Wurde das NT manipuliert ?

[Mat]

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Zitat von Echo Romeo am 12:07 - 26.Februar.2003

– und, bevor ich’s vergesse: Schankedön an Matthias … für den Grundkurs.

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:12 - 26.Februar.2003)

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Hallo,

gern geschehen. Ich hatte das Gefühl, etwas klären zu müssen im allgemeinen Chaos,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

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Zitat von jes am 11:50 - 26.Februar.2003

mich wundert ohnehin mit welcher mühe und geduld hier einige auf derartige gedankenblasen eingehen.

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ich fand es recht interessant, mal der Entstehungsgeschichte dieses vegetarischen Pseudo-Evangeliums nachzugehen - ist nicht allzu mühsam, stammt ja erst aus dem 19. Jahrhundert, und ist im Netz einigermaßen dokumentiert. Wie einer vom andern abschreibt, dazudichtet, bißchen was verändert, bis letztendlich dann noch eine weitere Vermischung stattfindet, wenn der "Vegetarier-Jesus" sich aus dem "Grabtuch" wickelt ...

 

Das ist genau die Methode, wie dieser Esoterik-Schéiß funktioniert:

 

- die etablierten Kirchen fälschen und unterdrücken die "Wahrheit"

- wir wissen die "Wahrheit"

- wir führen Dich zum "Ursprünglichen", das wir "wiederentdeckt" haben

- bißchen "Buddhismus" sollte z. Z. immer dabei sein, "Tibet" ist ein gutes Stichwort, "Essener" kommt auch nicht schlecht

- das sind alles "Fakten" (behaupten wir)

- du mußt nicht denken, wir wissen schon, daß es stimmt.

 

Da lobe ich mir das Unfehlbarkeitsdogma, das ja im Wesentlichen stark einschränkende Wirkung hat: Mir kann gern jemand erzählen, daß er den Hl. Josef als Miterlöser verehrt - er braucht mir aber nicht zu erzählen, daß ich das glauben soll :-)

 

Hinter all diesem Schéiß sehe ich allerdings legitime Anfragen an uns Christen, wie z. B: "Laß uns den Menschen Jesus nicht vergessen" ...

 

 

(Geändert von Petrus um 13:40 - 26.Februar.2003)

[Caveman]

Es gibt nur einen Punkt, lieber Robert, in Deinem letzten Posting stark widersprechen möchte:

Im übrigen liegt das Urheberrecht an allen Bücher der Bibel bei der Kirche (Robert)

 

Das ist falsch; die Kirche hat keinerlei Urheberrechte an der Bibel oder Teilen davon, weder vom NT noch am AT.

 

§ 64 UrhG

Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers.

 

In anderen Ländern gilt zT. eine andere Zeitspanne, meist 50 Jahre. Ist das zu schützende Werk in Auftrag gegeben worden, so liegt das Urheberrecht beim Auftraggeber, nicht beim Autor.

 

Da aber die kath. Kirche das NT nicht in Auftrag gab und die Autoren schon länger als 70 Jahre tot sind, ist die Bibel nicht geschützt und kann von jedem frei und ohne rechtliche Bedenken gedruckt, zitiert, vervielfältigt, geändert(!), verfilmt oder sonstwie benutzt werden.

 

*SCNR*

[Lichtlein]

Cavie,

das Urheberrecht bezieht sich auch auf die Übersetzung - durch Übersetzung entsteht ein neuer Text, an dem der Übersetzer ebenfalls Rechte hat. Die Lutherbibel magst Du entstellen - die Einheitsübersetzung hingegen ist geschützt.

 

Ebensfalls CNR, (ohne sorry)

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

»Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers« (§ 64 UrhG und Caveman).

 

Auf den Tod der Kirche kannste lange warten, mein Lieber ...

