oder weggelassen wurde?«

 

Aha. Nun, die weitaus meisten Varianten sind orthographischer Art. Oder schlichte Verschreiber. Zeilensprünge. Oder versehentliche Beeinflussung durch eine bekannte, sehr ähnliche Parallelstelle. Die inhaltlich relevanten Varianten, die bleiben, geben zwar der Wissenschaft noch manche Nuß zu knacken. Doch gibt es nichts, was den erzählten Gegenstand irgend in Frage stellen könnte. Sollte jemand gegenteiliger Meinung sein, bringe er bitte ein konkretes Beispiel.

 

Im übrigen liegt das Urheberrecht an allen Bücher der Bibel bei der Kirche. Es handelt sich um einen Teil der von den Aposteln überlieferten, von der Kirche bewahrten Tradition.

 

13. Zitat: »Immerhin haben sich auch die evangelisten nicht getraut, ihren namen unter die evangelien zu schreiben.«

 

Falsch. Nimm mal ein Buch zur Hand und schau, ob du im Text den Namen des Autors findest. Nicht? Na, dann schau mal aufs Vorsatzblatt und auf den Einband. Alles Pseudepigraphen, was? Und so viel davon hab’ ich hier in meiner Bibliothek. Au weia.

 

14. Zitat: »Ein Beispiel für eine verfälschung: Johannes 20,9: „Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte.“ Hoppla - welche schrift? Es gab noch keine, die sie hätten lesen können. Im at steht nichts über die auferstehung jesus von den toten. Es gab noch kein nt. Das gabs erst ein jahrhundert später (frühestens). Eine spätere extrapolation? Ein übersetzungsfehler? Ein späterer einschub? Unkritisch.«

 

Lies oben bei Jürgen und Mtoto nach. Dasselbe gilt von deinem griechischen Petrus: Jürgen hat dich über den aramäischen Kephas belehrt. Aber sag, warum behauptet man frech solche Dinge, wenn man keine Ahnung hat?

 

15. Zitat: »Der grieche origenes prägte das wort kirche (ecclesia) oder verwendet es erstmals (um 245).«

 

Der Begriff Ekklhsia erscheint dreimal bei Matthæus, 23 × in der Apostelgeschichte, 5 × im Römerbrief, 22 × in I Cor, 9 × in II Cor, 3 × in Gal, 9 × in Eph, 2 × in Phil, 4 × in Col etc. – und 20 × in Apc. Komm in die Wirklichkeit zurück und schmeiß deine Märchenbücher weg.

 

16. Zitat: »Ich bin kein experte der schrift, nur ein laie. Ich verstehe nicht viel davon.«

 

Ja, man merkt, daß du an der falschen Uni Theologie studiert hast. Zum Beispiel auch daran:

 

»Außerdem vertritt er die widerlegte auffassung vom markus-evangelium unter den qumran-schriften.«

 

Unfug. Weder »widerlegt«, noch »nicht vertreten«. Erich D. (Alter Sünder) hat dich ja bereits belehrt. Übrigens hatten wir das Thema hier eben erst. Auch sonst faselst du wortreiche Sumpfblasen ohne irgendeine argumentative Substanz. Ich wende mich darum noch einmal Felzmann zu.

 

17. Zitat: »Es bleibt natürlich die Frage, was denn der historische Jesus damals wohl tatsächlich gesagt hat. Ist dies nach 2000 Jahren überhaupt noch zu rekonstruieren? Der Versuch hierzu wurde bereits vor über 100 Jahren unternommen. Man hat dabei die drei „synoptischen“ Evangelien Markus, Mathäus und Lukas miteinander verglichen und dabei festgestellt, dass die Evangelien nach Mathäus und Lukas Elemente des Markusevan-geliums enthalten. Gleichzeitig gibt es aber auch zusätzliche gemeinsame Bestandteile, die von einer zweiten Quelle stammen mussten. Schon bald nach dem Ende des Wirkens Jesu gab es nämlich Menschen, die von den Reden Jesu Aufzeichnungen machten. Diese „Spruchquellen“ wurden in den Versammlungen verwendet und auch von den Autoren der synoptischen Evangelien eingearbeitet. In mühsamer Kleinarbeit wurden diese Spruchquellen aus den Evangeliumstexten rekonstruiert. Dabei hat man festgestellt, dass es eigentlich drei Kategorien von Spruchquellen gab. Man hat sie Q1 bis Q3 genannt.