[Petrus]

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Zitat von Lichtlein am 15:43 - 26.Februar.2003

Die Lutherbibel magst Du entstellen

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Nicht die Fassung von 1984: "Ein Nachdruck sowie jede andere Verwertung des revidierten Textes der Lutherbibel bedarf der Genehmigung des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland." Quelle

 

:-)

[Gastovski]

Zitat Petrus:

 

"Das ist genau die Methode, wie dieser Esoterik-Schéiß funktioniert:

 

"- die etablierten Kirchen fälschen und unterdrücken die "Wahrheit"

- wir wissen die "Wahrheit"

- wir führen Dich zum "Ursprünglichen", das wir "wiederentdeckt" haben

- bißchen "Buddhismus" sollte z. Z. immer dabei sein, "Tibet" ist ein gutes Stichwort, "Essener" kommt auch nicht schlecht

- das sind alles "Fakten" (behaupten wir)

- du mußt nicht denken, wir wissen schon, daß es stimmt. "

 

Yip, das ist in etwa das Prinzip. Fragt sich nur noch, was die Absicht ist. Und da kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sinn und Zweck der ganzen Esoterik darin besteht, das Wesentliche zu verbergen und durch teilweise lächerlichen Unsinn zu ersetzen. Denn ob Christus nun Vegetarier war oder nicht, ob er Birnen lieber ass als Äpfel, oder ob er sich die Haare jede oder nur jede zweite Woche wusch, das ist im Vergleich zur Grösse des wesentlichen KERNS seiner Lehre dermassen unendlich wurscht... und dieser Kern wird eben mit allerlei esoterischem Schlamm besudelt, bis er nicht mehr erkennbar war. Die Degradierung des Gottessohns zum piepnormalen Menschen, der es auch noch nötig hatte, von Buddhisten unterwiesen zu werden, um bei ihnen abzukupfern, ist da eine wesentliche Zutat. Bislang hab' ich noch kein Esoterikbuch zum Thema Christus erlebt, in dem sie fehlte. Die Masche ist also in der Tat immer dieselbe, und welche Kräfte hinter solchen "Offenbarungen" stecken, ist für mich keine Frage.

 

Interessant fand ich auch Ketzer's Vergleiche des Christentums mit dem Buddhismus. Du wirst lachen, Ketzer, aber Du wirst solche Ähnlichkeiten in allen Religonen, selbst im Islam finden. Es ist aber nun nicht ziemlich schwachsinnig, daraus irgendeinen "Stammbaum der Religionen" zusammenzufrickeln, und am Ende noch zu behaupten, die eine sei nur eine Kopie der anderen. Solche Ähnlichkeiten sollten wir lieber als das ansehen, was sie sind, nämlich ein Zeugnis dafür, dass der Herr sich allen Völkern offenbart hat - in unterschiedlicher Form, und an die jeweiligen Kulturen angepasst. Die Wahrheit ist immer die gleiche, sie wird nur in unterschiedlicher Verpackung und Dosierung an die Menschheit verteilt, darin bestehen die Unterschiede, und gleichzeitig auch der Grund für die auffallenden Ähnlichkeiten.

Die "Qualität" des Christentums besteht darin, dass die Offenbarungen vom Herrn selbst empfangen wurden, und nicht "nur" mittelbar durch irgendwelche Propheten.

Genau das zu verschleiern ist die Absicht der Esoterik.

[Heidi]

"Das Thema haben wir hier in der letzten Zeit bis zum Erbrechen wiedergekäut: Mithras, Horus, Isis, sodann Apulejus, Apollonius von Tyana etc. pp. Kurz gefaßt: Es nichts dran an den immer gleich Behauptungen über angebliche Mythenwanderung." (Ketelhohn)

 

Wenn an der Mythenwanderung nichts dran ist - wie erklärst Du die Entstehung der nichtchristlichen Mythen. Warum werden sie erfunden bzw. warum bilden sie sich? Welche Bedeutung habe sie?

 

Solltest Du dich zu diesen Fragen schon woanders erbrochen haben, gib mir bitte den link.

[Lichtlein]

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Zitat von Heidi am 18:16 - 26.Februar.2003

"Das Thema haben wir hier in der letzten Zeit bis zum Erbrechen wiedergekäut: Mithras, Horus, Isis, sodann Apulejus, Apollonius von Tyana etc. pp. Kurz gefaßt: Es nichts dran an den immer gleich Behauptungen über angebliche Mythenwanderung." (Ketelhohn)

 

Wenn an der Mythenwanderung nichts dran ist - wie erklärst Du die Entstehung der nichtchristlichen Mythen. Warum werden sie erfunden bzw. warum bilden sie sich? Welche Bedeutung habe sie?

 

Solltest Du dich zu diesen Fragen schon woanders erbrochen haben, gib mir bitte den link.

 

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Liebe Heidi,

diese Frage führt hier zu weit. Ich lagere das mal aus.

 

Gruß,

Lucia

[Ketzer]

<<Die "Qualität" des Christentums besteht darin, dass die Offenbarungen vom Herrn selbst empfangen wurden, und nicht "nur" mittelbar durch irgendwelche Propheten. >> Gastovski

 

Kannst du mal erklären, wie du das meinst. Hatte Jesus gewissermaßen den direkten Telefonanschluß zum lieben Gott und alle anderen nicht?

 

Wie erklärst du denn, dass viele Aussagen Jesu im NT bis in die gewählten Worte und Bilder mit buddhistischen Texten übereinstimmen, die zur Zeit Jesu ím Römischen Reich im Umlauf waren. Zufall? Warum kannst du nicht akzeptieren, dass eine Erklärung ganz einfach die ist, dass Jesus bzw. die Schreiber des NT  diese Texte gekannt haben, und daher diese Bilder verwendet haben, weil sie eben zeitlose Wahrheiten ausdrücken? Meinst du Jesus hat - was religiöse oder filosofische Erkenntnisse betrifft - in einem "luftleeren Raum" gelebt?

[Gast Juergen]

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Zitat von Ketzer am 19:55 - 26.Februar.2003

 

Wie erklärst du denn, dass viele Aussagen Jesu im NT

bis in die gewählten Worte und Bilder

mit buddhistischen Texten übereinstimmen, die zur Zeit Jesu ím Römischen Reich im Umlauf waren.

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Diese Aussage kannst Du natürlich auch entsprechend belegen, etwa mit entsprechenden Texte aus dieser Zeit. Wenn es so war und solche Texte gleichsam "Allgemeingut" waren, dann müssen sich ja in einer Reihe von griechischen oder lateinischen Schrifen solche Belege finden lassen.

 

Bitte gib doch mal einige Beispiele.

[altersuender]

Lieber Jesusfreund,

 

wenn buddhistische Texte sich in den Schreibstuben der Antike sozusagen stapelten, sind sicherlich auch etliche Fragmente davon innerhalb des Grenzen des ehemaligen römischen Imperiums gefunden worden? Kannst Du mir einige dieser Funde zitieren?

[Ketzer]

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Zitat von altersuender am 20:03 - 26.Februar.2003

Lieber Jesusfreund,

 

wenn buddhistische Texte sich in den Schreibstuben der Antike sozusagen stapelten, sind sicherlich auch etliche Fragmente davon innerhalb des Grenzen des ehemaligen römischen Imperiums gefunden worden? Kannst Du mir einige dieser Funde zitieren?

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Du verlangst Sachen. Lies das Buch von Gruber/Kersten "Der Ur-Jesus", da sind alle Quellen genau angeben. Allein die Tatsache, dass buddhistische Schriften, die zur Zeit Jesu nachweislich überhaupt existierten in dieser Genauigkeit und Vielzahl mit Aussagen von Jesus im NT übereinstimmen + die Tatsache, dass es zur Zeit Jesu buddhistische Gruppen im Römischen Reich gab und zahlreiche Handelsbeziehungen und sowie Schiffsverbindungen mit Indien ist für mich ausreichend um hier einen nichtzufälligen Zusammenhang für möglich bzw. plausibel zu halten.