Q1 beinhaltet die Bergpredigt und viele Gleichnisse und ist historisch die älteste Quelle. Sie gilt heute als weitgehend authentisch.  Q2 (u.a. Drohreden gegen die Pharisäer, verfasst ca. 50-70) und Q3 (u.a. die Klage über die Zerstörung Jerusalems, verfasst nach 70) stammen aus einer späteren Zeit.  Deutlich ist hier bereits die Auseinandersetzung der jungen Kirche mit den Juden zu spüren. Auf die äußere Bedrohung der Kirche wurde mit Drohungen Jesu in der Schrift geantwortet. Hier werden die Pharisäer als Heuchler bezeichnet, den Juden wird ewiges Gericht angedroht, die Zerstörung des Tempels und Jerusalems als Gericht Gottes über die Kritiker und Verfolger der Gemeinde aus dem Munde Jesu prophezeit.«

 

Ich kenne weniger eine »Klage«, denn eine Ankündigung der Zerstörung Jerusalems. Die allerdings verlangt geradezu eine Abfassung vor der Erfüllung der Prophezeihung, denn weshalb hätte einer, der nach 70 schrieb, nicht eben die Erfüllung herausstellen sollen? Doch zum ganzen zitiere ich mich auf die Schnelle lieber wieder selber, erneut aus meinen Ausführungen zum gnostischen Pseudothomas-Evangelium von neulich:

»[...] wie uns die ältesten Quellen über die Abfassung der Evangelien bezeugen, sind sie gleichsam aus der lebendigen Katechese der Apostel erwachsen. Matthæus hat ursprünglich für die Juden in Palästina auf aramäisch aufgeschrieben, was die Urgemeinde den Neugierigen und Interessenten erzählte. Marcus hielt in Rom schriftlich fest, was Petrus dort verkündete. Lucas hatte vor allem die Predigt des Paulus gehört und bei Bedarf auch verdolmetscht, bemühte sich aber, noch weitere Zeugen auszufragen und verfaßte so im engeren Sinne ein Geschichtswerk, ja er führte die Geschichte fort, indem er über die Zeit der ersten Verkündigung selbst berichtete. Johannes endlich ergänzte als Greis das in den Schriften der drei andern Festgehaltene noch aus persönlicher Erinnerung dazu die inzwischen ausgebildete theologische Deutung.

 

Das wesentliche dieser frühen Katechese ist die Verkündigung zentralen Heilsereignisse. Ohne Zweifel haben da die Worte des Herrn besondere Bedeutung, aber sie hätten diese Bedeutung nicht ohne das, was die Apostel gesehen und erlebt haben. Man lese die Urkatechesen des Petrus, Stephanus und Paulus: Lucas teilt sie mit in der Apostelgeschichte bei der Schilderung von Pfingsten, der Steinigung Stephans, Pauli Rede vor dem Areopag und desselben Verteidigung vor Festus und Agrippa. Dazu kommt des Apostels eigene ausführliche Katechese im Hebräerbrief, den ja vielleicht auch Lucas übersetzt hat.

 

All diese Verkündigung ist strikt historisch. Die Geschichte des Alten Bundes war schon geschrieben, nicht aber die Geschichte Jesu. Unvorstellbar, daß man diese nicht weiterüberliefert hätte an alle, die zum Glauben kamen. Worte und Werke. – Aber die historisch-kritische Exegese hat uns doch die Abhängigkeiten der Evangelisten gezeigt – mag da einer einwenden –, ohne die gemeinsame Logienquelle sind die synoptischen Texte gar nicht erklärbar! – Falsch. Nichts ist leichter erklärbar: Denn zunächst verkündeten die Apostel gemeinsam. Im Heiligen Land. Man redete über das Geschehene und berichtete es weiter.