 

Mein Freund Holger Kersten forscht auf diesem Gebiet, ich werde ihn fragen, wenn er von seinem Urlaub in Südostasien wieder zurückgekehrt ist.

[Petrus]

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Zitat von Ketzer am 19:55 - 26.Februar.2003

Hatte Jesus gewissermaßen den direkten Telefonanschluß zum lieben Gott

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ja natürlich. Aber wir alle doch auch.

 

Die Rufnummer ist übrigens 5015.*)

 

 

________________________________________

 

*) Der guten Ordnung halber, und für die Kiddies: Nein, bitte jetzt nicht zum Telefon greifen und Zahlen eintippen. Lieber nachschauen, in den Psalmen. dankeschön :-)

[Ketzer]

<<Daß eine Leiche nicht mehr blute, ist falsch. Aus der offenen Herzwunde eines Toten fließt durchaus noch postmortales Blut. Solches Blut läßt sich, wenn es etwa Textil tränkt, recht deutlich von Blut unterscheiden, das ein Lebender vergossen hat: Denn wie bei der Chromatographie trennt sich das Serum von den in beginnender Gerinnung befindlichen zelligen Bestandteilen und kriecht in den Textilfasern weiter und bildet einen helleren Kranz um den eigentlichen Fleck herum.>> (Robert K.)

 

Ich dachte, wir hätten das jetzt schon durch. (Lucia: das ist nicht off-topic, da das Grabtuch ein objektiver, unabhängiger Zeuge der Kreuzigung ist, anhand dem wir auch die historische Richtigkeit der NT-Texte zur Passion überprüfen können).

 

Unter dem Rücken haben sich erhebliche Blutmengen gebildet. Wie soll das passiert sein? Hat man die "Leiche" auf den Bauch gelegt, sie dann erst einmal eine halbe Stunden liegen lassen (damit auf Grund der Schwerkraft das Blut durch die Seitenwunde aus dem Herzen fließt, in Rückenlage gehts ja nicht, da die Wunde an der höchsten Stelle des Körpers liegt), dann hin und her bewegt um das Blut entsprechend zu verteilen und anschließend wieder umgedreht. Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte von der magischen Kugel,  die im Zickzack-Kurs hin- und herflog, und die von de Warren-Komission kreiirt wurde, um die vielen Schußkanäle in John F. Kennedys Leiche zu erklären.

 

Schau dir doch die Fotos an. Das Blut ist im Grab an der Fußsohle heruntergelaufen und hat das Tuch 3-lagig durchdrängt. Bei einer Leiche? Lächerlich!

 

Ich will hier allerdings bei den NT-Texten nicht von einer Manipulation reden. Wer von Jesu Kreuzigung wußte, bzw. ihn sogar leblos hängend gesehen hat, und ihm hinter lebend wieder begegnet ist, der mußte an ein Wunder glauben (nicht zu vergessen die allgemeine Wundergläubigkeit der damaligen Zeit). Die wenigen Eingeweihten (Josef von Arithmatia, Nikodemus ...) haben aus gutem Grund den Mund gehalten (Todesgefahr).

 

Wer hätte auch ahnen können, was sich aus dieser Geschichte noch entwickeln sollte.  

[Mat]

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Zitat von Ketzer am 19:55 - 26.Februar.2003

<<Die "Qualität" des Christentums besteht darin, dass die Offenbarungen vom Herrn selbst empfangen wurden, und nicht "nur" mittelbar durch irgendwelche Propheten. >> Gastovski

 

Kannst du mal erklären, wie du das meinst. Hatte Jesus gewissermaßen den direkten Telefonanschluß zum lieben Gott und alle anderen nicht?

 

Wie erklärst du denn, dass viele Aussagen Jesu im NT

bis in die gewählten Worte und Bilder

mit buddhistischen Texten übereinstimmen, die zur Zeit Jesu ím Römischen Reich im Umlauf waren. Zufall? Warum kannst du nicht akzeptieren, dass eine Erklärung ganz einfach die ist, dass Jesus bzw. die Schreiber des NT  diese Texte gekannt haben, und daher diese Bilder verwendet haben, weil sie eben zeitlose Wahrheiten ausdrücken? Meinst du Jesus hat - was religiöse oder filosofische Erkenntnisse betrifft - in einem "luftleeren Raum" gelebt?

 

 

 

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Hallo,

 

noch einmal etwas Methodisches.

Es gab in der Religionsgeschichte zum Ende des 19. bis ins 20 Jhd. hinein eine Schule, die sich mit Religionsphänomenen beschäftigte und die die Gleichung aufstellte Gleiches Phänomen = Gleiche Vorstellung = Verbindung.

Dies hat sich als falsch erwiesen. Wenn es im Budhismus ähnliche Bilder und Geschichten wie im NT gibt, muss man zunächst untersuchen, ob diese im historischen Kontext auch dieselbe Aussage beinhalten. Es reicht nicht, von unserem Verständnis auszugehen und zu glauben, dieses wäre dasselbe wie in Zeit und Gesellschaft der NT-Geschichten oder der buddhistischen Geschichten.

Falls man dann zum Ergebnis kommt, es handle sich tatsächlich um ein vergleichbares Phänomen, dann muss noch geklärt werden, ob und welche Verbindungen zwischen den verschiedenen Kulturräumen bestehen, ob eine zeitliche Korrelation wahrscheinlich ist und wie die Vermittlung stattgefunden haben könnte.

Erst wenn das hier in Grundzügen dargestellt wird, kann man ernsthaft über die genannten Thesen diskutieren,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ketzer]

Also ich habe wirklich nicht die Zeit, hier alle Fakten breitzutreten - es wäre ja bei euch (Jürgen und Mathias) sowieso vergebliche Liebesmühe.

 

Wenn es euch wirklich interessiert, dann besorgt euch doch das Buch: der Ur-Jesus  Die buddhistischen  Quellen des Christentums" Das gibts noch für 5.96 EUR.

 

Die kulturellen Verflechtungen zwischen dem Römischen Reich und Indien sind hier auch untersucht, die Missionsbewegungen des Buddhismus Richtung Westen, und die Textvergleiche mit Quellenangaben.

Viele Seiten lang werden die Geschichten und Texte genau gegenübergestellt. Die Übereinstimmungen sind verblüffend, irgendwann fragt man sich, welche Aussage denn nicht abgekupfert wurden...

[Lichtlein]

Hallo Helmut,

Dein Kumpel Kersten wurde doch schon längst widerlegt:

 

Norbert Klatt: „Lebte Jesus in Indien ?“, Wallstein-Verlag, Göttingen 1988

Günter Grönbold: „Jesus in Indien - Das Ende einer Legende“, Kösel Verlag, München 1985

Josef Dirnbeck: Die Jesusfälscher, Pattloch Verlag, Augsburg 1994

 

Schon gelesen?

 

Lucia

[Gastovski]

"Das Blut ist im Grab an der Fußsohle heruntergelaufen und hat das Tuch 3-lagig durchdrängt. Bei einer Leiche? Lächerlich! "

 

Du bist ein Spassvogel, Ketzer! Weisst Du, was wirklich lächerlich ist? Anhand eines (angeblich) 2000 Jahre alten Tuchs dermassen haarsträubende Theorien aufzustellen. Dass Du diesen "Tatsachen" mehr Bedeutung zuweisst als dem heiligen Wort, zeigt nur dass Du vom Kern dieser Religion keinen Schimmer hast; wühl also weiter wie die Atheisten den Schlamm der Welt durch, und versuch da, irgendeine Wahrheit zu finden; mit Spiritualität oder Religion allerdings hat das nichts zu tun.