 

Wie sollte da nicht ein gemeinsamer Grundstock an Einzelepisoden sich herausbilden? Die gewiß auch einmal unterschiedlich angeordnet werden können, mehr oder minder vollständig und ausführlich wiedergegeben oder in der Wortwahl schwankend, zumal bei Übersetzung in eine fremde Sprache, aber im Kern ein und denselben Inhalt haben? Woher sollte das Interesse kommen, eine reine Spruchsammlung aufzustellen, wenn man Jesus nicht für einen Weisheitslehrer, sondern für den kraft seiner Auferstehung lebendigen Messias hielt?

 

All diese vermeintlich historisch-kritischen Konstrukte überzeugen nicht. Denn sie beachten nicht die tatsächliche Situation der Apostel und Evangelisten, ihr Leben, ihr Interesse. Vielmehr trägt hier der Exeget anachronistisch seine eigene Vorstellung in die Geschichte hinein.«

 

18. Zitat: »[...] ich kann mich aber erinnern, daß schon daß AT nachträglich geändert wurde, ich verweise hier auf das Buch Esther verweisen. In der ursprünglichen hebräischen Fassung wird Gott hier gar nicht erwähnt, in der griechischen Fassung wurden allerdings Erweiterungen vorgenommen [...]« (Caveman).

 

Caveman, das ist wenigstens eine substantielle Aussage. „Das“ Alte Testament ist über viele Jahrhunderte gewachsen, und seine Textgeschichte ist in der Tat sehr kompliziert und mit vielen Fragezeichen behaftet. Was das Buch Esther betrifft, so sind die Passagen, die sich in der LXX finden, nicht aber im überlieferten hebräischen Text der Masoreten, gleichwohl mit Sicherheit aus einer hebräischen (oder allenfalls noch aramäischen) Vorlage übersetzt, da auch die griechische Übersetzung Theodotions sie kannte. Welche hebräische Rezension aber die ursprüngliche ist, läßt sich mit den Mitteln der historischen Quellenkritik schlechterdings nicht entscheiden.

 

(Geändert von Ketelhohn um 1:17 - 26.Februar.2003)

[Amygdala]

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Zitat von altersuender am 22:17 - 25.Februar.2003

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Zitat von Juergen am 22:08 - 25.Februar.2003

Hm,

vielleicht liegt es daran, daß ich ein "Schüler" einer anderen Schule als der des C.P. Thiede bin, aber die Indentifizierung von 7Q5 ist nicht unumstritten. Es gibt mehrere Varianten. Wenn ich mich recht entsinne (ich müßte es nachschlagen) eine die auf I oder II Samuel verweist, eine ander die auf Zefanja verweist. Eindeutig ist es jedenfalls nicht.

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Angeblich soll es mit Hilfe eines konfokalen Laser Scanning Mikroskops möglich gewesen sein, auf dem Fragment mehr als die bislang bekannten acht Buchstaben unter einundzwanzig teils beschädigten zu identifzieren, nämlich elf - auch nur 3 mehr, aber bei einem solchen Fragment ist das nicht so wenig wie es ausschaut. Auch soll Thiede unter einem elektr. Stereomikroskop der Nachweis des umstrittenen  diagonalen mittleren Strich eines Ny gelungen sein. Jedenfalls finde ich die Hypothese einer Frühdatierung des Markusevangeliums, die sich u.a. auch auf dieses Fragment stützt, faszinierend.

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Lieber altersuender,

 

viele fanden die these so faszinierend, dass sie sie gerne glauben mochten. Aber wer außer thiede und der urheber, o’callaghan, vertritt sie noch? Soweit ich weiß, keiner. Und wieviele texte gibt es noch, auf die es passt? Identifiziert wurde nur ein wort, um die anderen buchstaben tobt der streit. Ist nur so groß wie'n daumennagel.

 

Datiert wird das stück auf 50 v. d. zeitrechnung bis 50 n. d. zeitrechnung. Also die mehrheit hält es nicht für ein teil vom markusevangelium. Und ich bräuchte stärkere beweise, wenn da die mehrheit der experten gegen zwei leute steht. Vor allem, weil "glaubenmöchten" so stark im spiel ist. Gibt auch vieles, was ich gerne glauben möchte. Aber wenns nicht so ist, ist es nicht so. So spielt das leben. Kann aber nicht jeder akzeptieren.

 

Aber das hat mit fälschung alles nix zu tun. Ich denk' eben, die evangelien selbst waren eine (ver)fälschung (midrasch), und danach sind die dann getreulich abgeschrieben worden. Wenn man der ilias auch göttlichen status zugebilligt hätte, wären die abschreiber auch sorgfältiger vorgegangen.

 

Wann entstanden eigentlich die gefälschten paulus-briefe, um zum thema zurückzukehren? Da kenne ich mich zu wenig aus. Ist ja auch noch umstritten, welche gefälscht sind und welche nicht. Aber sie wurden nicht kanonisiert. Immerhin. Aber versucht worden ist es.

[Gast Ketelhohn]

siehe "Metadiskussion" in den Katakomben

 

(Geändert von Lichtlein um 23:32 - 26.Februar.2003)

[Gast Juergen]

(Geändert von Lichtlein um 23:32 - 26.Februar.2003)

[Stefan]

(Geändert von Lichtlein um 23:33 - 26.Februar.2003)

[Gast Juergen]

(Geändert von Lichtlein um 23:34 - 26.Februar.2003)

[Stefan]

(Geändert von Lichtlein um 23:34 - 26.Februar.2003)

[Lichtlein]

Wenn bis 22.00 Uhr keine Übersetzung der unverständlichen Texte (Robert + Stefan) vorliegt, werden sie gelöscht. Das Griechische könnte ich zwar raussuchen - aber dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

Lucia

 

P.S.: Dem Verschiebe-Wunsch, der per Messenger geäußert wurde, werde ich vorerst nicht entsprechen - bisher segelt der Thread hart und sachlich am Thema.

 

PPS: die gelöschten Texte sind in der off-topic-Tonne hier. Bei dringendem Bedarf können die Verfasser ihre Texte wieder einstellen - aber bitte nur mit Übersetzung.

 

 

(Geändert von Lichtlein um 23:38 - 26.Februar.2003)

[Mat]

Hallo,

 

da geht einem ja echt der Hut hoch und selbst dem von Vielen hier verteufelten Exegeten (der ja angeblich alles und jeden Schwachsinn begründen kann) dreht sich der Magen wie die schleudernde Trommel einer Waschmaschiene.

 

1. Weder das AT noch das NT ist ein einheitliches zum selben Zeitpunkt verfasstes Buch. Für viele Texte lässt sich eine längere Redaktionszeit ausmachen: Das schönste Beispiel für mich ist dabei das Buch Daniel: Das beginnt in aramäischer Sprache (etwas mehr als zwei Kapitel), geht dann in die hebräische Sprache über und endet dann wieder aramäisch. Der griechische Text der Septuaginta übersetzt nicht nur die aramäischen und hebräischen Teile, sondern fügt noch weitere Kapitel hinzu und erweitert an einigen Stellen den hebräischen Text (z.B. das Gebet der Jünglinge im Feuerofen).

Außerdem wird die Gestalt des Daniel in den einzelnen Erzählungen ganz unterschiedlich dargestellt: In einem Text wird er am Hof des Babylonischen Königs dem König bekannt gemacht. Im nächsten Kapitel kennt der König Daniel noch nicht, als dieser bei Hofe erscheint. Einmal ist Daniel ein gut ausgebildeter Schreiber (in Babylonien eine absolute Eliteausbildung), dann ist er ein unerfahrener geradezu beliebiger Jüngling.