 

Im übrigen weiss jeder, der schonmal Kaffee über die Tischdecke verschüttet hat, dass ein Tuch in der Lage ist, Flüssigkeiten meterweit durch die Gegend zu transportieren (physikalisch gesehen wird das durch die Kohäsionskräfte & Adhäsionskräfte bewirkt; die einzelnen Tuchfasern ziehen die Flüssigkeit wie ein Schlauch nach ausen). Was Du hier als "Fakten" verkaufen willst ,ist genauso eine nicht-objektive "Spinnerei" wie unser Auferstehungsglaube auch; nur hat er im Gegensatz dazu eben den üblen Beigeschmack einer Theorie, die das Geistige durch Materielles ersetzen will, und daher mit Religion wie gesagt nichts zu tun hat.

 

P.S. Du glaubst nicht im Ernst dass ich für soeinen lächerlichen Schund 5 Euro aus dem Fenster werfe?

 

"und die Textvergleiche mit Quellenangaben"

 

Wäre es wirklich so zeitaufwendig, wenigstens ein paar dieser Textvergleiche hier mal abzutippen? Ich glaube nicht. Wenn Dich hier um Belege herumdrückst, verstärkt das nur den faulen Geruch Deiner Behauptungen.

 

(Geändert von Gastovski um 10:59 - 27.Februar.2003)

[Mat]

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Zitat von Ketzer am 10:16 - 27.Februar.2003

Also ich habe wirklich nicht die Zeit, hier alle Fakten breitzutreten - es wäre ja bei euch (Jürgen und Mathias) sowieso vergebliche Liebesmühe.

 

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Hallo Helmut,

 

wenn meine Anmerkungen zu unsauberen Argumentationen und zu methodischen Überlegungen Dir lediglich den oben genannten Kommentar entlocken, dann spricht das für sich selbst,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ketzer]

Oh Gastovski,

ihr religiösen Fundamentalisten seid schon ein merkwürdiges Völkchen. Erst hängt ihr abenteuerlichen Thesen an und nennt das "heiligen Glauben", und dann, wenn jemand versucht an Hand von Fakten das Ganze auf eine vernünftige und plausible Ebene zu bringen, werdet ihr ärgerlich und schmeißt nur so um euch. Ihr wißt ja schon bereits, was die Wahrheit ist, warum soll man sich dann noch neutral und objektiv mit Fakten abgeben - immer wieder die gleiche Geschichte.

 

Wie gesagt: ein merkwürdiges Völkchen  

 

Lucia: du wirst vielleicht schon gemerkt haben, dass ich über die Geschichte,  Jesus habe in Indien gelebt, mich hier nie ausgelassen habe (höchstens mal eine schwache Möglichkeit am Rande) . Das angebliche Grab Jesu in Srinagar ist höchstwahrscheinlich ein Fake, die Geschichte von Notovitch ist mit Sicherheit ein Fake.

Zufrieden?

 

(Geändert von Ketzer um 11:14 - 27.Februar.2003)

[Gastovski]

Ketzer, Du hast Dich soeben als ernstzunehmenden Diskussionspartner endgültig disqualifiziert.

 

Nimms nicht persönlich.

[Ketzer]

Reine Projektion, Gastovski  

[Lichtlein]

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Zitat von Ketzer am 11:13 - 27.Februar.2003

und dann, wenn jemand versucht an Hand von Fakten das Ganze auf eine vernünftige und plausible Ebene zu bringen

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Wo sind sie denn, Deine Fakten?

Wenn Du das Buch von Bulst veröffentlichen kannst, warum dann nicht auch ein paar Zitate mit echten Belegen aus dem Buch von Kersten?

[Ketzer]

ok, Lucia,

ich werde schaun was ich machen kann, dauert aber a bisserl...  Muß auch noch arbeiten.