Wer ist hier historisch und wer hat hier gelogen? Wer so fragt, zeigt schon durch die Frage, dass er überhaupt keine Ahnung oder aber höchstens gesundes Halbwissen hat.

Die Figur des Daniel gibt es schon in ugaritischen Textes (AQT-Hymnus). Und so könnte (nicht muss) es sein, dass diese Figur in irgendeiner Weise für die Gestalt des Daniel im Danielbuch Pate gestanden hat. Dann wäre die Frage nach der Historie vollkommen unangebracht.

Zum Verständnis des Buches überhaupt trägt die Frage nach der Historie so wenig bei wie die Frage nach der historischen Wahrheit der Geschichte.

 

2. Was bedeutet das für das NT?

Auch im NT lassen sich Uneinheitlichkeiten und Brüche in den Texten feststellen und analysieren. Aber daraus gleich Manipulation schließen zu wollen, wird nicht einmal dem Text selbst gerecht, unabhängig davon, ob man der Analyse der Uneinheitlichkeit an einer Stelle zustimmt oder nicht und unabhängig vom eigenen Glauben.

Vermutlich haben die Evangelisten bestimmte Textbestände verwendet, vermutlich auch die Logienquelle (LK und MT). Vermutlich hatten alle Evangelisten Vorlagen der Passionsgeschichte. All dies haben sie zu einem Glaubenszeugnis für Jesus Christus den Auferstandenen verarbeitet. Ist das Lüge oder Manipulation?

Da muss man erst einmal fragen, was diese beiden Begriffe überhaupt bedeuten:

Lüge meint bewusste Falschinformation.

Manipultion meint etwas zu verfälschen oder jemanden gegen seinen Willen zu führen.

Wer also aus den Unehitlichekeiten des Textes auf Manipulationen schließt, unterstellt den Evangelisten ein unehrliches Interesse oder zumindest eine bewusste Verfälschung der historischen Wahrheit. Dies geschieht aber meist mit Hinweisen auf allgemeine Wundergeschichten, der Theologie des Paulus oder Änliches.

Das führt aber zu einem völligen methodischen Missgriff: Die aus dem Text selbst unbewiesene Unterstellung der Manipulation und die im Umfeld oder wo auch immer gefundenen Bilder und Geschichten werden zum hermeneutischen Schlüssel zur Auslegung der NT-Texte. Und damit gerät man in einen hermeneutischen Zirkel: Der Text spiegelt dann lediglich das Vorverständnis und die hermeneutischen Schlüssel wieder. Man findet nicht den Sinn des Textes sondern nur seine Vorurteile wieder.

 

3. Die Rolle der historisch-kritischen Exegese

Nicht ganz zu Unrecht wird die Exegese hier manchesmal kritisiert (wenn auch die in diesem Forum immer wieder präsentierte Generalabrechnungen so unangemessen wie falsch sind). Diese Kritik ist da berechtigt, wo die Exegese auch in diesen hermeneutischen Zirkel gerät, in dem Auszulegendes und Vorverständnis unreflektiert vermischt werden und der Text nur zu einer Untermauerung des Vorverständnisses dient.

Man kann niemals ohne ein Vorverständnis und Absicht einen Text lesen und interpretieren. Aus diesem Grund muss eine gute Exegese zunächst einmal darstellen, welche Fragerichtung sie mit einer Auslegung verfolgt (etwa einen historischen Kern freilegen) und mit welchen Methoden sie einen Text analysiert. Der Ausleger muss sich darüber hinaus bewusst sein, dass jede Auslegungsmethode ihre Grenzen und Schwächen hat und dies in der Anwendung der Methode auch berücksichtigen.

Derjenige der eine Analyseergebnis bzw. eine Interpretation der Exegese dann verwendet, darf nicht nur die Erkenntnisse zitieren, sondern muss auch den Rahmen der exegetischen Auslegung beachten. und würdigen. Und damit wird ein Satz wie 'die Exegese hat bewiesen, dass...' von vorneherein falsch.

 

4. Exegetische Methoden

In der Diskussion ging ja manches lustig durcheinander.

Deshalb möchte ich auf zwei Methoden der Exegese ganz kurz eingehen

a) Textkritik

Hier geht es um die Überlieferung eines Textes. Es geht um die Textzeugnisse  wie etwa die Qumran-Funde sowie die verschiedenen überlieferten Varianten. Dabei kann es durchaus sein, dass man eine Textgeschichte herausarbeiten kann. Aber das muss nicht so sein. Die Textkritik bemüht sich, den Urtext herauszufinden, will aber auch für Textvarianten Erklärungen finden. Wer in Textvarianten von vorneherein Manipulationen sehen will, sollte es lieber gleich lassen, denn dann wird sein Erkenntnisgewinn mit dieser Methode gering sein.

Literarkritik

Diese beschäftigt sich mit Brüchen und Widersprüchen im Text, uznd versucht v.a. anhand textinterner Eigenarten die Wachstumsgeschichte eines Textes darzulegen.

Diese Methode ist m.E. gleichermaßen beliebt wie umstritten. Abgrenzungen von Texteinheiten und Schichten führen in sehr vielen Fällen zu unendlichen Diskussionen. Die Vielfalt einzelner Vorschläge kann manchmal das Gefühl aufkommen lassen, hier herrsche Beliebigkeit statt einer möglichst objektiven Genauigkeit.

Diese Methode führt zu Aussagen über sekundäre Einschübe und zu heftigem Widerspruch dazu.

Hinzu kommt noch eine zweite Schwierigkeit: So wie diese Methode häufig angewendet wird, scheint sie Viele dazu zu intendieren, eine analysierte Textschicht für umso authentischer zu halten, je älter sie ist. Das kann man dann schon an einer bestimmten Wortwahl wie 'sekundär' oder 'nachträglich' erkennen.

Aber genau das ist falsch: ein späterer Einschub ist kein minderwertiger Einschub, eher eine wichtige Klärung und Ergänzung des ursprünglichen Textes. Dabei sollte man übrigens auch nicht vergessen, dass es letztlich um den vorliegenden 'heiligen' Text geht und um nichts Anderes.

Die Stärke der literarkritischen Betrachtungsweise liegt darin, dass sie versucht, Widersprüchlichkeiten einer vorliegenden Textes nicht nur zu erkennen, sondern auch zu erklären, ohne sie wegdiskutieren zu wollen. Das Wachstum eines Textes kann zeigen, wie er ursprünglich verstanden wurde und wie man ihn später interpretierte. Wie man mit diesem Text umging. Und das kann zu einem tieferen Textverständnis führen.

Allerdings gilt auch hier, dass man den Text sprechen lassen muss und dass man sich seiner Grenzen und seines Vorverständnisses sehr bewusst sein muss.

Noch einmal: Ich warne vor einer allzu leichtfertigen Verwendung exegetischer Methoden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Echo Romeo]

Da kenne ich mich zu wenig aus. Ist ja auch noch umstritten, welche gefälscht sind und welche nicht. Aber sie wurden nicht kanonisiert. Immerhin. Aber versucht worden ist es.

 

Amygdala, du kennst dich wenig aus, aber du schreibst viel. Is nix viel weise.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:06 - 26.Februar.2003)

[jes]

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Zitat von Juergen am 1:17 - 26.Februar.2003

Ähm, wieso Off-Topic. Ich würde eher sagen, das ist ein treffender Kommentar.

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in der tat;

 

mich wundert ohnehin mit welcher mühe und geduld hier einige auf derartige gedankenblasen eingehen. ich hab dazu keine lust.

[Echo Romeo]

Hi jes, schön, wieder von dir zu lesen.

 

Ich denke, das ist der Wunsch, gewissermaßen Inseln im Meer der Desinformation zu bilden.

 

– und, bevor ich’s vergesse: Schankedön an Matthias … für den Grundkurs.

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:12 - 26.Februar.2003)